Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

schrauber2 schrieb:Hier behandeln wir die mittelalterliche Homöophatie ...

Vermutlich ist genau das DAS Problem...

Die akt. H.Forschung widerlegt ja selbst Hahnemann:

Das empirisch am besten etablierte Resultat im Bereich der präklinischen Forschung zu potenzierten Präparaten ist das Phänomen des nichtlinearen Zusammenhangs zwischen Effekt und Potenzstufe. In meines Wissens jeder präklinischen Untersuchung, welche mehrere Potenzstufen derselben Substanz untersuchte, wurden wirksame und unwirksame Potenzstufen beobachtet, welche nach einem bestimmten Muster (nach Kolisko (25) „Potenzkurve“ genannt) aufeinander folgen (17-19, 24). Diese Muster sind in der Regel innerhalb einer Untersuchungsreihe stabil (26-28), können sich aber im Laufe der Zeit auch verändern (28) oder zwischen unabhängigen Labors unterscheiden (14, 16). Bis dato wurde noch keine Potenzkurve identifiziert, welche sich entweder für die untersuchte potenzierte Substanz, die experimentelle Methode oder eine Kombination von Substanz und Methode als stabil erwies.

https://www.carstens-stiftung.de/artikel/stand-der-grundlagenforschung-in-der-homoeopathie.html

Kommt aber in in-vitro oder Tierversuchen zu weiter untersuchenswerten Ergebnissen:

We identified 24 experimental models in basic research on high homeopathic potencies, which were repeatedly investigated. 22 models were reproduced with comparable results, 6 models with different results, and repetition showed no results for 15 models. Independent reproductions with either comparable or different results were found for seven models. We encourage further repetition trials of published studies, in order to learn more about the model systems used and in order to test their repeatability.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129174

Und ich sehe schon, den Vergleich mit der Beforschung dunkler Materie muss ich noch in einfacheren Worten erläutern:

Weshalb sie postuliert wurde, setze ich mal als bekannt voraus.

Herausstreichen sollte man, dass "dunkle Materie" nur anhand ihrer beobachteten Wirkung postuliert wurde.

Seitdem das Postulat besteht, wird eifrig geforscht und spekuliert wie und was das funktional überhaupt sein könnte.
Ahnung hat man bis heute keine.

Und es gibt neueste Beobachtungen/Forschungen, die das ganze wieder strittig machen

Niemand kommt jetzt auf die Idee, diese Forschung zu diskreditieren bzw. abzuschaffen.
Ok, Unzicker diskreditiert sie teilweise ;)

schrauber2 schrieb:Bei mir wäre es bei den Inkonsistenten jedenfalls so.

ja, bei einem Weltbild, dass sich ausser einem naiv reduktionistischem Materialismus als dogmatisch wahr, nichts vorstellen kann, ist das wohl so. Faszinierend ist für mich höchstens, dass oftmals genau dieselben Proponenten aber seltens Probleme mit einem halben Dutzend "eingerollter" Dimensionen haben.

"pöhsartiger" Weise könnte ich unterstellen, dass deren Assoziationen mit Rollmops, Rollschinken oder einem eingerollten Teppich, ihnen einfach ein zwingend plausibles Verständnis der Spekulationen zu stringheoretischen Arbeiten, nahelegen :D

Höre bitte mit diesen sinnlosen Studienkram auf. Das ist reine Betätigungs"forschung" und keine Forschung, im Sinne von Wissenschaft! Hier steht schon das Ergebnis vorher fest (Carsten-Stiftung, willst du die Leute hier für blöd verkaufen? Obwohl selbst die Carstens-Stiftung kritischer ist als du, siehe den Donner-Report).

Wenn Du wirklich der Wissenschaft verpflichtet wärest, dann würdest Du erst einmal fragen, bevor überhaupt jemals eine Studie erstellt würde, wie die Grundlagen sind.

Und eine dieser Grundlagen ist nun mal die Potenzierung nach Hahnemann. Mit dieser steht und fällt die Hom.. Gibt's diese überhaupt? Eindeutig nein. Unsere Welt wäre eine völlig andere.

Möchtest Du wirklich auf Grundlage solcher Schwubeltexte eine Medizin betreiben?

Das empirisch am besten etablierte Resultat im Bereich der präklinischen Forschung zu potenzierten Präparaten ist das Phänomen des nichtlinearen Zusammenhangs zwischen Effekt und Potenzstufe. ... können sich aber im Laufe der Zeit auch verändern (28) oder zwischen unabhängigen Labors unterscheiden

Das ist blanker Blödsinn! Nichtlinearer Zusammenhang zwischen Effekt und Potenzstufe? Kann sich verändern?
Merkst Du wirklich nicht, dass das völliger Schmonzes ist? Das sagt faktisch aus, dass man nichts gefunden hat. Nur irgendwelches Messrauschen, nichts Konkretes. Das ist feinster Walach-Sprech!

Und wenn man bedenkt, was die H. so behauptet - meine Fresse - da erwartet man eine Text in der Art:
"Es konnte klar nachgewiesen werden, das, je höher die Potenz um so höher die Wirkung. Ein klarer, stetig steigender Zusammenhang ist erkennbar."

Aber doch nicht so ein Müll wie "nichtlinearer Zusammenhang" und faktisch obendrein noch zeitlich variabel. Worauf soll sich eine Therapie stützen, wenn nicht mal klar ist, bei welcher Potenz nun was zu erwarten ist oder auch nicht. Veralbern kann ich mich selber.

Ich kapier's nicht: Irgendein Mann im 18.Jahrhundert denkt sich irgendwas aus (auf Grundlage von was ebenfalls Ausgedachten aus der Antike). Schreibt sein Märchen in ein fettes Buch (das ist immer bei Religionen oder Ideologien so das Qualitätskriterium, stimmen muss der Kram nicht), das Organon. Findet natürlich, wie jedweder Kram, Anhänger.
Dann erfinde ich live eine Therapie mit dem gleichen Wahrheitsgehalt, aber die ist komischerweise nichts wert.
Weil ich nicht Hahnemann heiße? Ich mir nicht genug zusammen gesponnen habe? Liegt's am Klopfen gegen den Erdmittelpunkt? Oder da ich noch kein Buch geschrieben habe?
Bitte, cortano, warum Hahnemann und nicht ich? Es ist doch faktisch auch nur ein Märchen.

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Höre bitte mit diesen sinnlosen Studienkram auf.

der "sinnlose Studienkram" ist Basis der EbM. Starkes Argument, das du da bringst, weil dir ein paar Ergebnisse nicht passen :D

schrauber2 schrieb:Das ist blanker Blödsinn! Nichtlinearer Zusammenhang zwischen Effekt und Potenzstufe ...

köstlich - mit Verlaub - du kapierst nicht mal einfachste Texte !

Ich schrieb doch, das was ich da von der Carsten-Stiftung zitiert habe WIDERLEGT HAHNEMANN. Blödsinn ist es nicht, auch wenn es sein kann, dass es dich überfordert. Du in deinem s/w-Denkmuster schwurbelst dir dann noch einen ab, was aber kaum was mit heutiger H.Forschung zu tun hat ...

Du willst mir also allen Ernstes erzählen, dass das Verdünnen nach Hahnemann, was nichts anderes ist, als ein Verdünnen einer Lösung mit etwas Brimboruim, nur weil Du gedanklich an "Hahnemann" denkst, einen anderen physikalischen Effekt hervorruft, als wenn ich das tue und nicht dabei an Hahnemann denke?
Oder meinst Du ernsthaft, dass Wasser/Lösung anders reagiert als mit noch mehr Chaos, wenn man es auf ein Lederkissen gen Erdmittelpunkt verschüttelt? Ehrlich?

Gut, das kann mein reduktionistisch-materialistisches Weltbild natürlich nicht leisten. Habe nur ein einfaches Röhrenhirn.

Bedenke immer dabei, das sind die Grundlagen der Hom., trotz aller "Forschung". Wenn der Kram schon nicht stimmt (was Du offensichtlich bezweifelst), was soll man vom ganzen Rest halten?

Ich beende das hier für mich, denn jetzt wird's offensichtlich magisch und sollte in Mystik weiter diskutiert werden.

cortano schrieb:Weiß ich nicht - frag Teilchenphysiker und Kosmologen das bzgl. dem "dunklen Zeuchs" :D

So viel geballte wissenschaftstheoretische "Kompetenz" gibt's auch nur in abgegrenzten "Forenbiotopen" ...

Wer Äpfel (H) mit Fischen (Dunkle Materie/Energie) vergleicht, sollte besser keine Aussagen über anderer Leute Kompetenz machen, sondern lieber schweigen...

O man...

Groucho schrieb:Wer Äpfel (H) mit Fischen (Dunkle Materie/Energie) vergleicht, sollte besser keine Aussagen über anderer Leute Kompetenz machen, sondern lieber schweigen...

O man...

Ich vergleiche nicht H. mit "Fischen", sondern die vermeinliche (Un-)Zulässigkeit derselben Methode, bei Wirkbeobachtungen.

Aber du entdeckst vermutlich auch keine Realsatire, wenn einerseits Studienbelege gefordert werden, und dann mit:

schrauber2 schrieb:Höre bitte mit diesen sinnlosen Studienkram auf

"argumentiert" wird :D

@cortano

Ok, nun zu deinen Einwänden.

cortano schrieb:Aust versucht zu insinuieren, dass Pro-H'ler da selbst etwas machen würden, das sie an anderer Stelle kritisieren: nämlich Studien von Meta-Studien auszuschliessen. Deshalb sei das Trickserei.

Na das tun sie doch offensichtlich auch, nur den Vorwurf der "Trickserei" kann ich hierzu nich nachvollziehen. Er will in der Dokumentation durchaus Trickserei erkannt haben (durchaus zu Recht, wie ich finde), aber nich bei diesem Punkt. Er schreibt dazu:

Darf ich mir einbilden, die WissHom habe meine Kritik zur Kenntnis genommen?

Hier scheinst du mir eher was rein zu interpretieren, was gar nich da is.

cortano schrieb:Aust macht sich aber nicht die Mühe, nachzuweisen, dass bei der in wisshom genannten Metastudie, Studien ausgeschlossen wurden, welche zu einem anderen Ergebnis geführt hätten ! Insofern wieder eher ein argumentatives Eigentor, was Trickserei anlangt.

Aust müsste sich aber auch nur dann die Mühe machen, wenn deine "Trickserei Vorwurf" Unterstellung begründet wäre, was ich aber wie gesagt nich erkennen kann.

cortano schrieb:Also darf Statistik das jetzt bzgl. therapeutisch/methodischer Gesamtaussagen oder nicht ? Oder je nachdem, wie es in den "kritischen" Gesprächskontext passt - was dann ja Trickserei wäre, lt. der versuchten aber missglückten Argumentationslinie bei den Studienausschlüssen.

Es geht aber nich um den Gesprächskontext sondern um den konkreten Einzelfall. Im einen Fall wird (imho zu Recht) bemängelt, man das Ergebnis der einen Einzelstudie nich mit dem einer anderen, nicht Identischen, aufwerten kann.
Andererseits kann man Behandlungen zu verschieden Erkrankungen vergleichen, wenn man der gleich behandelten Kontrollgruppe statt dem "richtigen Globuli" einfach einen Rohling verabreicht. Das ginge ja bei richtigen Medikamenten genauso. Wenn man in ner normalen Hausarztpraxis der Hälfte der Patienten Placebos statt der Medis verabreicht, dann sollte der Heilerfolg bei den Medis signifikant größer sein als bei der Kontrollgruppe, eine ausreichend große Anzahl an Probanden und unabhängig wiederholte Untersuchungen vorrausgesetzt.
Treten bei solchen Untersuchungen keine signifikant besseren Ergebnisse beim Verum als beim Placebo auf, kann man auch komplett auf die Medis verzichten.

Ergo keine Trickserei sondern nur dein Versuch nicht Vergleichbares zu vergleichen.

cortano schrieb:Selbstkritische Anmerkungen sind zwar richtig, dienen aber nur der Verwirrung unbedarfter Laien, wenn daraus nicht der von Aust gewünschte Schluss gezogen wird. Sehr überzeugend - bzw. wer trickst hier eigentlich argumentativ ?

Diese Kritik kann ich nachvollziehen, sowas muss nich unbedingt sein.

cortano schrieb:Trotz EbM-getestet wirkt im Einzelfall ein Verum auch mal gar nicht, oder noch "katastrophaler" nur die unerwünschte Nebenwirkung wirkt.

Ja und? Wenn bei ner Medi Studie ein Wirkstoff nich die erhoffte Wirkung zeigt, dann is halt klar: keine Wirkung. Wenn das Zeuch dann auch noch Nebenwirkungen hat, umso schlimmer.
In der kritisierten Dokumentation liegt aber nur eine der neun ausgewählten Studien signifikant über Placebo und die eine, die es schafft is auch noch nie unabhängig wiederholt worden. Das deutet dann doch eher auf keinerlei Wirkung hin.
Die von dir zitierte Carstens-Stiftung schreibt dazu dann:

Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist

Wie nennst du denn sowas? Trickserei is da ja noch ein Euphemismus.

cortano schrieb:Die Arbeiten sind doch benannt, was soll das ?

Is das so? Wurden die gemeinte Studien denn namentlich erwähnt?

mfg
kuno

@cortano

Hab mich noch mal hinreisen lassen. Da Du so auf Studien abfährst (und leider nicht nur Du, sondern diese Scheingefechte um ein totes Pferd auch unter Skeptikern gern gesehen sind, quasi die 300ste Hom.-Studie) und Du Dich so über meinen Satz:

Höre bitte mit diesen sinnlosen Studienkram auf

auslässt, dazu Folgendes:

Es gab vor einiger Zeit (1 - 2 Jahre) eine Diskussion über Wissenschaftlichkeit, also über was es sich überhaupt lohnt, wissenschaftlich zu diskutieren. Ich sehe mich als Vertreter der Fraktion, die es ablehnt, über Dinge zu diskutieren, welche schon zig fach widerlegt bzw. zu denen es in unserer (ja, auch deiner) Welt klare physikalische Aussagen gibt.

Medizinische Studien liefern gerade in der Alternativmedizin unklare Ergebnisse, aus verschiedenen Gründen (Statistik lässt sich über verschiedene Methoden schönrechnen, siehe Aust. Oder es werden aus Mücken Elefanten u.s.w.).

Das heißt für mich, das ich zuerst frage, ob überhaupt die physikalischen Effekte existieren, die behauptet werden. Das kann man ja testen, ohne irgendwelches medizinisches Kauderwelsch.

Also, Potenzierung/Verdünnung. Was ist dran?
In unserer Welt: Je höher die Konzentration eines Stoffes, je höher die stofflichen Wirkungen. Logisch, sollte man denken. Lässt sich einfach prüfen - mehr Zucker, je süßer. Mehr Licht, je heller. Mehr Futter, mehr satt. u.s.w.
Die Hom. behaupten das Gegenteil bis zur "geistartigen" Kraft. Können sie aber nicht nachweisen.
Sie können damit eines der wichtigsten Prinzipien der H. nicht nachweisen, obwohl lt. ihrer eigenen Aussage dieser Effekt sehr wirkmächtig ist und jedem sofort in's Auge springen müsste.

Und nun kommst Du und erzählst was von Schritt 5 (irgendwelchen Studien) und hast noch nicht mal den 1. Schritt vollzogen (erklär' mir die Potenzierung, einfache Physik, nichts Weltbewegendes, macht jeder Hom. tagtäglich). Kommt er mir mit Geistern, dann ist er nicht mehr wissenschaftlich - Ende im Gelände.
Warum soll ich da über Studien diskutieren, wenn noch nicht mal die Grundlage auf physikalischen Boden existiert?

Und jetzt kommt wieder, dass selbst bei Medikamenten der Wirkmechanismus nicht immer belegt ist.

Zieht aber nicht. Warum?
1. Die Medikamente haben eine Wirkung. Der Wirkmechanismus ist der zweite Schritt.
Schließlich musst Du ja auch nicht wissen, wie ein Auto funktioniert, fahren kannst Du es trotzdem als Normalmensch.

2. Medikamente funktionieren nicht durch Geister. Selbst ein Placeboeffekt hat im Hintergrund irgendeine chemische/biologische Komponente. Die Rezeptortheorie ist und bleibt gültig als grundsätzlicher Wirkmechanismus. Irgendein Molekül muss an irgendeinen Rezeptor ankoppeln, um eine Wirkung hervorzurufen.
Auf dieser Ebene scheitert die H. komplett, da sie geistartige Kräfte voraussetzt.

Nun kannst Du dich weiter mit den Skeptikern um irgendwelche (meist hundsmiserable) Studien prügeln, löst aber das grundsätzliche Problem der (Un)Wissenschaftlichkeit der Hom. nicht, weil es schlicht am Grundsätzlichen hapert. Kann man dran glauben aber mehr auch nicht.

@kuno7

kuno7 schrieb:Na das tun sie doch offensichtlich auch, nur den Vorwurf der "Trickserei" kann ich hierzu nich nachvollziehen.

Das Informationsnetzwerk Homöopathie (INH) hat in einer offiziellen Erklärung dieser Schlussfolgerung klar widersprochen [2]. Bei der Veröffentlichung handelt es sich demnach um einen Versuch, die Unwissenschaftlichkeit der Homöopathie zu verschleiern.

Das Trickserei Behauptung steht doch schon in der Einleitung. Nett ist auch das cross-Zitate Netzwerk mit denselben Personen, die man alle den "Skeptikern" zuordnen kann deren "Wissenschaftlichkeit" sich aber in dem ganzen Anti-H.Aktionismus zumindest nicht in irgendwelcher grossartigen eigenen Forschung niederschlägt.

kuno7 schrieb:

cortano schrieb:
Trotz EbM-getestet wirkt im Einzelfall ein Verum auch mal gar nicht, oder noch "katastrophaler" nur die unerwünschte Nebenwirkung wirkt.

Ja und? Wenn bei ner Medi Studie ein Wirkstoff nich die erhoffte Wirkung zeigt, dann is halt klar: keine Wirkung.

Missverstehst du mich absichtlich ? Ich schrieb von schon am Markt befindlichen EbM-getesteten Medikamenten, die im Einzelfall dann aber nicht wirken, oder nur unerwünschte Nebenwirkungen haben. Das stellt niemand als "Katastrophe" dar. Ich vermute auch, dass sowas stochastisch in RCTs auftritt, warum ist es jetzt bei H. eine "Katastrophe". Empörismus ?

kuno7 schrieb:

Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist

Wie nennst du denn sowas? Trickserei is da ja noch ein Euphemismus.

Wie oft habe ich nun bereits die Quelle genannt, wo man diese klinischen Studien anfindet. Ja da sind auch randomisierte dabei, aber nicht alle der hunderten sind solche.

schrauber2 schrieb:Zieht aber nicht. Warum?
1. Die Medikamente haben eine Wirkung. Der Wirkmechanismus ist der zweite Schritt.
Schließlich musst Du ja auch nicht wissen, wie ein Auto funktioniert, fahren kannst Du es trotzdem als Normalmensch.

2. Medikamente funktionieren nicht durch Geister. Selbst ein Placeboeffekt hat im Hintergrund irgendeine chemische/biologische Komponente. Die Rezeptortheorie ist und bleibt gültig als grundsätzlicher Wirkmechanismus. Irgendein Molekül muss an irgendeinen Rezeptor ankoppeln, um eine Wirkung hervorzurufen.
Auf dieser Ebene scheitert die H. komplett, da sie geistartige Kräfte voraussetzt.

1.Ach ja - na ich Dummerchen - ich dache immer die Wirkung welche pharmakologische Grundlagenarbeiten (funktional) erforscht haben, werden dann per EbM in RCTs bestätigt - oder eben auch nicht. Das ist jetzt also umgekehrt - ich sag's ja, hier wird man "aufgeklärt" :D

2.Wer sagt, H. funktioniert durch Geister ? Was der P.Effekt alles hat. Das wusste ich Dummerchen auch nicht. Kannst du bitte diese chemische/biologische Komponente des P.Effekts nennen. Auch die Rezeptortheorie des P.Effekts würde mich brennend interessieren.

Und last but not least, wenn das alles für den P.Effekt zutreffen soll und H. aber lt. gängiger Darstellung nur eine gute Methode ist um den P.Effekt zu triggern, warum trifft es dann auf H. aber nicht zu. Sind da Inhibitoren-Geister am Werk :D


Aber ich bin dir dankbar, du bist ein hervorragendes Indiz, welch wichtige Erfolge die "Skeptiker" bei der "wissenschaftlichen Aufklärung" leisten. Du hast's einfach drauf ...

@cortano

1.Ach ja - na ich Dummerchen - ich dache immer die Wirkung welche pharmakologische Grundlagenarbeiten (funktional) erforscht haben, werden dann per EbM in RCTs bestätigt - oder eben auch nicht. Das ist jetzt also umgekehrt - ich sag's ja, hier wird man "aufgeklärt" :D

Wieso umgekehrt? Zuerst die Wirkung (möglichst gesichert per RCT), dann der Wirkmechanismus. Umgedreht hätten wir bis vor knapp 250 Jahren keine Naturheilmittel, denn die moderne Pharmalogie, die solche Wirkmechanismen erforschen kann, existiert ja erst so lange. Verstehe Deinen Einwand nicht. Natürlich geht's heute auch umgekehrt, ohne Frage, aber trotzdem suchen die Pharmafirmen immer noch im Urwald nach dem heilenden Kräutersud ohne vorherigen Wirkmechanismus.

2.Wer sagt, H. funktioniert durch Geister ?

Hahnemann, der Erfinder?

Zitat aus dem Organon:

§. [69] 11.


Wenn der Mensch erkrankt, so ist ursprünglich nur diese geistartige, in seinem Organism überall anwesende, selbstthätige Lebenskraft (Lebensprincip) durch den, dem Leben feindlichen, dynamischen Einfluß eines krankmachenden Agens verstimmt; nur das zu einer solchen Innormalität verstimmte Lebensprincip, kann[70] dem Organism die widrigen Empfindungen verleihen und ihn so zu regelwidrigen Thätigkeiten bestimmen,[71] die wir Krankheit nennen, denn dieses, an sich unsichtbare und bloß an seinen Wirkungen im Organism erkennbare Kraftwesen, giebt seine krankhafte Verstimmung nur durch Aeußerung von Krankheit in Gefühlen und Thätigkeiten, (die einzige, den Sinnen des Beobachters und Heilkünstlers zugekehrte Seite des Organisms), das ist, durch Krankheits-Symptomen zu erkennen und kann sie nicht anders zu erkennen geben.

Das sind Hahnemanns Aussagen über das geistartige Lebensprinzip. Und seine Medikation soll diese Lebenskraft wieder ins Gleichgewicht bringen. Seine Vorstellung vom menschlichen Körper gehen über eine Lebenskraft, über Kraftwesen und Symptome, die das Ungleichgewicht bei Krankheit darstellen.
Wenn Du natürlich nicht über Hahnemanns Vorstellungen reden möchtest, dann redest Du auch nicht mehr über die Hom. sondern über was völlig anderes. Hom.=Hahnemann, sonst kommen wir in die Beliebigkeit (z.Bsp. Körbler).

Selbst dieser Studienkram ist weit jenseits der Hom. nach Hahnemann, da Hahnemann weder Bakterien, Viren kennt, noch je von der stofflichen Wirkung seiner Mittel ausging.
Das man sich halt nicht ganz zum Affen macht, deshalb gibt's die Studien, sonst würden die Leute denken, dass wäre eine Religion mit Traumdeutung, Lebensgeistern und Urgründen (Siphilis, Grätze). So sieht's aus um die "heilige" Homöopathie. Da ist nichts reales dran. Ein Märchen halt.

Kannst du bitte diese chemische/biologische Komponente des P.Effekts nennen. Auch die Rezeptorentheorie des P.Effekts würde mich brennend interessieren.

Die Rezeptorentheorie ist schlicht die Tatsache, das es sowohl einen Rezeptor als auch ein passendes Molekül für den Rezeptor braucht, um eine körperliche Reaktion hervorzurufen. Das ist sowohl beim Placebo-Effekt so als auch bei jeglichen körperlichen Abläufen. Oder ist da ein kleiner Zauberer im Kopf (Homunculus), der Wohlbefinden, Ärger, Angst auslöst, oder wohl eher ein Mix verschiedener Hormone und anderer Chemikalien, welche dort mit entsprechenden Rezeptoren interagieren?
Beim Homunculus besitzt Du ein magisches Weltbild und jede weitere Diskussion erübrigt sich.

und H. aber lt. gängiger Darstellung nur eine gute Methode ist um den P.Effekt zu triggern

Solchen Unsinn habe ich nie behauptet. Außerdem geht's hier um Homöopathie und nicht Placebo (den Hahnemann auch gar nicht kannte und jegliche Heilung der Homöophatie zu schob). Die Hom. triggert den Placeboeffekt wie jeder andere Kram oder hat man das mal geprüft, wie z.Bsp. die Hom. einen Skeptiker triggert (ausser hier im Forum)?

Aber ich bin dir dankbar, du bist ein hervorragendes Indiz, welch wichtige Erfolge die "Skeptiker" bei der "wissenschaftlichen Aufklärung" leisten. Du hast's einfach drauf ...

Ja, das tun wir. Damit wenigsten nicht alle auf den Schmuh reinfallen. Danke für das Lob. Das baut auf.

cortano schrieb:2.Wer sagt, H. funktioniert durch Geister ?

Geister, Wassererinnerungen, Kosmische Energien etc. Das ist genau der Unsinn den du gesagt bekommst wenn dir Leute Homöopathie andrehen wollen.

@schrauber2 ich gestehe mit Hahnemann befasse ich mich nicht, habe aber in dem Thread schon mindestens 3x geschrieben, die H.Forschung solle sich von einem strengen "Hahnemannglauben" lösen. Wie zitiert und von dir völlig missdeutet, würde ich sagen, das macht sie bereits.

schrauber2 schrieb:

Kannst du bitte diese chemische/biologische Komponente des P.Effekts nennen. Auch die Rezeptorentheorie des P.Effekts würde mich brennend interessieren.

Die Rezeptorentheorie ist schlicht die Tatsache...

Es gibt keine Rezeptorentheorie für den P.Effekt. Dass körperliche Vorgänge auch mit Molekülen und Rezeptoren zu tun haben ist trivial.

schrauber2 schrieb:

und H. aber lt. gängiger Darstellung nur eine gute Methode ist um den P.Effekt zu triggern

Solchen Unsinn habe ich nie behauptet.

Das ist gängige Mainstreammeinung u.a. auch von der GWUP.

Die Homöopathie scheint sich, ebenso wie andere alternative Verfahren, in der Praxis zu bewähren. Ist also ihre Theorie wahr, soll sie in die wissenschaftliche Medizin integriert werden, an Hochschulen erforscht und gelehrt? Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind. Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt - die positive Folge einer Scheinbehandlung - hinausgeht.
...


Welche Eigenschaften hat der Placebo-Effekt? Ja/Nein
- Der Placebo-Effekt ist reine Einbildung, mit ihm arbeiten nur Scharlatane
- Auf Placebos reagieren nur Patienten, deren Krankheit eingebildet ist
- Placebos wirken nur bei Patienten, die an die Behandlung glauben
- Placebos können nicht schaden
- Placebos wirken nicht bei Kleinkindern und Tieren

Wieviele NEINs haben Sie? Weniger als fünf? Dann liegen Sie falsch.

https://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/77-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt

Wenn das Unsinn ist, dann kläre mal auf, wie es "wirklich" ist ...

Und ich weiss nie ob ich lachen oder weinen soll, wie sehr Esoglaube und Scientismusglaube analoge Effekte an "Aufklärung" hervorbringen.

cortano schrieb:Das Trickserei Behauptung steht doch schon in der Einleitung.

Das weiß ich auch, hab ja auch angemerkt, dass des öfteren Trickserei unterstellt wurde, nur eben nich da, wo du welche gesehen haben wolltest.

cortano schrieb:Ich schrieb von schon am Markt befindlichen EbM-getesteten Medikamenten, die im Einzelfall dann aber nicht wirken, oder nur unerwünschte Nebenwirkungen haben.

Der Einzelfall is aber statistisch uninteressant und die Wirkung (oder eben nich) kannste aber nur statistisch nachweisen, weil du eben nie zwei oder mehr wirklich vergleichbare Einzelfälle untersuchen kannst.
Ich hätt halt vermutet, dies wäre klar, deshalb bin ich von nem einzelnen Medikament ausgegangen, dass in Studien dann keine Wirkung nachweisen kann. Anders machts nich wirklich Sinn.

cortano schrieb:Das stellt niemand als "Katastrophe" dar. Ich vermute auch, dass sowas stochastisch in RCTs auftritt, warum ist es jetzt bei H. eine "Katastrophe". Empörismus ?

Na hier missverstehst du wohl absichtlich? Niemand stellt eine Nicht Wirkung eines Homöopathikums im Einzelfall als Katastrophe dar, weil der Einzelfall als Nachweis ohnehin nichts taugt (du erinnerst dich, die Anekdote?). Von daher, keine Katastrophe, kein "Empörismus", kein gar nix, außer vielleicht auf deiner Seite. :)

cortano schrieb:Wie oft habe ich nun bereits die Quelle genannt, wo man diese klinischen Studien anfindet.

Is doch egal, wie oft du hier schon was genannt hast, es ging doch um die Kritik von Aust in der von dir verlinkten Dokumentation und in dem Zusammenhang hast du Aust vorgeworfen, die in der Doku genannten Studien sein doch bekannt. Dann solltest du aufzeigen, wie Aust aus der Doku auf die passenden Studien hätte schließen können.

Und mein Zitat:

Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist

bezieht sich auf die Carstens Stiftung, welche wiederum sich auf die Doku bezieht, die sie ja veröffentlicht haben. Blöderweise is von den 9 Einzelstudien eben nur eine überhaupt signifikant über Placebo (aber nich unabhängig bestätigt), weshalb dies eigentlich keine Trickserei sondern eine Faustdicke Lüge is (ich unterstelle einfach mal, dass die das Pamphlet, welches die veröffentlicht hatten auch gelesen haben).

Das bringt mich dann zu meinem eigentlichen Haupt Anliegen. Deine Kritik an Austs Kritik bezieht sich nur auf Nebensächlichkeiten, die man bestenfalls auslegen kann. Was aber kannst du denn seinem Hauptargument entgegenbringen, nämlich dem, dass die Doku eigentlich genau das zeigt, was die Kritiker der Homöopathie die ganze Zeit schon sagen, Homöopathie wirkt nicht signifikant besser als Placebo?

mfg
kuno

@cortano

cortano schrieb:die H.Forschung solle sich von einem strengen "Hahnemannglauben" lösen.

O.k., lösen wir uns vom Guru. Die Hom. geht klaren Schrittes voran uns akzeptiert Komplexmittel, Nosoden aus irgendwelchem Schleim und kennt nun auch Viren und Bakterien.
Aber leider hat sie immer noch ein simples physikalisches Problem - sie verhält sich entgegen der Realität, Stichwort Potenzierung. Der Schritt 1 ist immer noch unklar. Ich würde doch vor aller Forschung (eher Postulierung) erstmal die Grundlage klären, bevor ich das Gebäude drüber anfasse, oder? Also, wie sieht's nun aus mit der Wirkverstärkung durch Verdünnung?

Es gibt keine Rezeptorentheorie für den P.Effekt.

Ach so, für eine Besserung/Verschlechterung der Symptome gibts keine körperlichen Mechanismen? Die Sonne scheint, mir gehts gut, das wars? Kein Serotonin für gute Stimmung, kein Melatonin bei Müdigkeit?
Nur weil man die Befindlichkeit jetzt Placebo nennt?
Placebo also geisthafte Wirkung, alle anderen Prozesse im Körper blöder Materialismus?
Keine Selbstheilungsmechanismen? Wohnt doch ein kleiner Homunculus im Körper, der das alles steuert so ganz ohne Chemie und Biologie. Interessant.

Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt - die positive Folge einer Scheinbehandlung - hinausgeht.

Die GWUP kann ja gern in einem Anfall von Opportunismus so einen Quark schreiben, aber der letzte Satz (siehe Zitat) bezeichnet das Problem - ich brauch keine Hom. als Placebo, machen z.Bsp. "viele, viele bunte Smarties" (*sing*) genau so. Darum gehts. Hom. ist eine x-beliebige, ausgedachte, evidenslose Scheintherapie ohne echte, vorhersehbare Wirkung.

Solange der Patient aufgeklärt ist und sein eigenes Geld verbrät - kein Problem. Jeder darf auf seine Weise glücklich werden (oder sterben). Mir geht nur diese elende Lügerei auf den Sack, bei der den Leuten erzählt wird, dass von dem Kram irgendwas über Placebo wirkt.

Und ich weiss nie ob ich lachen oder weinen soll, wie sehr Esoglaube und Scientismusglaube analoge Effekte an "Aufklärung" hervorbringen.

Ich glaube nicht an Esobullshit. Für den Rest gibt's die Wissenschaft, dem Gegenteil von Glaube, sonst hieß es Glaubensschaft. Ist wie mit der Potenzierung/Verdünnung - zwei unvereinbare Gegensätze.

@cortano
Wir reden hier über die H. wie sie jeden Tag an die Frau/den Mann gebracht wird.
Wie sinnvoll ist es da bitte ständig auszuweichen und Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen?
OK, du hast da nichts Zählbares zu verkaufen, das liegt in der Natur der Sache.
H. ist nun mal ein esoterisches Glaubenskonstrukt und unter den vielen vorhandenen auch noch ein denkbar dämliches.
Nehmen wir der H. die hahnemannschen Grundlagen weg, was bleibt dann (der Vorschlag kam ja von dir)?
Kannst du das mal genauer ausarbeiten?
Wie sieht dann das von dir erdachte/angeregte "Heilsetting" genau aus und warum sollte man es H. nennen?

schrauber2 schrieb:Es gibt keine Rezeptorentheorie für den P.Effekt.
Ach so, für eine Besserung/Verschlechterung der Symptome gibts keine körperlichen Mechanismen?

Typischer Versuch absichtlichen Missverstehens *aka Strohmann ?

Was schrieb ich denn:

cortano schrieb:Dass körperliche Vorgänge auch mit Molekülen und Rezeptoren zu tun haben ist trivial.

Es geht darum, wie eine "Nicht-Wirkung" *aka Placebo solche evidenten Wirkungen beeinflußt/triggert. Und dazu liefert der akt. wissenschafliche Stand auch kein allgemein schlüssiges funktionales Modell, sondern bleibt bei vagen Beschreibungen a'la 'psychologisch werden Selbstheilungskräfte akiviert'.

Deshalb schrieb ich auch schon sinngemäß mehrfach: im Grunde ist es egal, ob man Placebo- oder H.-Forschung betreibt, solange es darum geht, anhand statistisch sauber ausgewerteter Beobachtungen, Muster darin zu erkennen, welche nicht direkt physikalisch beschreibbaren Aktionen, Heilung positiv signifikant beeinflußt.

schrauber2 schrieb:Darum gehts. Hom. ist eine x-beliebige, ausgedachte, evidenslose Scheintherapie ohne echte, vorhersehbare Wirkung.

Das ist ganz offensichlich, dein Glaubenscredo, welches schon formal logisch gar nicht beweisbar ist.

Dem gegenüber steht eine Vielzahl von wissenschaftlichen Arbeiten zur Wirkung, die - je nach "Glauben" - von den "Skeptikern" so und von H.'en anders gewertet werden. Wobei der ganze "Aktivismus-Zirkus" nichts mit Wissenschaft, sondern mit irreal konstruierten Gefahrenszenarien, dem medial befeuerte Empörismus, der die sicher vorkommenden, aber wenigen Behandlungsfehler im Kontext von H. zu "Riesenelefanten" aufbläst, sowie dem bei "Skeptiker"-Groupies gelungene Versuch, durch starke mediale und inter"nette" Spindoktor-Arbeit, den Ruf der H.Forschung, nebst dem Ruf von einer Vielzahl von sich daran beteiligenden Personen mit akademischer Ausbildung, in die Nähe einer Keshe-Foundation oder schlimmer zu rücken, zu tun hat.

Bisweilen werden die Groupies-"Argumente" so abenteuerlich falsch, dass sogar einer der "Chef-Skeptiker" bedauernden Einspruch erhebt, wiewohl er auch nicht gerade zimperlich ist, wenn es darum geht, wie man "wissenschaftlich" solche Arbeiten ignorieren kann, die weniger zur eigenen Glaubensüberzeugung passen.

Und das will man als "Aufklärung" verkaufen :D

Wäre der wissenschaftliche Sachstand ähnlich klar, wie bei der ganzen "Freie-Energie"-Abzocke, bräuchte es das ganze Theater nicht.

schrauber2 schrieb:Ich glaube nicht an Esobullshit. Für den Rest gibt's die Wissenschaft, dem Gegenteil von Glaube, sonst hieß es Glaubensschaft. Ist wie mit der Potenzierung/Verdünnung - zwei unvereinbare Gegensätze.

Nö - du glaubst eben an deinen selbst zusammengebastelten Physikalismus, der wissenschaftlich gesehen - wie bereis zu lesen war - einigen Unfug bzw. methodisches Nichtwissen - insbesondere was EbM anlangt - enthält.

@cortano

cortano schrieb:...den Ruf der H.Forschung, nebst dem Ruf von einer Vielzahl von sich daran beteiligenden Personen mit akademischer Ausbildung, in die Nähe einer Keshe-Foundation oder schlimmer zu rücken, zu tun hat.

Den Ruf hat sich die H.-Forschung schliesslich in jahrhundertelangem Dilettantismus mühsam verdient. Mir ist momentan kein anderes Konstrukt bekannt, dass in vergleichbar epischer Breite gescheitert ist.
Davon kannst du auch mit deinem verkrampften Aktionismus nicht ablenken.
Deine Unfähigkeit/dein Unwillen Fragen in dem Zusammenhang zu beantworten spricht für alle Mitleser eine deutliche Sprache.
Auch wenn deine Intention wahrscheinlich eine andere ist, dafür gebührt dir Dank. :D