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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Schwierigkeit der Längenkontraktion

01.10.2017 um 23:20
@Zotteltier, ich würde dir gerne die gleichen Fragen stellen:
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Hältst Du die Lcihtgeschwindigkeit für die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit für physikalische Objekte?

Wenn ich ein Objekt innerhalb eines gegebenen Bezugsystems betrachte, ergibt sich dann die Geschwindigkeit aus den Komponenten nach dem üblichen Vektrobetrag?
Also, da wir nur 2 dimensionen haben |u|=sqrt(ux^2+uy^2)?

Kann Bob, in einem unbeschleunigten Bezugsystem, eine Kugel-Uhr bauen, die mit einer Lichtuhr synchron läuft und bei der die Kugel eine Geschwindigkeit von 0.6 c relativ zu Bob aufweist?

Kann Alice in einm Raumschiff mit 0.9 c an Bob vorbeifliegen?
Hoffe doch, dass du sie mir ebenfalls beantwortest.


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01.10.2017 um 23:46
Zitat von plusspluss schrieb:In der einführenden Literatur über die SRT wird häufig nur auf die Zeitdilatation und die Längenkontraktion vertieft eingegangen und die Relativität der Gleichzeitigkeit beiläufig unter der Lorentz-Transformation abgehandelt. Dies wird der Bedeutung dieses relativistischen Effektes jedoch nicht gerecht. Ohne die Kenntnis der Relativität der Gleichzeitigkeit führen Betrachtungen über die Zeitdilatation und Längenkontraktion zu völlig paradoxen Ergebnissen.
Will mir nun wirklich nichts einmischend anmaßen , aber ich habe den Eindruck dass da der Wurm drin stecken könnte. Klingt für mich zumindest gar nicht so falsch und passt zu deinem gefolgten Argument mit den Diagrammen.

Daher frage ich nur mal naiv, kommt es eben nicht darauf an, also muss man nicht zwingend differenzieren also definieren worum es bei einem Gedankenspiel geht, also hier speziell darum, ob man nur die Delatation der Zeit oder nur etwas über die Relativität der Gleichzeitigkeit feststellen möchte?
Also dass dies sowas wie die Heisenbergsche Unschärfe darstellt? Man kann es nur unabhängig voneinander erörtern?

Naja, könnte mir halt vorstellen, wenn dem so oder so ähnlich ist, dass Ihr drei dadurch die ganze Zeit aneinander vorbeidiskutiert.
Aber ist eben auch nur meine vorläufige Meinung, lasse da alle Vorbehalte gelten und richte mein Anliegen gerechterweise auch an @nocheinPoet
und @mojorisin, da ich mir fachlich nicht anmaßen kann Partei zu ergreifen, fühl dich also nicht angegriffen ;-)


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02.10.2017 um 00:27
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Will mir nun wirklich nichts einmischend anmaßen , aber ich habe den Eindruck dass da der Wurm drin stecken könnte. Klingt für mich zumindest gar nicht so falsch und passt zu deinem gefolgten Argument mit den Diagrammen.
Da die Rakete sich aber auf der x-Achse bewegt herrscht auf der y-Achse Gleichortigkeit zwischen Alice und Bob. Auf gut deutsch gesagt die Spiegelabstände kontrahieren auf der y-Achse nicht. Da die Reflektionen auf der interssierenden x-Achse hingegen am selben Ortspunkt stattfinden finden die Reflektionen von Kugel und Lichtpuls immer gleichzeitig für statt. Für Alice halt etwas langsamer.

Auf nem Minkowski Diagramm würde mans sofort sehen.


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02.10.2017 um 01:57
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb am 23.09.2017:Ich zitiere mal aus dem Buch "Spezielle Relativitätstheorie (SRT)" von Andreas Weingärtner:
In der einführenden Literatur über die SRT wird häufig nur auf die Zeitdilatation und die Längenkontraktion vertieft eingegangen und die Relativität der Gleichzeitigkeit beiläufig unter der Lorentz-Transformation abgehandelt. Dies wird der Bedeutung dieses relativistischen Effektes jedoch nicht gerecht. Ohne die Kenntnis der Relativität der Gleichzeitigkeit führen Betrachtungen über die Zeitdilatation und Längenkontraktion zu völlig paradoxen Ergebnissen.

Wie wahr, anders kann ich mir nicht erklären warum @mojorisins Diagramme hier kritiklos zur Kenntnis genommen wurden. Insbesondere von Dir @nocheinPoet, der immer betont stets darauf zu achten das kein physikalischer Unsinn in der Rubrik Wissenschaft verbreitet wird, hätte ich da einen kritischen Kommentar erwartet.
Hast dann ja viel nicht verstanden, ich habe in den letzten Monaten recht viel und immer wieder über die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) geschrieben und explizit erwähnt, dass sich zum Beispiel die Längenkontraktion eben dadurch ergibt und erklären lässt.
Zitat von plusspluss schrieb am 23.09.2017:Aber gut, kann ja sein das du dem gleichen Irrtum unterliegst wie @mojorisin und daher keine Unstimmigkeiten erkennst: ...
Wir unterliegen nicht dem gleichen Irrtum, wie haben da das gleiche Verständnis der Physik. :D



Schau, gefragt war:

1. Die Rechnungen zu Deinen Grafiken
2. Wie zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell laufen können sollen

Du kommst hier nun mit einer neuen Nebelkerze daher, der RdG. Die erklärt aber nicht, warum Deine eine Ur-Uhr nicht dilatieren soll und die andere doch dilatiert. Die RdG hat nur einen Einfluss auf die Gleichzeitigkeit, würden die Uhren auf der x-Achse nicht gleiche Koordinaten haben, würden sie nicht synchron laufen, dennoch aber immer gleich schnell. Sie würden eben aus Sicht von Alice nicht gleichzeigt gestartet. Ändert aber nichts an der Geschwindigkeit mit der sie dann laufen.



Ich wusste, oder ahnte auch schon, dass die RdG hier noch mal thematisiert werden könnte und schrieb wo mal (finde leider auf die Schnelle nicht den Beitrag, aber auch nicht wirklich wichtig, zur RdG findest Du ganz viel von mir), man sollte die Uhren einfach übereinander positionieren, also auf der y-Achse auf gleichen Koordinaten. Da wir aber ja die z-Achse nun gar nicht im Szenario haben, stellen wir alle Uhren einfach "hintereinander" in eine Reihe auf die z-Achse auf. So sind sie auf der x-Achse und auch der y-Achse gleichortig. Damit erledigt sich dann auch die RdG. Gibt es dann nämlich nicht mehr, da die nur auf der x-Achse hier im Beispiel auftritt.

Und wenn Dir das auch nicht passt, bohren wir ein Loch in die Kugel und die Wände an denen die abprallt und lassen darin dann das Photon auf und ab fliegen. Dann sind die Lichtuhr und Deine Uhr sogar auch wirklich am selben Ort.

Wie gesagt, nur eine Nebelkerze von Dir, einfach mal was Neues hier in die Runde drücken, erklärt aber nichts von dem was Du behauptest und beantwortet auch keine der offenen Fragen an Dich.
Zitat von plusspluss schrieb am 23.09.2017:Wenn aber Bob in seinem System Ereignisse als Gleichortig und/oder Gleichzeitig beobachtet, kann ein relativ zu ihm bewegtes System (hier Alice) diese Ereignisse nicht ebenfalls als Gleichortig und/oder Gleichzeitig beobachten.
Doch kann sie, wie gesagt, das System von Bob bewegt sich ja gegenüber Alice auf der x-Achse. Sind die Uhren auf der y-Achse übereinander oder auf der z-Achse hintereinander, laufen die synchron, heißt, Alice beobachtet dann die Ereignisse auch gleichzeigt.


Zitat von plusspluss schrieb am 23.09.2017:Dachte das wäre unstrittig. Warum aber beobachtet Alice die Ereignisse dann ebenfalls Gleichzeitig (obere Grafik) und auch Gleichortig (untere Grafik, das die Ortskoordinate mit über 1Ls ebenfalls nicht korrekt ist, drücken wir mal in den Skat)?
Weil die RdG hier überhaupt keine Rolle spielt, @mojorisin weiß das, ich weiß das, wir beide wissen, man könnte die Uhren übereinander oder hintereinander aufstellen und es spielt auch generell keine Rolle. Denn die RdG lässt Alice, wenn die Uhren auf der x-Achse weiter auseinander stehen, nur unterschiedliche Zeiten ablesen, die Geschwindigkeit mit dem sich die Kugel und das Photon bewegt ändert sich dadurch nicht. Mit dem richtigen Abstand laufen die für Alice sogar wieder synchron, nur eben um eine Sekunde versetzt.

Also, eben weil wir all dieses wissen, haben wir es nicht weiter erwähnt, es ist irrelevant. Ich ging eh davon aus, die Uhren stehen ganz dicht beieinander, oder hintereinander. So oder so, die RdG ist wurscht, sie ändert nicht die Geschwindigkeit der Teilchen die wir beobachten.

Mit der RdG kommst Du nun auch ganz sicher nicht aus der Nummer hier raus. Hättest Du die verstanden, hättest Du es gar nicht erst damit versucht.


Zitat von plusspluss schrieb am 23.09.2017:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... Was wollen wir ihm da seine Fehler in der SRT aufzeigen ...
könnt ihr, und jeder andere, trotzdem. Bitte sogar ausdrücklich darum. Bin ja hier um zu lernen. Aber Hinweise auf eure Fehler solltet ihr dann schon auch zur Kenntnis nehme, und nicht einfach als gegenstandslos vom Tisch wischen.
Du, gerne, klar, wenn Du dann da Fehler hast, nur auf dem Tisch damit. Die RdG ist aber kein Fehler. Die Diagramme von @mojorisin sind richtig, man muss nur die Uhren richtig aufstellen. Und da das eben überhaupt kein Problem ist, wurde es nicht erwähnt. Die Diagramme sind eben nicht zwingend falsch, die geben nur ein Szenario wieder, das eben in dem Punkt nur implizit beschrieben war.

Konkret kann man aus den Diagrammen ja auch ableiten, dass die Uhren über- oder hintereinander aufgestellt sind, da die Uhren synchron laufen.  


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02.10.2017 um 08:31
@pluss

Die interessantere Frage ist wie es bei deinen Diagrammen kommt das die Kugeluhr unterschiedliche Startpunkte auf der y-Achse hat:

8dbe37ea57 Ur-Uhr xlsx

In der Mitte bei 0,6c und rechts bei ~0,36 c. Da auf der y-Achse keine Längenkontraktion stattfindent wie kommst du darauf?


Zweitens auch wenn das Thema mittlerweile ignoriert wird:

Die Kugel wird bei Beschleunigung der Rakete in x-Richtung langsamer auf der y-Richtung:

td679616 4e0f9fd2e1 Clipboard01

Bei deinem Fall 1 sieht Alice somit auch die Kugeluhr dilatiert und dein mittleres Diagramm zeig eine falsche y-Geschwindigkeit an da sie nicht der Lorentztransformation unterzogen wurde. Und weil du beide Geschwindigkeiten, also die x-Geschwindigkeit der Rakete aus Alices SIcht und die y-Geschwindigkeit der Kugel aus Bobs SIcht miteinander im Pythagoras verheiratest, und somit bei manchen Fällen ÜLG bekommst, hast du anstatt richtig zu rechnen, mit der oberen Formel einfach einen Falltester in dein Excel eingebaut der sagt: Rakete oder Kugel kann nicht weiter beschleunigt werden.

Wusstest du dass wir uns gegenüber dem Virgohaufen mit ca. 1000 km/s bewegen?
Wikipedia: Größenordnung (Geschwindigkeit)
Das sind ca. 0,003333c. Nehmen wir an  wir sind die Rakete und ALice sitzt auf nem Planeten im Virgohaufen:

Dann hat das Raumschiff 0,0033333333c.

Nun nehmen wir an die Protonen im CERN sind die Kugel der Lichtuhr  diese bewegen sich mit 0,999999991c
http://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/experimente/teilchenbeschleuniger/lhc/lhc-faq/#Wie_schnell_sind_die_Protonen_im_LHC

Wenn ich die WErte in dein Excel-Diagramm eingeben kommt
Clipboard01Original anzeigen (0,2 MB)

Laut deinem Diagramm müssen wir also erst unsere Geschwindigkeit der Milchstraße zum Virgo-Superhaufen drosseln damit wir hier im CERN die Teilchen auf 7TeV beschleunigen können.

In Wirklichkeit ist es natürlich völlig WUrst welche Relativgeschwindigkeit wir zu welchen Objekten haben. Wir können die Teiclhen hier so schnell beschleunigen was immer auch unsere Technik hergibt


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02.10.2017 um 09:43
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Da die Reflektionen auf der interssierenden x-Achse hingegen am selben Ortspunkt stattfinden finden die Reflektionen von Kugel und Lichtpuls immer gleichzeitig für statt. Für Alice halt etwas langsamer.
Aus Alice Sicht kann die "Kugel" und das "Photon" nicht Gleichzeitig die unteren Detektoren treffen. Du hast ausdrücklich erwähnt dass dein Diagramm darauf beruht, das Alice sich mit einer Relativgeschwindigkeit von 0,9c bewegt. Da Photonen unabhängig vom Bezugssystem immer mit einer Geschwindigkeit von 1c beobachtet werden, unterscheiden sich die Geschwindigkeiten zwischen "Kugel" und "Photon" für Alice. Die resultierende Geschwindigkeit des Photons beträgt aus Sicht von Alice 1c, die der Kugel 0,926c (ux2+(u'yvx)2)0,5.

Wie bitte sollen "Kugel" und "Photon" da Gleichzeitig die unteren Detektoren treffen?
Wieso Läuft die Ur-Uhr laut deinem Diagramm synchron mit der Lichtuhr?

Kannst du mathematisch belegen, dass die Ur-Uhr und Lichtuhr synchron unter deinen Prämissen laufen?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Auf nem Minkowski Diagramm würde mans sofort sehen.
Interessant, als du diese Behauptung letztens aufstelltest, hast du von mir ein Minkowski-Diagramm erhalten. Problem war, das Minkowski-Diagramm hat meine Behauptung und mathematische Darstellung gestützt, deinen hingegen widersprochen. Das einzig was von dir darauf hin kam war, das Minkowski-Diagramm kann plötzlich doch nichts über den Sachverhalt aussagen. Ich frage hier deshalb nochmals in aller Deutlichkeit (da du die Frage bisher immer ignoriert hast): Ist mein Minkowski-Diagramm korrekt?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.10.2017 um 09:56
@pluss
Bevor ich meine lange Antwort schreibe, auch bezüglich meiner vorher gestellten Fragen, möchte ich noch eine weitere kurze Zwischenfrage stellen.

Bedingungen: unbeschleunigte Bezugssysteme, Bob hat synchrone Licht- und Ur-Uhr, Alice bewegt sich relativ zu Bob

Gehst Du davon aus, dass die Kugel aus Sicht von Alice gar nicht dilatiert oder nur um einen anderen Faktor als die Lichtuhr.


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02.10.2017 um 10:04
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die interessantere Frage ist wie es bei deinen Diagrammen kommt das die Kugeluhr unterschiedliche Startpunkte auf der y-Achse hat:
Haben sie das?
Lese doch mal die Achsen-Beschriftung.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Zweitens auch wenn das Thema mittlerweile ignoriert wird:

Die Kugel wird bei Beschleunigung der Rakete in x-Richtung langsamer auf der y-Richtung:
Ich ignoriere das Thema nicht, es ist aber nicht meine Aufgabe deine Behauptungen mathematisch zu untermauern bzw. zu belegen. Du bist in der Pflicht deine Behauptung zu belegen. Im Übrigen habe ich es schon nachgerechnet und keine Unstimmigkeiten feststellen können.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Und weil du beide Geschwindigkeiten, also die x-Geschwindigkeit der Rakete aus Alices SIcht und die y-Geschwindigkeit der Kugel aus Bobs SIcht miteinander im Pythagoras verheiratest, und somit bei manchen Fällen ÜLG bekommst, hast du anstatt richtig zu rechnen, mit der oberen Formel einfach einen Falltester in dein Excel eingebaut der sagt: Rakete oder Kugel kann nicht weiter beschleunigt werden.
Behautest du, kannst du das bitte belegen. In meiner Excel-Datei ist das nicht der Fall (auch sonst rechnen ich nicht so).
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wenn ich die WErte in dein Excel-Diagramm eingeben kommt
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Laut deinem Diagramm müssen wir also erst unsere Geschwindigkeit der Milchstraße zum Virgo-Superhaufen drosseln damit wir hier im CERN die Teilchen auf 7TeV beschleunigen können.
Das stimmt nicht, wie jeder der die Excel-Datei hat, nachprüfen kann. Es sei denn man lädt die Excel-Datei mit OpenOffice-Calc und umgeht die Datenüberprüfung. So das für die y-Geschwindigkeit der Kugel z.B. 1,001 eingegeben werden kann.


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02.10.2017 um 10:15
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Bedingungen: unbeschleunigte Bezugssysteme, Bob hat synchrone Licht- und Ur-Uhr, Alice bewegt sich relativ zu Bob

Gehst Du davon aus, dass die Kugel aus Sicht von Alice gar nicht dilatiert oder nur um einen anderen Faktor als die Lichtuhr.
Die Ur-Uhr dilatiert, aber um einen anderen Faktor als die Lichtuhr.


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02.10.2017 um 11:48
@pluss
Ok, danke. Dann kann ich mir schonmal die Hälfte der Antwort sparen. Darauf zielten auch die Fragen ab, ob überhaupt eine Dilatation stattfindet.
Die 4 vorher gestellten Fragen beantworte ich auch alle mit Ja. Ohne eine Dillatation könnten aber nicht alle Aussagen gleichzeitig wahr sein. Aber da wir uns soweit scheinbar einig sind, kann ich zu der Frage übergehen, ob die Dilatation für beide Uhren gleich ist.

Um uns da komplizierte Berechnungen zu ersparen führe ich ein qualitatives Argument an.

Und zwar gibt es das Prinzip der Invarianz von Koinzidenzen. Das heißt, finden zwei Ereignisse in einem Bezugssystem an der gleichen Raumzeitkoordinate statt, dann muss dies auch in allen anderen Bezugssystemen gelten.

Bezogen auf Bob und Alice:
Bob beobachtet zwei Ereignisse A und B die koinzidieren. Also die Kordinaten (Bobs Ruhesystem ist S') sind x'_A = x'_B (selbiges gilt für die y- und z-Koordinaten, ich lass die der Übersichtlichkeit wegen weg) und t'_A = t'_B.
Dann sieht Alice ebenso eine Koinzidenz also x_A = x_B und t_A = t_B. Das muss ja auch so sein, da ich für A und B jeweils die gleichen Werte in das gleiche Transformationsgesetz einsetze.

Jetzt überlegen wir uns, Bob baue seine Uhren folgendermaßen. Die Grundplatte der beiden Uhren habe einen Mechnismus, der das Eintreffen des Photons bzw. der Kugel registriert und daraufhin eine kleine LED aufleuchten lässt. Dann schraubt er die Grundplatten aneinander, dergestalt, dass die Lichtuhr in die positive y-Richtung gebaut ist und die Ur-Uhr in die negative y-Richtung (oder umgekehrt). Die LED's beider Uhren liegen dann direkt übereinander, nehmen also schonmal näherungswweise die selbe Raumkoordinate ein.*

Dann synchronisiert er beide Uhren, das heißt für Bob leuchten beide LED's gleichzeitig. Damit hat dann das Aufleuchten beider LED's für Bob die selbe Raumzeitkoordinate. Und mit dem Prinzip der Invarianz von Koinzidenzen, muss dasselbe für Alice gelten. Die beiden Uhren dilatieren gleich.

Das gleiche Problem wird von Feynman in seinen Vorlesungen über Physik diskutiert. Seine Uhren sind etwas anders gebaut, aber prinzipiell ist das Problem das gleiche.** Er sagt dann dazu:
"Das heißt, jedes "Klick" der "Teilchen"-Uhr wird mit jedem n-ten "Klick" der Lichtuhr zusammenfallen. Dies muss auch gelten, wenn sich das gesamte System bewegt, weil das physikalische Phänomen der Koinzidenz in jedem Bezugssystem eine Koinzidenz ist."***

*Die Grundplatten sind aus normaler Materie gebaut, und Fermionen sind leider weniger geneigt die exakt gleiche Raumzeitkoordinate einzunehmen. Wir tun erstmal so als ob die LED's es doch täten. Das kann man zur Not später noch diskutieren.
**Feynman baut die Uhren gleich groß und synchronisiert sie dann dadurch, dass die Kugel mit einem bestimmten Bruchteil c/n, n Element N hin und her läuft, so dass ein Durchlauf der Kugel-Uhr z.B. zwei Durchläufen der Lichtuhr entspricht für n=2.
*** Feynman Vorlesungen über Physik, Band 1, Definitive Edition, 5. Auflage, Oldenbourg, 2007, S. 232


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.10.2017 um 11:51
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Da die Reflexion auf der interessierenden x-Achse hingegen am selben Ortspunkt stattfinden finden die Reflexion von Kugel und Lichtpuls immer gleichzeitig für statt. Für Alice halt etwas langsamer.
Aus Alice Sicht kann die "Kugel" und das "Photon" nicht gleichzeitig die unteren Detektoren treffen.
Das ist eine Behauptung von Dir, musst Du belegen. Wirst Du nicht können, da die Behauptung einfach nur falsch ist.

Photon und Kugel müssen sich eben nur auf gleichen x-Koordinaten für Alice bewegen. Also beide Uhren auf der y-Achse übereinander stellen, oder auf der z-Achse hintereinander. Schon sind die x-Koordinaten gleich.

Nur juckt es Dich mal wieder nicht die Bohne, wenn man Dir was erklärt und zeigt, Du irrst und liegst falsch. Du musst wieder 20 Seiten streiten. Und begreifst auch dann nichts. :D


Zitat von plusspluss schrieb:Du hast ausdrücklich erwähnt dass dein Diagramm darauf beruht, das Alice sich mit einer Relativgeschwindigkeit von 0,9 c bewegt. Da Photonen unabhängig vom Bezugssystem immer mit einer Geschwindigkeit von 1 c beobachtet werden, unterscheiden sich die Geschwindigkeiten zwischen "Kugel" und "Photon" für Alice. Die resultierende Geschwindigkeit des Photons beträgt aus Sicht von Alice 1 c, die der Kugel 0,926 c (ux²+(u'yvx)²) 0,5.

Wie bitte sollen "Kugel" und "Photon" da gleichzeitig die unteren Detektoren treffen?
Wieso Läuft die Ur-Uhr laut deinem Diagramm synchron mit der Lichtuhr?
Wie üblich, erst behauptest Du, geht nicht und dann fragst Du, wie geht das denn? :D Hast also keine Ahnung, tief im Nebel verirrt. Noch immer, nach allen Erklärungen. Seltsam nur, dass nur Du hier gar nichts raffst.

Anstatt nun mal selber die offenen Fragen zu beantworten, kommst Du mit neuen Nebelkerzen und Gegenfragen, ist so wie beim AuKW, da kommt auch nie wirklich was auf den Tisch, da wird verschoben und gewunden ...


Zitat von plusspluss schrieb:Kannst du mathematisch belegen, dass die Ur-Uhr und Lichtuhr synchron unter deinen Prämissen laufen?
Warum soll er die anerkannte Physik belegen? Du behauptest hier, die SRT ist falsch und die Physik nach Newton auch, Relativitätsprinzip ist für die Tonne. Ergibt sich so zwingend aus dem ganzen Käse von Dir. Anerkannte und belegte Tatsachen müssen nicht jedem immer wieder neu belegt werden, der die bestreitet.

Behauptes Du, die Erde sei eine Scheibe, und die Sonne kreist um die Erde, dann muss Dir keiner die Kugelform der Erde und das heliozentrische Weltbild belegen und vorrechnen. Du musst Deine Behauptungen belegen.

Klingt seltsam, ist aber so ...



Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Auf einem Minkowski Diagramm würde man es sofort sehen.
Interessant, als du diese Behauptung letztens aufstelltest, hast du von mir ein Minkowski-Diagramm erhalten. Problem war, das Minkowski-Diagramm hat meine Behauptung und mathematische Darstellung gestützt, deinen hingegen widersprochen.
Quatsch, Dein Diagramm war für die Tonne, das Photon und die Kugel bewegen sich auf der y-Achse, diese gab es in Deinen Digrammen nicht. Deine Diagramme taugen so viel wie wenn Du ein Photo machst und die Objektivkappe vorher nicht abnimmst. ;)

Fakt ist, Deine Diagramme können schon alleine deswegen Deinen Behauptungen nicht stützen, noch denen von uns und der Physik widersprechen.


Zitat von plusspluss schrieb:Das einzig was von dir darauf hin kam war, das Minkowski-Diagramm kann plötzlich doch nichts über den Sachverhalt aussagen. Ich frage hier deshalb nochmals in aller Deutlichkeit (da du die Frage bisher immer ignoriert hast): Ist mein Minkowski-Diagramm korrekt?
Und weiter tanzt der Derwisch, ignoriert alles, und kommt nicht vom Fleck. Man echt, es wurde Dir doch ganz oft geschrieben, bei Dir fehlt die y-Achse. Du hast zwar so an sich nette und korrekte Diagramme, nur taugen die so viel wie ein schwarzes Foto.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.10.2017 um 12:29
@Zotteltier

"Invarianz von Koinzidenzen" nette Idee, hatten wir noch nicht, koinzidieren hat schon was. Man könnte nun die beiden Ereignisse noch logisch "und" verknüpfen und nur eine LED leuchten lassen, wenn beide Signale gleichzeigt am Sensor eingetroffen sind.

Aber, es würde mich jetzt schon wirklich sehr wundern, wenn @pluss durch dieses Argument wachgerüttelt wird, sich aus dem Nebel tastet und zumindest mal die physikalischen Tatsachen als solche anerkennt. Das ist jedoch nötig, um dann im nächsten Schritt zu begreifen, wie es eben richtig "funktioniert".

Wäre aber schön, wenn ich mich da irren würde.



@pluss

So, wäre noch immer angebracht, wenn Du mal die Gleichungen hier veröffentlichen würdest, mit Rechnungen, die Du für Deine Tabelle da genommen hast.

Und auch mal erklären und begründen würdest, wie zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell laufen können sollen.


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02.10.2017 um 12:35
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Die 4 vorher gestellten Fragen beantworte ich auch alle mit Ja.
Danke für die Antwort. Es war mir zwar klar, dass du sie alle mit "Ja" beantworten würdest, trotzdem legte ich besonderen Wert darauf es aus deiner Feder (Tastatur) zu lesen.

Normalerweise würde ich mir jetzt eine Megapackung Popcorn besorgen und beobachten wie ein Piranha über dein "Ja" in Bezug auf die Frage:
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Wenn ich ein Objekt innerhalb eines gegebenen Bezugsystems betrachte, ergibt sich dann die Geschwindigkeit aus den Komponenten nach dem üblichen Vektrobetrag?
Also, da wir nur 2 dimensionen haben |u|=sqrt(ux^2+uy^2)?
herfällt. Denn die steht seiner Ansicht nach im Widerspruch (seiner Interpretation) der SRT, wie mein Beispiel mit dem Satelliten es schön verdeutlicht hat. Aber, ich mag kein Popcorn und obendrein fehlt mir die Zeit dazu.

Auf das Gedankenexperiment von Feynman komme ich noch gerne zurück, aber erst nach der Arbeit. Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag und dass du dir die Mühe gemacht hast mein Gedankenexperiment nachzuvollziehen.


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02.10.2017 um 12:51
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, wäre noch immer angebracht, wenn Du mal die Gleichungen hier veröffentlichen würdest, mit Rechnungen, die Du für Deine Tabelle da genommen hast.
Kann ich gerne machen. Im Gegenzug erwarte ich von dir aber dann statt Sophismen ebenfalls gültige Argumente oder mathematische belege, dass meine Berechnungen falsch sind.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Quatsch, Dein Diagramm war für die Tonne
Das zum Beispiel ist kein gültiges Argument, sondern nichts weiter als eine Behauptung, die du zu belegen hast.

Ich frage dich nun ausdrücklich was an dem Minkowski-Diagramm deiner Ansicht nach falsch sein soll, und erwarte von Usern, die Wert auf eine Sachdiskussion legen, eine nachvollziehbare Antwort.


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02.10.2017 um 13:03
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Die 4 vorher gestellten Fragen beantworte ich auch alle mit Ja.
Danke für die Antwort. Es war mir zwar klar, dass du sie alle mit "Ja" beantworten würdest, trotzdem legte ich besonderen Wert darauf es aus deiner Feder (Tastatur) zu lesen.
Wie? Willst Du jetzt die User wirklich verarschen? Er schreibt doch, er beantwortet alle vier Fragen mit "ja" - verlangst Du echt, er schreibt nun jede Frage noch mal auf und dann ein "ja" darunter?


Zitat von plusspluss schrieb:Normalerweise würde ich mir jetzt eine Megapackung Popcorn besorgen und beobachten wie ein Piranha über dein "Ja" in Bezug auf die Frage:
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Wenn ich ein Objekt innerhalb eines gegebenen Bezugsystems betrachte, ergibt sich dann die Geschwindigkeit aus den Komponenten nach dem üblichen Vektorbetrag? Also, da wir nur 2 Dimensionen haben |u|=sqrt (ux²+uy²)?
herfällt. Denn die steht seiner Ansicht nach im Widerspruch (seiner Interpretation) der SRT, wie mein Beispiel mit dem Satelliten es schön verdeutlicht hat.
Wie war das mit sachlich? Du hattest Dich selber beschwert, gilt wohl nicht für Dich. Solltes solche Beleidigungen besser lassen. Was ist denn hiermit:
Zitat von plusspluss schrieb am 29.09.2017:Nein @mojorisin, ich werde auf Sophismen und ad personam Argumente nicht mehr eingehen. Mir geht es um eine Diskussion auf Sachebene.
Du hetzt hier wieder aus Mangel an Argumenten gegen meine Person. Nun nichts neues ...



Und ansonsten nur Quatsch, die Aussage von @Zotteltier ist im Rahmen der SRT, er will zwei Geschwindigkeitsvektoren aus ein und demselben Bezugssystem addieren, die eben im rechten Winkel zueinander stehen. Also eine Geschwindigkeit auf der x-Achse und eine auf der y-Achse.

Das steht nicht im Widerspruch zur SRT, die kommt doch erst ins Spiel, wenn eine Geschwindigkeit aus einem System in ein anderes transformiert werden soll.

Und Dein "Satelliten Beispiel" zeigt nur, Du hast keine Ahnung von Physik, bist mit mehr als einem Bezugssystem überfordert und willst darum auch nur eines im Beispiel haben. Du gehst ja Nachfragen:

Beitrag von nocheinPoet (Seite 31)

zu Deinem "Beispiel" auch aus dem Wege, weißt sicher, dass auch das für die Tonne ist.


Zitat von plusspluss schrieb:Auf das Gedankenexperiment von Feynman komme ich noch gerne zurück, aber erst nach der Arbeit. Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag und dass du dir die Mühe gemacht hast mein Gedankenexperiment nachzuvollziehen.
Mal sehen wie lange die "neue" Liebe hält, wenn Du auch von @Zotteltier nur erklärt bekommen wirst, Du irrst und er die Aussagen der SRT, der Physik und eben von uns bestätigt.


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02.10.2017 um 13:13
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, wäre noch immer angebracht, wenn Du mal die Gleichungen hier veröffentlichen würdest, mit Rechnungen, die Du für Deine Tabelle da genommen hast.
Kann ich gerne machen. Im Gegenzug erwarte ich von dir aber dann statt Sophismen ebenfalls gültige Argumente oder mathematische belege, dass meine Berechnungen falsch sind.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Quatsch, Dein Diagramm war für die Tonne ...
Das zum Beispiel ist kein gültiges Argument, sondern nichts weiter als eine Behauptung, die du zu belegen hast.
Kommst Du über die erst sieben Worte eines Satzes nicht hinaus? Nicht selektiv zitieren, meine Aussage war begründet:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Quatsch, Dein Diagramm war für die Tonne, das Photon und die Kugel bewegen sich auf der y-Achse, diese gab es in Deinen Digrammen nicht. Deine Diagramme taugen so viel wie wenn Du ein Photo machst und die Objektivkappe vorher nicht abnimmst.
Habe es mal hervorgehoben.


Zitat von plusspluss schrieb:Ich frage dich nun ausdrücklich was an dem Minkowski-Diagramm deiner Ansicht nach falsch sein soll, und erwarte von Usern, die Wert auf eine Sachdiskussion legen, eine nachvollziehbare Antwort.
Und ich erwarte, dass User einfach Antworten auch nachvollziehen können und wollen, noch mal:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Quatsch, Dein Diagramm war für die Tonne, das Photon und die Kugel bewegen sich auf der y-Achse, diese gab es in Deinen Digrammen nicht. Deine Diagramme taugen so viel wie wenn Du ein Photo machst und die Objektivkappe vorher nicht abnimmst.
Was kannst Du daran nicht verstehen? Hat Dir auch @mojorisin schon erklärt. Du hast in den Diagrammen keine y-Achse, Photon und Kugel bewegen sich aber nun mal auf der y-Achse. Die Geschwindigkeiten ändern sich ja auf dieser Achse, eben wenn von S' nach S transformiert wird.

Deine Diagramme zeigen keine y-Achse!
Deine Diagramme zeigen keine y-Achse!
Deine Diagramme zeigen keine y-Achse!
Deine Diagramme zeigen keine y-Achse!

Und kommt es nun mal an?


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02.10.2017 um 13:28
@McMurdo | @skagerak | @mojorisin | @GuggstDu | @Balthasar70

Ernsthaft, ich kann in den "Beiträgen" von @pluss nicht mal mehr im Ansatz erkennen, dass es ihm hier um eine Sachdiskussion geht und er aufrichtiges Interesse an der Physik besitzt. Inzwischen dünkt es mich immer mehr, es so wie @mojorisin es schon mal sah, zu sehen. Eben das hier von @pluss nur noch getrollt wird.

Aber schauen wir mal, kann ja nur besser werden, nach unten ist da keine Luft mehr.

Bin nun mal auf die Gleichungen und Rechnungen gespannt und die Erklärung, mit Begründung, wie zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell laufen können sollen.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.10.2017 um 16:19
@mojorisin

Die Diagramme aus EXCEL sind eh "seltsam", bei 0,9 c zwischen S' und S schaut es so aus:

unt9cjofOriginal anzeigen (0,2 MB)

Drei unterschiedliche Grafiken, jede Uhr kocht ihr eigenes Süppchen. Was da nun auch die 0,6; 1,0 und 0,36 Sekunden über den Diagrammen bedeuten sollen ist auch nicht wirklich klar, wie sollen die sich errechen und was genau zeigen?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Zweitens auch wenn das Thema mittlerweile ignoriert wird:

Die Kugel wird bei Beschleunigung der Rakete in x-Richtung langsamer auf der y-Richtung:

8tt9h9li

Bei deinem Fall 1 sieht Alice somit auch die Kugeluhr dilatiert und dein mittleres Diagramm zeig eine falsche y-Geschwindigkeit an da sie nicht der Lorentztransformation unterzogen wurde. Und weil du beide Geschwindigkeiten, also die x-Geschwindigkeit der Rakete aus Alices Sicht und die y-Geschwindigkeit der Kugel aus Bobs Sicht miteinander im Pythagoras verheiratest, und somit bei manchen Fällen ÜLG bekommst, hast du anstatt richtig zu rechnen, mit der oberen Formel einfach einen Falltester in dein Excel eingebaut der sagt: Rakete oder Kugel kann nicht weiter beschleunigt werden.
Eventuell sollte man das Beispiel, auch für die anderen stillen Leser hier, mal richtig aufdröseln und erklären. Ich hatte damit ja angefangen und bei @pluss nachgefragt. Aber er schwieg sich ja auch dazu eben aus. Dabei könnte das Beispiel ihm schon helfen zu verstehen.

Noch immer ist das Problem ja der richtige Umgang und das richtige Verständnis mit Bezugssystemen und es wird sicher nicht besser, wenn man dann einfach alle anderen Systeme ignoriert und meint, da gibt es nur eines. Er will da nur eines betrachten, aber genau das hilft eben nicht.


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pluss ehemaliges Mitglied

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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.10.2017 um 16:44
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Diagramme aus EXCEL sind eh "seltsam"
Nochmals: Es handelt sich um eine Excel-Datei. Wenn du sie mit einem anderen Programm öffnest, kann es durchaus sein das die Bedingte Formatierung und Datenanalyse nicht so funktioniert wie in Excel vorgesehen. Das liegt nicht an mir, sondern an den jeweiligen Programmen, die offensichtlich manchen Code anders, falsch, oder überhaupt nicht interpretieren.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.10.2017 um 16:50
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Nochmals: Es handelt sich um eine Excel-Datei. Wenn du sie mit einem anderen Programm öffnest, kann es durchaus sein das die Bedingte Formatierung und Datenanalyse nicht so funktioniert wie in Excel vorgesehen. Das liegt nicht an mir, sondern an den jeweiligen Programmen, die offensichtlich manchen Code anders, falsch, oder überhaupt nicht interpretieren.
Schon klar, dennoch werden drei Diagramme generiert. Offenbar klappt es ja auch mit LibreOffice. Kommt ja zuerst eben das raus, was Du auch hier gezeigt hast. Nur wenn man dann die Werte ändert, ...

Du willst also sagen, wenn Du da bei Dir 0,9 c eingibst, dann kommt nicht das an Diagrammen raus, was ich hier eben als Grafik eingestellt habe?

Und, es liegt ja auch an Dir, ich habe Dich nun mehrfach gebeten hier die Formeln und Rechnungen direkt einzustellen, Du verlangst ja selber immer Belege und Rechnungen.

Wo liegt das Problem, warum stellt Du nicht mal die drei Gleichungen für die drei Uhren hier ins Forum?


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