Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

RobbeCop schrieb:Genau deshalb hab ich nachgefragt worauf die Frage abzielen sollte. Wenn jemand fragt warum es "trotz Chemotherapie so viele Todesfälle" gibt, dann klingt es für mich so als wolle er sagen, dass eine Chemotherapie wirkungslos sei oder dass es bessere Alternativen gibt, ohne das wirklich auszusprechen. Leider habe ich keine klare Antwort bekommen ob das wirklich die Intention war oder nicht. Kann aber sein dass nur ich das in die Frage hineininterpretiert habe.

Das war eben nicht meine Intention zu behaupten Chemotherapie hätte keine Wirkung.
Es geht nicht nur um die Wirkung sondern um das Ergebnis.

Krebstote 2016 laut Statista 238.396.
In 2000 waren es laut Statista 210.738

Sagt uns dieser Anstieg nun, dass Krebsfälle zugenommen haben, dass die Bevölkerungszahl zugenommen hat und somit mehr Krebsfälle mit mehr Toten auftauchen ?
Oder sind es mehr Krebspatienten innerhalb dieser 16 Jahre die andere Behandlungswege gesucht haben ?
Oder sind die Erfolge bei Krebsbehandlungen eingeknickt ?
Oder ist der Anteil der Bevölkerung gar nicht gestiegen, waren es gar die Alten die die Statistik in die Höhe getrieben haben ?

Aber selbst wenn man die Fragen durch Recherche beantwortet, existieren dazu keine Vergelichsstudien

geisterfrei schrieb:Bullshit! Die Bettenbelegung von Kliniken sagt nix über die Zahl der dort behandelten Krebspatienten aus! Versuche hier nicht, immer mehr Falschbehauptungen zu platzieren, wenn du als Laie doch eh keine Belege lieferst!

Antworte lieber auf die Fragen zur Homöopathie, die dir gestellt wurden, denn du versuchst doch eh nur einen themafremden Nebenschauplatz zu eröffnen.

Entschuldigung, lies Dir bitte meinen ersten Post genau durch, den ich in diesem Thread geschrieben habe.
Ich habe lediglich meine persönlichen Erfahrungen und das meines persönlichen Umfeldes beschrieben, ohne irgendeinen einen Hinweis darauf Expertenwissen zu besitzen.

Ich habe meine persönlichen Beobachtungen zu Veränderungen im Umgang mit Medikamenten und harmlosen Erkrankungen in den letzten Jahrzehnten mitgeteilt.

Mehr nicht, ein ganz harmloser Post.

Weil mir persönlich nicht Wirkweisen wichtig sind, sondern Ergebnisse.
Wenn jemand an mir erfolglos rumdoktort ist mir die Wirkweise ziemlich schnuppe, wenn das Ergebnis nicht stimmig ist,

Wenn das Ergebnis jedoch erfreulich ist, sprich ich fühle mich gut, muss ich es persönlich nicht hinterfragen.

Mal abgesehen davon, dass nicht ich das Thema in Richtung Krebstherapien-und Erkrankungen gelenkt habe, sondern andere User, die meinen mit Kanonen auf Spatzen schießen zu müssen.

Aber die meisten von Euch gehen sich hier nur persönlich an und drehen sich im Kreis um immer wieder die gleichen Fragen.

unbreakable1 schrieb:Nur dieses dreijährige Studium berechtigt die Bezeichnung "Klassischer Hömoopath".

Du meinst dein Post, in dem du unter anderem obiges Zitat brachtest? Auf das Du Antworten und Fragen bekommen hast. Zu denen du dich dann nicht geäußert hast. Wohl, weil dir nichts zu den Gegenargumenten einfiel.

Bereits im zweiten Beitrag hast DU das Argument eingeführt, warum trotz Chemo so viele Krebskranke versterben. Niemand anders, DU! Um die Frage nach Wirksamkeitsbeweisen der H. zu umgehen. Und deine Falschbehauptungen zu verschleiern.

Muss ich jetzt echt für dich deine Beiträge wiederkauen? Kannste selber in deinem Profil nachlesen! Sollteste auch tun und mal mit deinem gesundem Menschenverstand reflektieren.

geisterfrei schrieb:Du meinst dein Post, in dem du unter anderem obiges Zitat brachtest? Auf das Du Antworten und Fragen bekommen hast. Zu denen du dich dann nicht geäußert hast. Wohl, weil dir nichts zu den Gegenargumenten einfiel.

Bereits im zweiten Beitrag hast DU das Argument eingeführt, warum trotz Chemo so viele Krebskranke versterben. Niemand anders, DU! Um die Frage nach Wirksamkeitsbeweisen der H. zu umgehen. Und deine Falschbehauptungen zu verschleiern.

Muss ich jetzt echt für dich deine Beiträge wiederkauen? Kannste selber in deinem Profil nachlesen! Sollteste auch tun und mal mit deinem gesundem Menschenverstand reflektieren.

Das ist nicht mein erster Post.

teardrop. schrieb:Ja, aber warum nicht? Zu wenig PRobanden? Nicht im Voraus abgeklärt, ob bakteriell bedingt oder viral?
Okay, könnte man als Schwachpunkt sehen, aber damit alles in Frage stellen, finde ich etwas gewagt.

Dass es für die Behandlung einer Erkrankung irrelevant ist ob sie nun bakteriellen oder viralen Ursprungs ist, glaubt wahrscheinlich auch nur jemand, der auf einer flachen Erde lebt.
Sorry, da wird ein Kriterium für eine gute Studie bereits zu Beginn gerissen.
Die zu niedrige Probandenzahl wird ja sogar von der Erstellern der Studie selbst moniert.
Die Studie ist mehr als 7 Jahre alt. Nach den überwältigenden Erfolge, durch H. teils bessere Wirkung als bei Nutzen von Antiphlogistica ect., hätte ich erwartet, dass man eine grösser angelegte Studie nachschiebt um das Ergebnis zu verifizieren und zu zementieren.
Was mich auch stutzen lässt

Patients who did not improve were prescribed antibiotics at the 3rd day

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Sinha+MN%2C+Siddiqui+VA%2C+Nayak+C%2C+et+al
?
Im weiteren erfahren wir dann, dass die AB nur in der konventionellen Gruppe vonnöten waren, nicht aber in der H.-Gruppe.
Homöopathica sind also das potentere Antibiotikum?
Das liesse sich doch ganz einfach mittels Studie nachvollziehen.
Da da bisher nichts kam, bin ich, was die Wertung dieser Studie angeht, wahrscheinlich etwas kritischer als du.
Weltweit wird gejammert, dass die Bakterien den Kampf gewinnen, multiresistente Keime sind ein grosses Problem, nicht nur in Krankenhäusern und dann eine Studie, die zeigt, dass Homöopathika durch die Nutzung von H. verzichtbar sein sollen.
Das wäre eine Sensation und ginge weltweit durch alle Medien. Da es auf Homöopathika keinen Patentschutz gibt und die Herstellungskosten gegen Null gehen, wäre wohl jede Pharmafirma ganz vorne dabei sich ein goldenes Näschen damit zu verdienen.
Keine macht es.
Gibt dir nicht zu denken?
Keine Homöopathikum, so weit mir bekannt ist, konnte eine bakterizide Wirkung nachweisen.
Gibt dir nicht zu denken?
Na ja, zumindest weisst du jetzt, warum ich die Studie nicht für den grossen Wurf halte.

teardrop. schrieb:Meiner Meinung nach (hab ich ja auch schon geschrieben) versetzt die H. den Organismus in einen Zustand, in welchem er die krankmachenden Einflüsse besser bekämpfen kann, im besten FAll ausschalten.

Das ist dein Glaube. Ist soweit natürlich in Ordnung, jeder soll glauben dürfen was er möchte. Hier gehts aber nicht um ideelle Entitäten, sondern um die medizinische Behandlung deiner Mitmenschen und irgendwann, ich hoffe natürlich du bleibst gesund, auch um deine.
Da erscheint mir der Rückzug auf den Glauben, bei Fehlen anderer tragfähiger Belege, doch etwas dünn.
Könntest du natürlich zeigen wie das Homöopathikum in die Physiologie der Menschen eingreift und sie befähigt Bakterien zu bekämpfen, dann wären wir einen Schritt weiter:
Wo setzt das Homöopathikum an und wie modifiziert es die Physiologie der behandelten Menschen?

teardrop. schrieb:Okay, und wenn das jemand durchführen würde, und ein ERgebnis erreichen würde, das für das Potenzieren spricht, wärst du überzeugt?

Hat das vielleicht schon mal jemand versucht?

Wenn Katzen Pferde wären, dann könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.
Das sind Szenarien, die das Thema nicht weiterbringen. Ich würde natürlich bei entsprechender Evidenz, dazu zählt natürlich auch die Reproduzierbarkeit, meine Meinung ändern. Alles andere wäre dumm.
Dass diese elementare Fragestellung, es geht hier schliesslich um eine der Säulen der H., bisher von den H. noch nicht belegt werden konnte oder wollte spricht für mich Bände.

Bei der Frage, um deren Beantwortung du dich gedrückt hast, ging es darum wer in Deutschland H. anbieten darf

teardrop. schrieb:Wenn man aufmerksam lesen würde, könnte man feststellen, dass nämlich genau das, die Ausbildung zum klassischen Homöopathen gemeint war, und dass das ein himmelweiter Unterschied ist, zum Heilpraktiker.
Heilpraktiker kann sich jeder nennen, auch der Hausmeister, der gestern beschlossen hat, morgen ne Praxis zu eröffnen.

und das ist eben auch der von dir hier erwähnte Hausmeister Heilpraktiker.
Darum ging es.
Dass "Klassischer Homöopath" ein geschützter Begriff sein soll ist mir neu, ebenso dass damit zwingend eine bestimmte Ausbildung einher gehen muss.
Dazu kannst du ja vielleicht mal was verlinken.

Heide_witzka schrieb:dass Homöopathika durch die Nutzung von H. verzichtbar sein sollen.

Sollte wohl "dass Antibiotika durch die Nutzung von H. verzichtbar sein sollen." heißen

@RobbeCop
Genau, danke :Y:

unbreakable1 schrieb:Da werden Heilpraktiker mit Hömoopathen in einen Topf geworfen. Viele kenne die Bezeichnung eines Klassischen Hömoopathen nicht.

Das kann ja leicht passieren, da in Deutschland neben den Ärzten nur die Heilpraktiker Homöopathie anbieten dürfen.
Ist "Klassischer Homöopath" ein geschützter Begriff?
Hast du dazu mal einen Link?
Was ich gefunden habe

Prinzipiell ist die Homöopathie-Ausbildung für Heilpraktiker also nicht geregelt [7][8]

Ich hab extra dazu mal eine H.-Seite gewählt https://www.globuli.de/wer-darf-sich-praktizierender-homoeopath-nennen/
Sieht für mich so aus, als könne sich jeder Hausmeister Heilpraktiker Homöopath nennen, sobald er die amtsärztliche Prüfung abgelegt hat, und ohne weitere Ausbildung herumstümpern.
Ist die amtsärztliche Prüfung mit einem medizinischen Staatsexamen vergleichbar?
Ist die, völlig ungeregelte, "Ausbildung" der Heilpraktiker mit einem Medizinstudium vergleichbar?
Warum lassen wir denn fachlich Unterqualifizierte auf reale Menschen los?

unbreakable1 schrieb:Kannst Du mir die Zahlen der vielen Toten jedes Jahr nennen, die angeblich durch Hömoopathie und andere alternative Heilmethoden zu beklagen sind, wenn Du schon solche Behauptungen aufstellst ?

Strohmänner scheinen dein Ding zu sein. Ist ärmlich, aber so bist du wenigstens beschäftigt. Hier geht im wesentlichen um die Berechtigung und die Leistungen der Homöopathie.
Wenn du dazu mal was Zählbares beitragen könntest, das wäre schön.
Mal kann ruhig auch mal neue Wege gehen.
Für den Anfang könntest du die Fragen hier mal beantworten Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin
Einfach bis "offene Fragen" durchscrollen.

unbreakable1 schrieb:Wer weiß schon wie viele Pharmareerenten sich hier in diesem Thread als Fachleute herum treiben.

^^ vergessen?
Wofür ist ein Pharmareferent Fachmann?

unbreakable1 schrieb:Ich beteilige mich hier nämlich nur als Laie, der gute Erfahrungen mit Hömoopathie gemacht hat, wo Medikamente aus der Medizin nicht geholfen haben.

Bla bla bla.
Echt, hier ist jeden Tag Murmeltiertag. Wie verifizierst du denn, dass die H. ursächlich für deine guten Erfahrungen ist Spoilerhttps://de.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc , jede Wette :D
Aus dem reichen Schatz deiner Erfahrungen, welches Homöopathicum hilft sicher gegen welche Erkrankung?

unbreakable1 schrieb:Ich habe lediglich meine persönlichen Erfahrungen und das meines persönlichen Umfeldes beschrieben, ohne irgendeinen einen Hinweis darauf Expertenwissen zu besitzen.

Ich bin sicher, niemand käme hier auf den Gedanken dich hier als Experten zu missbrauchen.

unbreakable1 schrieb:Weil mir persönlich nicht Wirkweisen wichtig sind, sondern Ergebnisse.

Der Spruch ist bekannt. Kommt alle naselang. Danach war dann immer Hängen im Schacht.
Mal schauen.
Damit die zu erbringende Transferleistung nicht den Diskussionsfluss behindert, es geht sich auch hier natürlich darum, wie du den Kausalität belegst.

Zum Krebsgedöhns.
Gibt es irgendein Homöopathikum, das in irgendeiner Potenzierung irgendeine Krebsart heilen kann?
Nö?
Gibt es irgendeine andere, bessere Alternative zu Chemo, Radiatio und/oder Chirurgie bei Krebs?
Nö?
Was soll dann bitte das haltlose Geschwätz über Krebstote hier im Thread?

unbreakable1 schrieb:Wer weiß schon wie viele Pharmareerenten sich hier in diesem Thread als Fachleute herum treiben.

Soll das ein 'Shill Gambit' sein?

https://rationalwiki.org/wiki/Shill_gambit

ickebindavid schrieb:Also H. verschreiben je nach Fall entweder Hochpotenzen oder Niedrigpotenzen, beides ist H. , hat aber ein grundsätzlich vollkommen gegensätzliches Wirkprinzip?
Das hört sich aber kompliziert an. :3

Nö einfach beliebig... so wie man als Homöobetrüger ja auch rein nach Belieben die "Appeal to tradition"-Karte zückt und gleichzeitig 99% dessen was Hahnemann gesagt hat ignoriert...

Pan_narrans schrieb:Wer weiß schon wie viele Pharmareerenten sich hier in diesem Thread als Fachleute herum treiben.
Soll das ein 'Shill Gambit' sein?

Nein. Das ist ein klassisches: "Aber ich behaupte doch nichts, ich frage nur".
Damit weckt man zwar den Anschein, dass man hier viele für gekaufte Diskutanten hält und das steht dann erst mal im Raum - aber man hat natürlich nichts behauptet und muss auch nichts belegen.
Das ist beste Populistenmanier.

unbreakable1 schrieb:Das war eben nicht meine Intention zu behaupten Chemotherapie hätte keine Wirkung.
Es geht nicht nur um die Wirkung sondern um das Ergebnis.

warum reitest du dann so auf diesem whataboutism Strohmann rum?

Heide_witzka schrieb:Dass es für die Behandlung einer Erkrankung irrelevant ist ob sie nun bakteriellen oder viralen Ursprungs ist, glaubt wahrscheinlich auch nur jemand, der auf einer flachen Erde lebt.
Sorry, da wird ein Kriterium für eine gute Studie bereits zu Beginn gerissen.

Ich hab jetzt mal das Original-Paper verlinkt, denke, das ist vielleicht auch eine bessere Diskussionsgrundlage. (Sorry, hatte ich vorher irgendwie nicht gefunden)

https://homopatar.files.wordpress.com/2015/04/randomized-controlled-pilot-study-to-compare-homeopathy-and-conventional-therapy-in-acute-otitis-media-2012.pdf

Die Diagnose wurde mittels eines Fragebogens und einer Untersuchung durchgeführt - also, keine Abstriche gemacht.

rm (CRF) was used.In the Homeopathy group, treatment was started afteranalysis and evaluation of symptoms on a totality of symp-toms basis. Medicines were selected after repertorizationby CARA Software.8In the conventional treatment group,‘Observation option’9was adopted for first 3 days: patientswere given symptomatic treatment without antibiotics. Inboth groups, if less than 50% improvement was observedin first 3 days of treatment, antibiotics were given.

Also, Antibiotika wurden verabreicht, wenn innerhalb der ersten drei Tage weniger als 50 Prozent Besserung eintrat.

In the Conventional group, antibiotics were prescribed in 39 (97.5%) patients but were not required at all in Homeopathy group.

Also: Bei der "normalen" Gruppe mussten bei fast allen Personen Antibiotika verschrieben werden, bei der H. Gruppe kein einziges.

Ergebnis:

n Homeopathy group, on 3rd, 7th, 10th and 21st day,10% (n= 04), 47.5% (n= 19), 35% (n= 14) and 2.5%(n= 01) patients were cured. Overall cure was in(n= 38) 95% patients and the mean symptom score at base-line 14.28
2.24 became 0.58
2.82.In Conventional group, on 3rd, 7th, 10th and 21stday, 2.5% (n=1),50%(n= 20), 47.5% (n= 19) and0% (n=00) patients respectively got cured; all togetherpatients cured were (n= 40) 100% and the mean symp-tom score at baseline 14.60
2.61 became0.00
0.00.Since all the patients were fully recovered after 21 daysof treatment, it was of relevance to look at outcom

In der H.gruppe stellte, sich, genau wie bei der mit Antibiotika behandelten Gruppe, Besserung ein.

Zudem hat sich die Besserung in der H.gruppe schneller eingestellt. (Tabelle 4).

KLar, jetzt könnte man sagen, egal ob H. oder Antibiotika, es wäre auch so wieder weggegangen ... und die Gruppe wäre viel zu klein oder sonstiges.

Aber, bei aller Skepsis kann man zumindest eines festhalten: H. hat den Menschen bei ihrer Ohrenentzündung mindestens (sogar noch etwas besser) geholfen, als Antibiotika.

Heide_witzka schrieb:Weltweit wird gejammert, dass die Bakterien den Kampf gewinnen, multiresistente Keime sind ein grosses Problem, nicht nur in Krankenhäusern und dann eine Studie, die zeigt, dass Homöopathika durch die Nutzung von H. verzichtbar sein sollen.
Das wäre eine Sensation und ginge weltweit durch alle Medien. Da es auf Homöopathika keinen Patentschutz gibt und die Herstellungskosten gegen Null gehen, wäre wohl jede Pharmafirma ganz vorne dabei sich ein goldenes Näschen damit zu verdienen.
Keine macht es.
Gibt dir nicht zu denken?
Keine Homöopathikum, so weit mir bekannt ist, konnte eine bakterizide Wirkung nachweisen.
Gibt dir nicht zu denken?
Na ja, zumindest weisst du jetzt, warum ich die Studie nicht für den grossen Wurf halte.

Genau, du schreibst es ja selbst - Homöopathika haben keine "bakterizide" Wirkung! Wenn man ein H.mittel auf eine Petrischale mit Bakterien tropft, passiert wahrscheinlich gar nichts (vielleicht werden die Bakterien von irgendwas geheilt^^).
h. wirkt im Organismus, und versetzt diesen in die Lage, sich gegen Krankheiten zur Wehr zu setzen.

Und dann ist doch klar, dass genau dies ein "Glaubensaspekt" ist (und jeder, der die Vorzüge der H. selbst erfahren dürfte, wahrscheinlich sofort unterschreiben würde), aber nichts, was mit einer Studie im Labor sich nachweisen ließe, wie die Kochschen Experimente.

Außerdem wird H. ja auch von großen Pharmafirmen produziert - wäre mir eigentlich neu, dass die jetzt die Krise bekämen, weil sie eine Chance ungenutzt verstreichen lassen.
Außerdem besteht ein unglaublich ideologisch aufgeheizter Graben zwischen der ebM und der H. - sieht man doch auch hier, die Gegner der H. lassen ihr keinen Millimeter Existenzberechtigung und bemühen noch die unglaublichsten Stories, nur, damit auch der letzte Depp glauben möge, was sie angeblich unumstößlich wissen, nämlich, dass H. verboten gehöre.

Findest du das nicht auch etwas anmaßend?

Heide_witzka schrieb:Das ist dein Glaube. Ist soweit natürlich in Ordnung, jeder soll glauben dürfen was er möchte. Hier gehts aber nicht um ideelle Entitäten, sondern um die medizinische Behandlung deiner Mitmenschen und irgendwann, ich hoffe natürlich du bleibst gesund, auch um deine.
Da erscheint mir der Rückzug auf den Glauben, bei Fehlen anderer tragfähiger Belege, doch etwas dünn.
Könntest du natürlich zeigen wie das Homöopathikum in die Physiologie der Menschen eingreift und sie befähigt Bakterien zu bekämpfen, dann wären wir einen Schritt weiter:
Wo setzt das Homöopathikum an und wie modifiziert es die Physiologie der behandelten Menschen?

Ja, dein letzter Punkt ist sehr interessant und die Frage aller Fragen. :)
Die Antwort darauf wüsste ich auch sehr gerne.
Du schreibst es ja selbst, meine Erklärung ist "mein Glaube", so ist es auch, und ich kann es natürlich nicht beweisen, dass meine Erfahrung mit der H. etwas ist, was Allgemeingültigkeit hat.
Ich hoffe/denke, dass die Menschheit eines Tages mehr darüber weiß, wie Krankheiten überhaupt entstehen, vielleicht auf Ebenen, die wir (noch) nicht wahrnehmen oder abbilden können.
Vielleicht wird der Körper in einen Zustand versetzt, in welchem er seine Krankheit selbst erkennt und effektiv behandelt - ich weiß es nicht.
Denke auch, es bringt nichts, darüber etwas zu schreiben, weil es sowieso niemanden hier wirklich interessiert.

Heide_witzka schrieb:und das ist eben auch der von dir hier erwähnte Hausmeister Heilpraktiker.
Darum ging es.
Dass "Klassischer Homöopath" ein geschützter Begriff sein soll ist mir neu, ebenso dass damit zwingend eine bestimmte Ausbildung einher gehen muss.
Dazu kannst du ja vielleicht mal was verlinken.

DAchte eigentlich, das wäre geklärt:
HP und oder Homöopath darf sich nur nennen, wer die amtsärztliche Prüfung besteht.
Dieses Zertifikat "KLassischer Homöopath nach xy sonstwas" darf man sich natürlich nur labeln, wenn man es auch tatsächlich von dem Verein, unter welchem es läuft, erworben hat, alles andere wäre Betrug.

z. B. hier:
https://www.homoeopathie-zertifikat.de/index.php/zertifizierung-akkreditierung

Natürlich kann ich mir ein Schild basteln (auf dem draufsteht "Heilpraktiker"; "Klassischer Homöopath"; "Steinebesprecher" oder sonstwas) und aufstellen, allerdings, wenn ich HP oder H sein möchte, muss ich die amtsärztliche Prüfung vorher machen. (bis auf das Beispiel, das ich verlinkt hatte)
Außerdem wird jeder verantwortungsbewusst arbeitende H sehr genau darauf achten, entsprechende Zertifikate vorweisen zu können, und sich auch entsprechend fortbilden.
Es ging bei der Diskussion ja auch darum, dass ein Bild von H.s entworfen wurde, die einmal im Leben diese Prüfung machen und dann, am Rande der Grenzdebilität, ihr Leben lang arglosen "Kunden" Kügelchen verschreiben, von denen sie Null Ahnung haben.
Und das ist schlichtweg falsch.
Bestimmt gibts in der Branche schwarze Schafe, aber das Gros der Hs ist mit Sicherheit nicht so.

Und wer "auf Nummer sicher " gehen möchte, kann ja auch zu einem Arzt mit homöopathischer Zusatzausbildung - da sind die Richtlinien sogar noch strenger, aber auch das hatte ich verlinkt.

„wer die antsärztliche Prüfung besteht“- da erkaube ich mir einen wichtigen Hinweis, ich selber begleite Heilpraktikerprüfungen seit einigen Jahren.
Die Heilpraktikerprüfung ist keine Prüfung, in der Fähigkeiten geprüft werden!
Was kaum einer weiss: Das Heilpraktikergesetz ist eines der ältesten Gesetze in BRD, es stamnt noch aus der Zeit vor 1940.
Heilpraktikerprüfungen stammen aus der Gefahrenabwehr, d.h. die Prüfung besteht in erster Linie daraus festzustellen, dass von der Person keine Gefahr ausgeht. Will heissen es wird geprüft, ob der angehende Heilpraktiker weiss, wann er Menschen zum Arzt schicken muss. Es wird nicht geprüft, ob das Verfahren des Heilpraktikers medizinisch sinnvoll ist.

binbam_u schrieb:Was kaum einer weiss: Das Heilpraktikergesetz ist eines der ältesten Gesetze in BRD, es stamnt noch aus der Zeit vor 1940.

Darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen aber für manche ist das jedesmal vollkommen neues Wissen in diesem Thread. Auch wenn sie lange genug hier mit schreiben.
Das fällt unter die Kategorie "Information die man lieber schnell wieder vergisst". Weil das ist ja nur die pöse Nazikeule.

teardrop. schrieb:h. wirkt im Organismus, und versetzt diesen in die Lage, sich gegen Krankheiten zur Wehr zu setzen.

und

teardrop. schrieb:Und dann ist doch klar, dass genau dies ein "Glaubensaspekt" ist (und jeder, der die Vorzüge der H. selbst erfahren dürfte, wahrscheinlich sofort unterschreiben würde), aber nichts, was mit einer Studie im Labor sich nachweisen ließe, wie die Kochschen Experimente.

Wenn die H. den Menschen befähigt die Bakterien zu bekämpfen, wie macht sie das?
Wenn schon nicht bei den Bakterien, wo setzt die H. beim Menschen an?
Makrophagen und Granulozyten haben ihren Teil getan, der Mensch wird trotzdem krank. Dendritische Zellen, T-Zellen und B-Zellen schieben Sonderschichten, es hilft nicht.
Man nimmt eine Blutprobe, erfasst alle notwendigen Parameter und dann kommt die grosse "nicht-chemische" Antibakterienkeule H.
Welche Parameter verschiebt sie wie zu Ungunsten der Bakterien?
Das ist doch hier die Frage.
Welche Werte verändern sich, wie wird das Immunsystem moduliert um mit der Keimbelastung fertig zu werden?
Wie dockt welche Information aus dem H. an welche Rezeptoren an?
Das kann doch nicht sein, dass das noch nicht durch H. erforscht wurde.
Daran hängt doch letztendlich Alles.

teardrop. schrieb:Außerdem besteht ein unglaublich ideologisch aufgeheizter Graben zwischen der ebM und der H. - sieht man doch auch hier, die Gegner der H. lassen ihr keinen Millimeter Existenzberechtigung und bemühen noch die unglaublichsten Stories, nur, damit auch der letzte Depp glauben möge, was sie angeblich unumstößlich wissen, nämlich, dass H. verboten gehöre.
Findest du das nicht auch etwas anmaßend?

Nein. Warum sollte es anmassend sein ein Glaubenssystem, dass von sich behauptet Menschen heilen zu können, auf Realitätskompatibilität abzuklopfen?
Die Wissenschaft hat 10.000e wenn nicht Millionen Fälle, in denen erwiesen wurde, dass mit zunehmender Wirkstoffkonzentration auch stärkere Wirkungen erzielt werden. Kann man jeden Tag beobachten.
Und dann kommt ein System um die Ecke, das exakt das Gegenteil behauptet ohne dafür auch nur ein reproduzierbares Beispiel zu bringen. Was liegt da näher als mal nach Belegen für die steile These zu fragen?
Das soll anmassend sein?
Oder ist es eher anmassend etwas zu behaupten und zu verkaufen, für dessen Richtigkeit es keine tragfähigen Belege gibt?

teardrop. schrieb:Vielleicht wird der Körper in einen Zustand versetzt, in welchem er seine Krankheit selbst erkennt und effektiv behandelt - ich weiß es nicht.
Denke auch, es bringt nichts, darüber etwas zu schreiben, weil es sowieso niemanden hier wirklich interessiert.

Au contraire. Ich weiss gar nicht wie oft ich diese Frage schon gestellt habe.
Das ist doch der Knackpunkt.
Das interessiert hier wahrscheinlich jeden.
Kennst du eine Studie, nur eine einzige, in der sich die H. diesem Problem gewidmet haben?
Eine Studie in der vorgegangen wurde wie oben beschrieben?
In der sämtliche relevanten Messwerte erfasst und kontrolliert wurden vor und nach Gabe von H.?
Wenn ja, dann sei so gut und verlinke sie mal.

teardrop. schrieb:HP und oder Homöopath darf sich nur nennen, wer die amtsärztliche Prüfung besteht.
Dieses Zertifikat "KLassischer Homöopath nach xy sonstwas" darf man sich natürlich nur labeln, wenn man es auch tatsächlich von dem Verein, unter welchem es läuft, erworben hat, alles andere wäre Betrug.

Jeder HP kann sich H. nennen, auch wenn er keinerlei Ausbildung hat, so siehts aus. Der Begriff "Klassischer Homöopath" ist nicht geschützt, so kann sie jeder HP schimpfen. Das wurde hier ganz anders kommuniziert.

teardrop. schrieb:Es ging bei der Diskussion ja auch darum, dass ein Bild von H.s entworfen wurde, die einmal im Leben diese Prüfung machen und dann, am Rande der Grenzdebilität, ihr Leben lang arglosen "Kunden" Kügelchen verschreiben, von denen sie Null Ahnung haben.
Und das ist schlichtweg falsch.

Ist es das?
Was wissen denn die Homöopathen über das, was sie so treiben?
Welche der folgende Fragen zu ihrem Glaubenssystem können sie denn beantworten?
1. Welcher Wirkstoff soll die Patienten heilen? Schon bei Niedrigpotenzen ist es häufig unmöglich einen Wirkstoff in therapeutisch wirksamer Konzentration nachzuweisen.
2. Wie wird und wer selektierte den Wirkstoff? Egal ob Hundekot (Excrementum caninum) oder Biene (Apis mellifica) das verwendete Produkt besteht aus etlichen Substanzen. Wie wird sichergestellt, dass nur die erwünschten potenziert werden und Wirkung entfalten?
3. Warum werden die Verunreinigungen des Lösungsmittels (oder des Zuckers) nicht potenziert und entfalten ihre Wirksamkeit? (Beispiele weiter oben)
4. In den Verdünnungsreihen ist ja recht bald kein Wirkstoff mehr vorhanden, trotzdem wird munter weiterpotenziert. Was wird da genau wie potenziert?
5. Durch das Schütteln soll ja die Wirkung verstärkt werden. Wie genau funktioniert diese Verstärkung und funktioniert das immer, oder nur bei Homöopathika?
6. Die Kodierung: Nachdem die Lösung verdunstet ist muss sich die Information auf dem Zucker befinden (der nebenbei auch verunreinigt ist, siehe auch Frage 3.).
Wie codiert das Lösemittel auf den Zucker?
7. Angekommen im Körper: Wie wird die Information vom Zucker gelöst und wie das Zielorgan ausgemacht?
8. Welche Rezeptoren im Körper können an erdachte Informationen andocken?
9. Die H. hält die Hochpotenzen für wirkungsvoller. Warum soll man dann nicht zu viel davon nehmen, da sonst die Wirkung zu stark würde? Zuerst wird verdünnt auf Teufel komm raus um das Agens wirkungsvoller zu machen, und dann plötzlich, wenn man mehr "Wirkstoff" zuführt (durch die Einnahme von mehr Globuli) soll es plötzlich umgekehrt sein?
Aus der Threadwiki kopiert.
Mit Fachwissen siehts bei den H. mehr als mau aus.

@teardrop.

teardrop. schrieb:KLar, jetzt könnte man sagen, egal ob H. oder Antibiotika, es wäre auch so wieder weggegangen ... und die Gruppe wäre viel zu klein oder sonstiges.

Man kann noch viel mehr sagen, oder es kurz machen: auch das war ein Schuß in den Ofen.

"The authors conclude that homeopathy and conventional care in AOM are equivalent. However,this study was not designed as an equivalence study, andit has simply failed to detect a significant difference between the two treatments. Also, there is no statistical power calculation reported; the authors refer to a previous pilot study for justification, but this indicated asample size of 270, not 81 as in the present study. The authors also describe their own study as a pilot, but they do not qualify their conclusions as such. The study design is not clear.

First, the methods section states that the conventional-care group had a 3-day observation period before curative treatment was started. In the results section, it is implied that both groups underwent this period.

Second, the Tympanic Membrane Examination scale is stated to have been developed within the institution, but nothing is said about its validation and no reference is given.

Third, randomisation and blinding are obscure; a randomisation list was used, but the authors state that ‘The patient’s enrolment numbers were used for the purpose of randomization’. Randomisation is not normally determined by enrolment numbers.

Fourth, there was no test of blinding effectiveness; the primary outcome measure is not identified, but assuming it is a symptom score, then that must have been based on questionnaires completed by parents/guardians. It is difficult to see how the parents/guardians could have been blinded to treatment.

Fifth, Table 3 in the article, which displays symptom data, does not make sense. For the conventional-care group, there are no end-of-treatmentvalues, yet there are P-values for all scores. The table implies that all conventional-care patients were lost to follow up, as were all but two of the homeopathy patients.Table 4 shows a highly significant benefit of homeopathy for symptoms at day 3. However, if both groups had the 3-day observation period, then the benefit was not because of homeopathy. If only the conventional groupdid, then blinding could not have been effective. Antibiotic use would be a poor parameter in AOM, asat least 80% of cases are known to be viral infections, and the harms of antibiotics are rarely justifiable.

L Rose, Pharmavision Consulting Ltd, Salisbury, UK
E-mail: les@pharmavision-consulting.co.uk"
https://www.researchgate.net/publication/264685465_Homeopathy_in_acute_otitis_media_is_not_clearly_effective

teardrop. schrieb:Aber, bei aller Skepsis kann man zumindest eines festhalten: H. hat den Menschen bei ihrer Ohrenentzündung mindestens (sogar noch etwas besser) geholfen, als Antibiotika.

Nicht einmal das. Aber den Versuch war's wohl wert.

teardrop. schrieb:Es ging bei der Diskussion ja auch darum, dass ein Bild von H.s entworfen wurde, die einmal im Leben diese Prüfung machen und dann, am Rande der Grenzdebilität, ihr Leben lang arglosen "Kunden" Kügelchen verschreiben, von denen sie Null Ahnung haben.
Und das ist schlichtweg falsch.

Was genau sollte daran falsch sein? Doch höchstens das "ihr Leben lang", da einige Wenige irgendwann doch noch Vernunft annehmen und sich fortan nicht länger an dem Betrug beteiligen. Ansonsten stimmt das alles perfekt.