Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Heide_witzka schrieb:Es reicht die Aussage?
Sie muss nicht belegt werden?
Ernsthaft?

Das Ergebnis der Studie ist dir nicht BEleg genug?

Heide_witzka schrieb:Wenn doch Homöopathika eine den Antibiotika vergleichbare Wirkung erzielen, denn das soll wohl suggeriert werden, warum stellt sich die H. keiner in vitro Versuchsreihe und legt einmal ganz klar dar, welches Homöopathikum in welcher Potenzierung gegen welche Bakterienstämme wirkt?
Die Homöopahtielobby klagt ja immer sie sei zu arm am Beutel um aufwendige Studien durchzuziehen, da sollte so eine in vitro Studie, die erheblich kostengünstiger ist, als eine in der zusätzlich noch Probanden zu entlohnen sind, doch das Mittel der Wahl für die H. sein

Bei der H. kommt es nicht allein auf den "Bakterienstamm" an, sondern vor allem darauf, wie gut der Patient auf das Mittel anspricht.
Ein Antibiotikum wirkt immer gleich (ausgenommen mal Resistenzen), beim h. Mittel kann es sein, dass das eine bei dem einen Patienten super wirkt, beim anderen nicht.
DAs ist ja genau der Kritikpunkt, der der H. immer angelastet wird.

Heide_witzka schrieb:Um jetzt zu belegen, dass an den Ritualen, der Dynamisierung, den Schüttelschlägen und dem ganzen Bohei etwas dran ist müsste man doch einfach ein Homöopathikum, geschüttelt, nicht gerührt, gegen eine Verdünnung gleicher Konzentration testen.
So eine Studie ist einfach zu fahren, gut zu verblinden und sollte, falls an der H. wirklich was dran ist, deutlich ihre Überlegenheit zeigen.
Ich bin sicher, ein derart fulminanter Erfolg, und tragfähiger Beleg für die Wirksamkeit der homöopathischen Rituale, wird auf den entsprechenden Seiten gewiss wie eine Monstranz vor sich hergetragen.
Kannst du mir dazu mal was verlinken?
Falls du nicht fündig wirst, ich konnte bei einer ersten oberflächlichen Suche nichts finden, was meinst du, warum haben es die H. in Jahrhunderten nicht geschafft etwas so Naheliegendes anzugehen?

Was genau meinst du damit? Eine homöopathische Dosis, die nach einem bestimmten Schüttelprinzip hergestellt wurde, im Vergleich zu einer homöopathischen Dosis?
Was soll das bringen?

ickebindavid schrieb:Also das kapier ich jetzt wirklich nicht. Muss wohl an mir liegen.

Als H. entscheidest du, ob du den Patienten mit Hoch- oder Niedrigpotenzen behandelst.

Heide_witzka schrieb:Und wer darf in Deutschland Homöopathie anbieten?

Wahrscheinlich darf mir der berufswechselnde Automechaniker auch irgendwelche H. mittel empfehlen - ein Rezept darüber ausstellen, das die Kasse anerkennt, wohl eher nicht. DAzu bedarf es dann weiterer Qualifikationen.
Außerdem wird sich jeder Patient wohl selbst am besten orientieren können, welcher Art die Qualifikationen sind und nicht zu jemanden marschieren, der einfach nur ein Schild aufstellt "Heilpraktiker".
Das ist aber eigentlich auch klar.

Heide_witzka schrieb:Dass in verschiedenen Potenzierungen auch unterschiedliche Wirkstoffkonzentrationen vorhanden sind weisst du?
Dass man die natürlich nicht alle pauschal abhandelnkann sollte dir dann irgendwann eingehen.
Wenn es soweit ist gib mit bitte kurz Bescheid, denn vorher macht es wenig Sinn das Unterthema mit dir zu erörtern.

Was meinst du, "wenn es soweit ist"?
Du meinst, ich versteh nicht, wie die VErdünnungen zustande kommen? Ich hab doch selbst die Erklärung verlinkt. :D
Nenn doch einfach mal ein konkretes Beispiel, was du genau erörtern willst.

teardrop. schrieb:Als H. entscheidest du, ob du den Patienten mit Hoch- oder Niedrigpotenzen behandelst.

Und Hochpotenzen wirken nur über diese merkwürdigen Informationen, aber Niedrigpotenzen wie klassische Kräutermedizin?
Ich lerne hier noch richtig was von dir, großartig!
:o

Nemon schrieb:Diese Aussage ist so nicht zulässig. Medizin ist Medizin und als einzige berechtigt. "Schulmedizin" ist ein diskreditierender Begriff aus der Alternativ-Ecke, die nicht wisschendschaftlich arbeitet und sich den Standards nicht verpflichtet fühlt. Bitte Begriffsdefinition für Medizin nachschlagen. Die erlaubt keine Alternativen.

Wenn die "Gegenseite" das auch so genau nehmen würde.

Da werden Heilpraktiker mit Hömoopathen in einen Topf geworfen. Viele kenne die Bezeichnung eines Klassischen Hömoopathen nicht.
Kommen mit lächerlichen Behandlungsmethoden von irgendwelchen Scharlatanen mit Mäuseurin. Bringen hier Beispiele von Frauen die sich nur bei Vollmond die Haare schneiden.

Und alles wird in den großen Topf der Hömoopathie geworfen und einmal mit viel Alkohol gequirlt.

Hach wie lustig.

Ich glaub, hier läuft gerade ein Homöopathie-Flashmob, aber der Aufruf muss schon ne Weile her sein, ... nur 2 Überlebende haben es geschafft :D

teardrop. schrieb:Das Ergebnis der Studie ist dir nicht BEleg genug?

Es war noch nicht einmal den Erstellern der Studie Beleg genug.
Mir reicht es auch nicht.
Aber gerne kannst du mal ausführlich darlegen was dich glauben lässt, dass die Studie einen Beleg darstellt.
Ich sprech das dann gerne mit dir durch.

teardrop. schrieb:Bei der H. kommt es nicht allein auf den "Bakterienstamm" an, sondern vor allem darauf, wie gut der Patient auf das Mittel anspricht.

OK. Reicht mir auch wenn du aufzeigen kannst wie das Homöopathikum den Menschen dazu befähigt das Bakterium zu bekämpfen.

Heide_witzka schrieb:Um jetzt zu belegen, dass an den Ritualen, der Dynamisierung, den Schüttelschlägen und dem ganzen Bohei etwas dran ist müsste man doch einfach ein Homöopathikum, geschüttelt, nicht gerührt, gegen eine Verdünnung gleicher Konzentration testen.

Das heisst es handelt sich bei beiden Lösungen um die gleiche Wirkstoffkonzentration.
1x ist es lediglich durch Verdünnen erreicht worden, einmal mittels Potenzierung.
Eigentlich doch ganz einfach, oder?

teardrop. schrieb:Das ist aber eigentlich auch klar.

Klar ist, dass du dich um die Beantwortung der Frage gedrückt. Weil aber auch klar ist warum, geschenkt. ;)

Peter0167 schrieb:Ich glaub, hier läuft gerade ein Homöopathie-Flashmob, aber der Aufruf muss schon ne Weile her sein, ... nur 2 Überlebende haben es geschafft :D

Schon der Einzeller hat ums Überleben gekämpft.

unbreakable1 schrieb:Nur dieses dreijährige Studium berechtigt die Bezeichnung "Klassischer Hömoopath".

Und wo ist dein Beleg dafür? Sogar ich könnte solch ein Zertifikat drucken, völlig ohne auch nur Ahnung von irgendwas zu haben oder eine sogenannte Ausbildung abzufragen, und dieses Studium gibt es an keiner Hochschule. Dafür gibt es zich "Bildungsinstitute", die solch einen Schmarrn im Fern- und Wochenendunterricht anbieten. Wenn das dann drei Jahre dauert, ist das noch immer kein dreijähriges Studium. Welchem Verband gehörst du an? Und warum gibts wohl so viele unterschiedliche?

Wenns ums Lesen geht, fass dich doch an die eigene Nase. Es war die Rede von Augentropfen mit Augentrost, auf lateinisch Staphisagra. Wie das homöopathisch sein soll, war die Frage.

unbreakable1 schrieb:jeder KLASSISCHE HÖMOOPATH (denn nur das sind zugelassene Hömoopathen

Wer prüft die Zulassungsvoraussetzungen und wer läßt zu? Das ist doch wieder so ein öffentlichkeitstäuschender Schwurbeldreck.

Du fragst, warum sooo viele trotz Chemotherapie nicht geheilt werden? Wie viele sind das denn? So im Vergleich zu Erkrankten oder vom Heilpraktiker zu Tode therapierten?

Ich bin selbst ehemalige NHLymphompatientin, meine Erkrankung ist jetzt 12 Jahre her. Die Überlebensraten dank umfangreicher Forschung sind in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen. Aber ich musste viele Vorschläge von Gläubigen im Bekanntenkreis erleben, was ich mir nur antun würde, etc. Ja, ich erlebte sogar eine Frau, die sich mit mir beim Radiologen (CT fürs Staging)ins Wartezimmer setzte, geschickt ausfragte und mir dann ihre Homöopathenvisitenkarte in die Hand drückte, ich solle mich doch schonender behandeln lassen. Das ist perfide!

Gleichzeitig habe ich bei bisher jedem mir auch nur entfernt bekanntem Kranken, der sich "alternativer" Krebsbehandlung unterzog, die Beerdigung erlebt. Manche sind bei lebendigem Leib verfault, der Behandler fand auch da noch keine Notwendigkeit einen Arzt zu rufen.

@unbreakable1
Sag mir bitte was ein Scharlatan mit Mäuserin ist sonst kann ich heute nicht einschlafen!
Bitte!

@unbreakable1

unbreakable1 schrieb:Klassischer Hömoopath ist ein geschützter Begriff, für den man einen Nachweis benötigt. Erst dann darf der Betreffende ein Schild mit dieser Bezeichnung an die Hauswand seiner Parxis nageln.

Inwieweit soll dieses Schild aus einem verlogenen Betrüger etwas anderes machen als er eh schon ist? Vom Simile-Prinzip scheinst du ja absolut keine Ahnung zu haben, sonst würdest du nicht diesen lächerlichen Unsinn von "dem Informationsgehalt eines Stoffes" verbreiten, den dir sogar Hahnemann selbst um die Ohren hauen würde. Sind es denn tatsächlich nur noch merkbefreite Spinner, die hier das homöopathische Dogma verteidigen? Wo sind all die Fachleute, die auch wissen, wovon sie reden? Alle stiften gegangen, weil sie erkannt haben, mit ihren schwachsinnigen Parolen hier keinen Blumentopf gewinnen zu können?

ickebindavid schrieb:Und Hochpotenzen wirken nur über diese merkwürdigen Informationen, aber Niedrigpotenzen wie klassische Kräutermedizin?
Ich lerne hier noch richtig was von dir, großartig!
:o

Das freut mich sehr. :)

(Wer weiß, vielleicht entdeckst du ja doch noch deine lang verdrängte Liebe zur H. :troll: )

Peter0167 schrieb:Ich glaub, hier läuft gerade ein Homöopathie-Flashmob, aber der Aufruf muss schon ne Weile her sein, ... nur 2 Überlebende haben es geschafft :D

"Wir" sind nicht totzukriegen. Muss am (mehr oder weniger) verdünnten "Excrementum" in so mancher Aussage hier liegen - das macht widerstandsfähig. :troll:
H. wirkt halt doch, ob in Hoch- oder NIedrigpotenzen. :D :D

Heide_witzka schrieb:Es war noch nicht einmal den Erstellern der Studie Beleg genug.

Du meinst, wegen

Further work on a larger scale should be conducted.

Heide_witzka schrieb:Mir reicht es auch nicht.

Ja, aber warum nicht? Zu wenig PRobanden? Nicht im Voraus abgeklärt, ob bakteriell bedingt oder viral?
Okay, könnte man als Schwachpunkt sehen, aber damit alles in Frage stellen, finde ich etwas gewagt.

Heide_witzka schrieb:OK. Reicht mir auch wenn du aufzeigen kannst wie das Homöopathikum den Menschen dazu befähigt das Bakterium zu bekämpfen.

Das ist mir unmöglich, da es dazu (noch) keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt. Meiner Meinung nach (hab ich ja auch schon geschrieben) versetzt die H. den Organismus in einen Zustand, in welchem er die krankmachenden Einflüsse besser bekämpfen kann, im besten FAll ausschalten.

Heide_witzka schrieb:Das heisst es handelt sich bei beiden Lösungen um die gleiche Wirkstoffkonzentration.
1x ist es lediglich durch Verdünnen erreicht worden, einmal mittels Potenzierung.
Eigentlich doch ganz einfach, oder?

Okay, und wenn das jemand durchführen würde, und ein ERgebnis erreichen würde, das für das Potenzieren spricht, wärst du überzeugt?

Hat das vielleicht schon mal jemand versucht?

Heide_witzka schrieb:Klar ist, dass du dich um die Beantwortung der Frage gedrückt.

Um welche denn - sags halt einfach mal konkret.

unbreakable1 schrieb:Schon der Einzeller hat ums Überleben gekämpft.

:D :D
und schau, wo wir JETZT stehen
:D

unbreakable1 schrieb:Da werden Heilpraktiker mit Hömoopathen in einen Topf geworfen. Viele kenne die Bezeichnung eines Klassischen Hömoopathen nicht.

Selbstverständlich!
...aber ich sehe, @geisterfrei hat schon übernommen. :trollbier: :popcornbull: :spelunke:

Ich war übrigens letzte Woche krank.
Da dachte ich so bei mir: Du musst noch so viele Spuren von allem Möglichen in dir haben, dass es dich von allem heilt!
Habe mich dann eine Stunde geschüttelt, anschließend 100 x mit dem Kopp auf die Tischplatte geschlagen - und, siehe da: Ich spüre nix mehr. Alles gut jetzt! Fange demnächst bei den Avengers an. Höman.

geeky schrieb:Inwieweit soll dieses Schild aus einem verlogenen Betrüger etwas anderes machen als er eh schon ist? Vom Simile-Prinzip scheinst du ja absolut keine Ahnung zu haben, sonst würdest du nicht diesen lächerlichen Unsinn von "dem Informationsgehalt eines Stoffes" verbreiten, den dir sogar Hahnemann selbst um die Ohren hauen würde. Sind es denn tatsächlich nur noch merkbefreite Spinner, die hier das homöopathische Dogma verteidigen? Wo sind all die Fachleute, die auch wissen, wovon sie reden? Alle stiften gegangen, weil sie erkannt haben, mit ihren schwachsinnigen Parolen hier keinen Blumentopf gewinnen zu können?

Das laute Gegröhle wird dir hier aber auch

geeky schrieb:keinen Blumentopf

einbringen, kapier das doch mal endlich. ;)

(um mal versuchsweise in deiner Sprache zu reden)
Diese Pseudo-Moral-Diskussion hatten wir hier auch schon.
H.s sind gewissenlos, lügen, betrügen, hassen ihre Patienten, ach ja, doof sind sie auch (aber nicht zu doof zum Kohlescheffeln).
Und wer es nicht glaubt, dem schrei ich es ins Gesicht. :D

Klaaaaar, JEDEr, der H. wird/ist, macht das ausschließlich aus Profitgier.
Das Beste, was es hier zu dem Untertopic zu lesen gab, war ja die Mutmaßung, der am Rande des Existenzminimums dahinvegetierende Praxisarzt würde in seiner Verzweiflung, weil er sonst nicht mehr weiß, wie er seine REchnungen bezahlen kann, gewissenlos Zuckerkügelchen verschreiben (obwohl er sich im STillen denkt "wirkt ja eh nix, aber, es bringt halt soooo viel Kohle".) DAs war echt der Oberbrüller. :D
Da musst du noch ein bisschen dran arbeiten, dass deine Posts ähnlich aufsehenerregend daherkommen. ;)

Nemon schrieb:Ich war übrigens letzte Woche krank.
Da dachte ich so bei mir: Du musst noch so viele Spuren von allem Möglichen in dir haben, dass es dich von allem heilt!
Habe mich dann eine Stunde geschüttelt, anschließend 100 x mit dem Kopp auf die Tischplatte geschlagen - und, siehe da: Ich spüre nix mehr. Alles gut jetzt! Fange demnächst bei den Avengers an. Höman.

:D
Na, dann ......
dann ziehen wir uns besser mal jetzt schon warm an. :D

Und die Spamkanone feuert und feuert... Würden diese Subjekte ihre Energie mal besser in Bildung und Forschung stecken. :D

@Peter0167

Made my day. Flashmob trifft es perfekt.

@teardrop.
Also H. verschreiben je nach Fall entweder Hochpotenzen oder Niedrigpotenzen, beides ist H. , hat aber ein grundsätzlich vollkommen gegensätzliches Wirkprinzip?

Das hört sich aber kompliziert an. :3

@teardrop.

teardrop. schrieb:Also, dann sind D3 Potenzen jetzt auf einmal keine H. mehr, oder wie?

Du musst jetzt ganz tapfer sein: Nein, sind sie nicht, und waren sie auch nie. Die 1:1000-Verdünnung einer beliebigen Substanz ist nichts weiter als eine ordinäre Verdünnung. Daran ändert auch dein heißgeliebtes Schüttelschlag-Ritual nicht das geringste. Wenn du dir eine Weinschorle mixt wird sie dadurch schließlich auch nicht zu einem homöopathischen Arzneimittel, nur weil du den Wein verdünnt hast.

teardrop. schrieb:In D3 sind Wirkstoffmoleküle grad noch so nachweisbar.

Du scheinst auf dem Wissensstand von vor 200 Jahren steckengeblieben zu sein. Der Wirkstoff Aucubin hat eine molare Masse von 346g je mol, selbst bei einem Aucubin-Gehalt von 1% im Augentrost enthält ein einziger Tropfen einer tausendfachen Verdünnung (D3) noch immer mehr als 5 Millionen Millionen Millionen Wirkstoffmoleküle. Du siehst: dein fester Glaube scheitert erneut an der Realität. Oder

teardrop. schrieb:(um mal versuchsweise in deiner Sprache zu reden)

du bist nach wie vor viel zu doof um zu erkennen, daß du hier lediglich die verlogene Propaganda gewissenloser Betrüger verbreitest. Oder aber selbst zu diesen Betrügern gehörst, denn schließlich unterscheiden sich deine Parolen nur marginal von den ihren.

Aber immerhin zeigst du sehr eindrücklich, auf welch bedauernswertem intellektuellen Niveau man sich befinden muss, um ernsthaft pro Homöopathie zu sein. Deshalb: mach weiter so!

unbreakable1 schrieb:Klassischer Hömoopath ist ein geschützter Begriff, für den man einen Nachweis benötigt.

Ja? Nun, sogar einer der Verbände schreibt ganz was anderes in einem seiner Flyer. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.bkhd.de/anhaenge/sonstige_anhaenge/Homoeopathie_Anwendung_2009.pdf&ved=2ahUKEwjR48Ookp7hAhWKZFAKHVDVCJoQFjAHegQIAxAB&usg=AOvVaw3sjDrResquBCu9-55aAu7f

Zitat daraus:

Die Begriffe „Klassischer Homöopath“ oder „Klassische Homöopathie“ sind nicht geschützt. Jeder Heilpraktiker (oder Arzt) kann auch bei ungenügender Ausbildung dieses Heilverfahren auf sein Schild schreiben.

Nun, wer lügt jetzt?

Dort findet man auch noch andere Aussagen, die deinen, @unbreakable1 direkt entgegenstehen.

geisterfrei schrieb:Du fragst, warum sooo viele trotz Chemotherapie nicht geheilt werden? Wie viele sind das denn? So im Vergleich zu Erkrankten oder vom Heilpraktiker zu Tode therapierten?

Ich bin selbst ehemalige NHLymphompatientin, meine Erkrankung ist jetzt 12 Jahre her. Die Überlebensraten dank umfangreicher Forschung sind in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen. Aber ich musste viele Vorschläge von Gläubigen im Bekanntenkreis erleben, was ich mir nur antun würde, etc. Ja, ich erlebte sogar eine Frau, die sich mit mir beim Radiologen (CT fürs Staging)ins Wartezimmer setzte, geschickt ausfragte und mir dann ihre Homöopathenvisitenkarte in die Hand drückte, ich solle mich doch schonender behandeln lassen. Das ist perfide!

Gleichzeitig habe ich bei bisher jedem mir auch nur entfernt bekanntem Kranken, der sich "alternativer" Krebsbehandlung unterzog, die Beerdigung erlebt. Manche sind bei lebendigem Leib verfault, der Behandler fand auch da noch keine Notwendigkeit einen Arzt zu rufen.

Kannst Du mir die Zahlen der vielen Toten jedes Jahr nennen, die angeblich durch Hömoopathie und andere alternative Heilmethoden zu beklagen sind, wenn Du schon solche Behauptungen aufstellst ?

Ca. 340.000 Krebstote jährlich, trotz Chemotherapie sind jedenfalls offiziell nachlesbare Zahlen.

Dann belege Du doch bitte die offiziell bekannt gegeben Zahlen der Todesfälle jedes Jahr durch Hömoopathika.

Es tut mir Leid für Dich dass Du Krebspatientin warst. Es freut mich aber dass Du lebst.

Aber leider laufen diese Diskussionen immer nach dem gleichen Muster ab..

Der Eine berichtet von Verwandten, Freunden, Bekannten, wem auch immer bei denen alternative Methoden nicht gewirkt haben.

Wenn ich Dir aber von meinem Schwiegervater, von meinem Cousin, vom Nachbarn meiner Mutter, von meinem Arbeitskollegen erzähle die trotz Chemo Therapie, in drei Fällen schon wenige Monate nach Diagnose verstorben sind. Das scheint dann wieder unerheblich zu sein. Und dann wohl auch noch unter der Vorstellung, das Sterben unter klassischen, medizinischen Bedingungen ist ein sauberer, ästhetischer Tod ?

Ich bin im Sozialdienst eines Pflegeheims tätig, auch da werde ich täglich mit Leid konfrontiert. Was glaubst Du was eine Krebserkrankung ist, die jemand bis zum Ende erträgt. Letztendlich ein "Faulen" und die Nebenwirkungen der ganzen Therapien kommen dazu. Wenn es jemand bis zum Schluss durchhält, oft abgemagert bis zum Skelett.

geeky schrieb:nwieweit soll dieses Schild aus einem verlogenen Betrüger etwas anderes machen als er eh schon ist? Vom Simile-Prinzip scheinst du ja absolut keine Ahnung zu haben, sonst würdest du nicht diesen lächerlichen Unsinn von "dem Informationsgehalt eines Stoffes" verbreiten, den dir sogar Hahnemann selbst um die Ohren hauen würde. Sind es denn tatsächlich nur noch merkbefreite Spinner, die hier das homöopathische Dogma verteidigen? Wo sind all die Fachleute, die auch wissen, wovon sie reden? Alle stiften gegangen, weil sie erkannt haben, mit ihren schwachsinnigen Parolen hier keinen Blumentopf gewinnen zu können?

Wer weiß schon wie viele Pharmareerenten sich hier in diesem Thread als Fachleute herum treiben.

unbreakable1 schrieb:Ich bin im Sozialdienst eines Pflegeheims tätig

Na glücklicherweise nur im sozial- und nicht medizinischen Bereich.
Schuster bleib bei...