Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Landluft schrieb:Wird da eigentlich unterschieden zwischen Menschen, die trotz evidenzmedizinischer Behandlung starben, und solchen, die eine tatsächliche Behandlung ablehnten und stattdessen ihre letzten Tage mit esoterischem Müll vergeudeten?

Deine Antwort wäre wahrscheinlich dass 238.395 von 238.396 deshalb verstarben weil sie in ihren letzten Zügen auf alternative Behandlung umgestigen sind.

Im übrigen werden in den Statistiken bezüglich Überlebensraten nur die geführt die die Fünfjahresüberlebensrate erreicht haben. Stirbt jemand einen Tag nach dieser Fünfjahresüberlebensrate, wird er nicht gestrichen.

Fünf Jahre ist aber schon mal was, um in der klassischen Medizin als geheilt geführt zu werden.

Der eine Tag später an dem man möglicherweise verstirbt ist sozusagen ein Statistikgeschenk.

teardrop. schrieb:Wünsche dir jetzt (und allen anderen hier) eine gute Nacht. :)

Ich muss mich nur schütteln und auf den Tisch klopfen, schon wirkt mein Baldrian, das ich 1998 mal eingenommen habe, wieder. Das ist mein Vorteil als Höman.

Nemon schrieb:Ich muss mich nur schütteln und auf den Tisch klopfen, schon wirkt mein Baldrian, das ich 1998 mal eingenommen habe, wieder. Das ist mein Vorteil als Höman.

Ich frag mich immer noch, was "Höman" eigentlich ist. ;)
Trotzdem, gute Nacht ... schlaf schön. :)

Ich hab da mal ne (technische) Frage an die anwesenden Homöopathen und -pathinnen.

Bei der Herstellung dieser ulkigen Globuli wird (soweit ich weiß) doch Wasser zum Verdünnen verwendet. Wie bekommt man da z.B. bei Arsenicum album eine Potenzierung D30 hin, wenn die Ausgangssubstanz (Arsen) bereits in vielfacher Konzentration von vornherein im Trinkwasser enthalten ist.

D30 bedeutet doch 1 : 10³⁰!? Der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser liegt bei 10 Mikrogramm pro Liter, also deutlich höher. Wie geht das?

Mal abgesehen von diesem Beispiel, das Wasser auf der Erde durchläuft einen seit Milliarden Jahren sich immer wiederholenden Kreislauf. Inzwischen sollte doch jedes einzelne Wassermolekül bereits in Kontakt mit jedem nur denkbaren Atom/Molekül gekommen sein. Wasser ist quasi das Paradebeispiel eines homöopathischen Mittels, und sogar besser als handgeschüttelt. Was soll dann dieser Quatsch mit den Kügelchen?

RobbeCop schrieb:Worauf willst du mit diesem Argument hinaus? Das ist weder ein Argument für H. noch gegen eine Chemotherapie, oder willst du etwa behaupten all diese Menschen hätten eine bessere Chance ohne Chemo und mit H.?

Es ist zwar kein Argument für oder gegen, aber was viel wichtiger ist, die Zahl zeigt ein Ergebnis.

Hinter jeder dieser Zahlen von 1 bis 238.296 steht ein einzelnes Schicksal, das diese Zahl präsentiert.
Jeder dieser Menschen hat seine Hoffnungen auf diese Standard Therapie gesetzt. Mit diesem vernichtenden und endgültigen Ergebnis.

teardrop. schrieb:Ich frag mich immer noch, was "Höman" eigentlich ist. ;)

Hab ich eben erklärt:

Nemon schrieb:Ich war übrigens letzte Woche krank.
Da dachte ich so bei mir: Du musst noch so viele Spuren von allem Möglichen in dir haben, dass es dich von allem heilt!
Habe mich dann eine Stunde geschüttelt, anschließend 100 x mit dem Kopp auf die Tischplatte geschlagen - und, siehe da: Ich spüre nix mehr. Alles gut jetzt! Fange demnächst bei den Avengers an. Höman.

Der Name ist gewöhnungsbedürftig, aber die Amis brauchen's halt ein bisschen simpler. Hulk war auch nicht von Anfang an in der 1. Reihe.
Die Fähigkeit besteht darin, zu jedem beliebigen Zeitpunkt jede Substanz, mit der ich mal in Berührung war, in Arznei zu verwandeln. Bin gegen alles gefeit!

unbreakable1 schrieb:Deine Antwort wäre wahrscheinlich dass 238.395 von 238.396 deshalb verstarben weil sie in ihren letzten Zügen auf alternative Behandlung umgestigen sind.

Vielleicht habe ich missverständlich ausgedrückt: Ich wollte nicht wissen, was du annimmst, was ich für eine Antwort erwarten könnte, sondern ich wollte schlicht wissen, ob in deinen Zahlen wie von mir erfragt unterschieden wird. War das jetzt deutlich für dich?

@Landluft
Nein, da wird nicht unterschieden!

Und man muss sich auch nicht wundern, dass es so viele sind, die Menschen werden heute fast doppelt so alt wie vor 150 Jahren und die Diagnosemöglichkeiten sind so umfassend wie nie. Auch nach dem Tod. Und wenn einer 6 Jahre nach einer Behandlung an Krebs verstirbt, zählt er immer noch als Krebstoter. Ist die Todesursache aber ein Verkehrsunfall oder ein Schlaganfall, dann wird auch ein frisch diagnostizierter Patient nicht als Krebstoter gezählt.
Zu den Überlebensraten https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Methoden/Ueberlebensraten/ueberlebensraten_node.html

Bisserl Einblick zu den Erkrankungszahlen gegenüber Krebstoten findest du hierhttps://www.sueddeutsche.de/wissen/krebs-in-deutschland-die-zahlen-taeuschen-1.3271732

unbreakable1 schrieb:Nein, aber Du stellst eine Behauptung auf die den Fakt transportieren soll

Ich habe gar keine Behauptung aufgestellt, wenn dann war das jemand anders.

unbreakable1 schrieb:RobbeCop schrieb:
Worauf willst du mit diesem Argument hinaus? Das ist weder ein Argument für H. noch gegen eine Chemotherapie, oder willst du etwa behaupten all diese Menschen hätten eine bessere Chance ohne Chemo und mit H.?

Es ist zwar kein Argument für oder gegen, aber was viel wichtiger ist, die Zahl zeigt ein Ergebnis.

Hinter jeder dieser Zahlen von 1 bis 238.296 steht ein einzelnes Schicksal, das diese Zahl präsentiert.
Jeder dieser Menschen hat seine Hoffnungen auf diese Standard Therapie gesetzt. Mit diesem vernichtenden und endgültigen Ergebnis.

Du hast zuerst die Frage aufgeworfen warum es so viele Tote trotz Chemotherapie gibt. Ich habe mich nur gefragt worauf du mit dieser Frage eigentlich abzielst. Niemand hat behauptet dass irgend eine Therapie zu 100% wirksam sei, wenn dann kann man darüber diskutieren welche Therapieform sich wie auf die Überlebenschancen auswirkt, und solch eine Wirkung zu belegen ist die Aufgabe derjenigen die eine Wirkung behaupten. Du nennst eine Zahl aus einer Statistik und tust so als ob alle "trotz Chemo" bzw. "trotz traditioneller Behandlung" gestorben wären, dabei stehen keine Angaben in der Statistik dazu wie diese Menschen verstorben sind. Ich bin sicher da sind auch einige darunter die auf eine "alternative" Behandlung gesetzt haben und trotzdem (deswegen?) gestorben sind.
Wie viele davon mit einer anderen Therapie überlebt hätten kann ich nicht bewerten.

unbreakable1 schrieb:Jeder dieser Menschen hat seine Hoffnungen auf diese Standard Therapie gesetzt.

Nein, das stimmt nicht! Darunter sind auch unbehandelte und mit falschen unwirksamen Therapien behandelte Erkrankte. Was tust du da? Als Laie?

unbreakable1 schrieb:Fünf Jahre ist aber schon mal was, um in der klassischen Medizin als geheilt geführt zu werden.

Aber nur, wenn du in diesen fünf Jahren nach beendeter Behandlung und Remission kein Rezidiv hast! Das dürftest du auch als Pharmareferent und als Sozialberater wissen! Also stell es nicht wahrheitswidrig dar!

@geisterfrei

Besten Dank! Nachdem sich @unbreakable1 so seltsam um die Beantwortung meiner Frage drückte, dachte ich mir schon, dass an seiner Zahl etwas faul ist.

Peter0167 schrieb:wenn die Ausgangssubstanz (Arsen) bereits in vielfacher Konzentration von vornherein im Trinkwasser enthalten ist.

die kamen ohne das dazu notwendige Schütteln ins Wasser und sind damit wirkungslos.

@Bishamon

Ich dachte da an Regen. Die arsengeschwängerten Wassertropfen prasseln milliardenfach vom Himmel, immer und immer wieder. Besser schütteln geht nicht. Und alle anderen Substanzen wurden im Laufe der Zeit ebenfalls gelöst, geschüttelt, und was weiß ich nicht noch alles...

Wenn man an einem schwülwarmen Sommertag durch den Stadtpark schlendert, kann man sich auch die teuren mondbeschienenen Hundeuringlobuli sparen. Einfach einmal tief einatmen, und sämtliche Potenzierungen werden auf einmal eingeatmet. Richtig interessant wird es, wenn noch jemand mit dem Laubbläser in der Nähe arbeitet ... :D

Peter0167 schrieb:Die arsengeschwängerten Wassertropfen prasseln milliardenfach vom Himmel, immer und immer wieder.

im Regen ist das Zeug auch schon?
es muss die richtige Anzahl von Schlägen sein, und sie müssen hintereinander erfolgen.

und nur Verdünnen ist zu wenig:
Im Jahre 1827 beobachtete Hahnemann eine nicht erwartete Verstärkung der Arzneiwirkung, die sich durch eine bloße Verdünnung nicht erklären ließ. Er nannte daraufhin den Vorgang der Verschüttelung "Arzneikraftentwicklung".
er entwickelte eine immaterielle Erklärung, nämlich "geistartiger Arzneikräfte"

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RobbeCop schrieb:Du hast zuerst die Frage aufgeworfen warum es so viele Tote trotz Chemotherapie gibt. Ich habe mich nur gefragt worauf du mit dieser Frage eigentlich abzielst. Niemand hat behauptet dass irgend eine Therapie zu 100% wirksam sei, wenn dann kann man darüber diskutieren welche Therapieform sich wie auf die Überlebenschancen auswirkt, und solch eine Wirkung zu belegen ist die Aufgabe derjenigen die eine Wirkung behaupten. Du nennst eine Zahl aus einer Statistik und tust so als ob alle "trotz Chemo" bzw. "trotz traditioneller Behandlung" gestorben wären, dabei stehen keine Angaben in der Statistik dazu wie diese Menschen verstorben sind. Ich bin sicher da sind auch einige darunter die auf eine "alternative" Behandlung gesetzt haben und trotzdem (deswegen?) gestorben sind.
Wie viele davon mit einer anderen Therapie überlebt hätten kann ich nicht bewerten.

Ich glaube wir müssen hier nicht ernsthaft darüber diskutieren wieviel dieser verstorbenen Krebspatienten wohl alternative Wege gegangen sind. Alle großen Krankenhäuser sind voll mit Krebspatienten die nach Standard behandelt werden. Sie werden nicht mit Krebspatienten gefüllt die sich im Krankenhaus altenativ behandeln lassen.

Alternative Behandlungen haben im Bereich Krebstherapien wohl immer noch eine Außenseiterposition für die sich die große Masse der Krebspatienten NICHT entscheidet. Und deswegen kann man mit gesundem Menschenverstand davon ausgehen, ohne diese Statistik auseinander zu klamüsern, dass sich unter diesen Verstorbenen eher ein geringer Prozentsatz befindet, der sich für altenative Behandlungen entschieden hat.

Natürlich setzen auch Patienten all ihre Hoffnungen in die Therapien für die sie sich entschieden haben, genauso wie die die sich für die Standard Therapie entschieden haben.

Aber man kann davon ausgehen dass sich der größte Teil der Verstorbenen für die Standard Therapie entscheiden hat.

unbreakable1 schrieb:Aber man kann davon ausgehen dass sich der größte Teil der Verstorbenen für die Standard Therapie entscheiden hat.

Und der größte Teil der Geheilten ebenfalls! Und dieser Teil ist um einiges größer als der der Verstorbenen! Sollte man nicht vergessen zu erwähnen, weil es sonst ein sehr falsches, gradezu manipulatives Bild gibt, gell!
Wobei es nicht "die Standardtherapie" gibt. Die Chemoprotokolle sind sehr differenziert auf die jeweilige Krebsart und sogar auf bestimmte betroffene Zellen zugeschnitten.

Ausserdem gibt es keine "alternative" Krebsbehandlung. Alternativen sind Methoden, die ebenfalls zum Ziel führen. Nicht jedoch Methoden, die gar kein Ziel erreichen können!

Landluft schrieb:Besten Dank! Nachdem sich @unbreakable1 so seltsam um die Beantwortung meiner Frage drückte, dachte ich mir schon, dass an seiner Zahl etwas faul ist.

Ich habe mich nicht um die Antwort gedrückt, sondern ich habe nicht registriert wer mir die Frage gestellt hat. Ich bin von einem anderen User ausgegangen, ohne auf den Namen zu achten.

Um Deine Frage zu beantworten. ich bin nicht informiert ob diese Statistik die Verstorbenen in Standard -und Alternativbehandelte unterscheidet.

Erst einmal, man kann davon ausgehen, dass ein Großteil der Krebspatienten sich immer noch für die Standard Therapie entscheiden.
Wenn man gesunden Menschenverstand hat, kann man das schon allein an der Bettenbelegung der vielen Krankenhäuser ableiten. Wir leiden zwar unter Pflege-und Ärztenotstand, aber nicht unter Patientennotstand.

Mir wäre es allerdings neu, dass sich Krebspatienten, die sich für eine alternative Behandlung entscheiden, dafür ins Krankenhaus begeben um dort die Betten zu belegen, die ja für die benötigt werden die sich für eine Standard Therapie entscheiden.

Was sollte ein Arzt dort auch für jemanden tun der Standard Behandlung ablehnt.

Ergo, wer hier ernsthaft versucht zu spekulieren, dass sich unter der Zahl 238.296 Krebstoter, ein großer Prozentsatz oder gar der größte Anteil an Alternativbehandelten verbirgt, der soll doch dann bitte konkrete Zahlen liefern.

Alternativbehandlungen bei Krebs sind immer noch eine Nische auf die die große Masse der Betroffenen nicht zurück greift.

geisterfrei schrieb:weil es sonst ein sehr falsches, gradezu manipulatives Bild gibt, gell!

Genau deshalb hab ich nachgefragt worauf die Frage abzielen sollte. Wenn jemand fragt warum es "trotz Chemotherapie so viele Todesfälle" gibt, dann klingt es für mich so als wolle er sagen, dass eine Chemotherapie wirkungslos sei oder dass es bessere Alternativen gibt, ohne das wirklich auszusprechen. Leider habe ich keine klare Antwort bekommen ob das wirklich die Intention war oder nicht. Kann aber sein dass nur ich das in die Frage hineininterpretiert habe.

unbreakable1 schrieb:Wenn man gesunden Menschenverstand hat, kann man das schon allein an der Bettenbelegung der vielen Krankenhäuser ableiten.

Bullshit! Die Bettenbelegung von Kliniken sagt nix über die Zahl der dort behandelten Krebspatienten aus! Versuche hier nicht, immer mehr Falschbehauptungen zu platzieren, wenn du als Laie doch eh keine Belege lieferst!

Antworte lieber auf die Fragen zur Homöopathie, die dir gestellt wurden, denn du versuchst doch eh nur einen themafremden Nebenschauplatz zu eröffnen.