Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Der Thread ist lang - war das hier schon Thema?
Der Chemische Reporter - Wie verhindert man Betrug in der Homöopathie?

Nicht dass ich wüsste. Nette Spindoctor-Arbeit mit homöopatischer Diffamierungsdosis, wenigstens ist der Bezug zu GWUP/psiram nicht verschleiert :D

In dem Sinne dann eine wichtige wissenschafliche Arbeit, die erneut das Gefahrenpotenzial des H.Kartells belegt:

Besonders dieser evidenzbasierte Nachweis kommt gut:

Findet dieser Betrug heute schon statt? Es spräche nichts dagegen, denn natürlich wollen die Hersteller Kosten sparen. Und weil der Betrug per Definition nicht nachweisbar ist, wäre es ein perfektes Verbrechen.

Diese Fragen gelten generell für alle Heilpraktiker. Wenn bestimmte Komplementär- oder Alternativmediziner nicht von Betrügern unterschieden werden können, was sind sie dann?

AliceT schrieb:Naja. So einfach ist es auch nicht. Bisweilen müssen mehrere Faktoren ausgeschlossen werden, bzw. richtig im Kontext eingeordnet werden, sonst kommt es zu Fehlschlüssen.

Eben. Deswegen das "nahe liegend". Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue und es tut unmittelbar nach dem Aufschlag weh und davor nicht, dann ist eine Kausalität zwischen Einwirkung des Hammers und dem Schmerz nahe liegend.
Fängt es erst am nächsten Tag an weh zu tun, ist es nicht mehr so eindeutig.

Bei Heilbehandlungen liegt oft viel Zeit zwischen der Behandlung und dem Erfolg. Und es finden oft viele Umstände statt, die auch noch hinein wirken.

AliceT schrieb:Würdest du bitte dieses "du bist so doof, ständig muss man dir irgendwas erklären" unterlassen?

Das scheint nur eine Befindlichkeit von Dir zu sein.
Ganz offenkundig gibt es ein Delta von Gesagtem und Verstandenem. Und wie anders als durch Erklärung kann man das schließen?

AliceT schrieb:leider auch nicht grad durch Wissenschaftlichkeit glänzt

Die Aussage ist:
Wer behauptet, dass H. wirkt, muss das belegen. Durch plausible Darstellung der Wirkweise und/oder durch Maßnahmen, die eine Kausalität zwischen Handlung und Erfolg zumindest nahe legen.

AliceT schrieb:Dass das leider nicht immer der FAll ist, zeigen die Ausführungen an manchen Stellen ja deutlich.

Aber vor allem deswegen, weil pro H. keine sachlichen Argumente kommen.

Ein Absatz weiter oben steht, was man tun muss, um hier sachlich voran zu kommen. Stellt die Wirkweise dar und/oder Maßnahmen, die eine Kausalität zumindest nahe legen.

AliceT schrieb:Also interessiert dich auch der Placeboeffekt nicht?

Gibt es Nachweise, dass die H. einen Placeboeffekt bewirkt, der über den Effekt "normaler" Placebos hinaus geht?

Das sind doch drei einfache Punkte. Wirkweise, Kausalität und Vorteil gegenüber "normalem" Placebo. Da kann man sich inhaltlich doch austoben.

kleinundgrün schrieb:Aber vor allem deswegen, weil pro H. keine sachlichen Argumente kommen.

Ein Absatz weiter oben steht, was man tun muss, um hier sachlich voran zu kommen. Stellt die Wirkweise dar und/oder Maßnahmen, die eine Kausalität zumindest nahe legen.

Wird das nicht langsam lächerlich ?
Wieviele Links zu entsprechenden Arbeiten brauchst denn noch ? Aber Recherche nach wissenschaftlichen Arbeiten, fällt nicht so wirklich in das "Wissenschafts"-Verständnis der H."Kritiker" hier.

Hier noch eine Zusammenstellung auf einer eher H.kritischen Site, wobei auffällt, dass zwar eine Teilfinanzierung seitens der Carsten-Stiftung sofort als möglicher Interessenskonflikt gewertet wird, Ernsts offene Anti-H. Haltung jedoch wird als neutral bewertet. Und bei einer Reihe neuerer H. > P. Wirkstudien wird nur die noch nicht erfolgte Bestäigungsstudie bemängelt.
https://www.medizin-transparent.at/streitthema-homoopathie#ref3

Und hunderte von klinischen Einzel-Beobachtungsstudien werden sowieso völlig ignoriert - weil ja nicht nach dem alleinseligmachenden Kausalitätsprinzip lt. EbM, das aber lustigerweise gar nicht in der gesamten Medizin sinnvoll anwendbar ist. Hinweise auf wissenschaftliche Sachbücher, die genau diese Problematik sehr gut darlegen, fallen bei H."Kritikern" sicher auch unter den Begriff der Unsachlichkeit.

Insgesamt doch recht interessant, dass hier schon 715 Seiten mit der Frage gefüllt werden:

Ist es eine gleichwertige Therapie, wenn wir statt Medikamenten Fläschchen mit Wasser oder Kügelchen mit Milchzucker ohne Inhaltsstoff anbieten?

Wir übertragen die Diskussion mal auf den Automobilbereich:

Ein nicht so namhafter Traditionshersteller bietet eine neue Luxuslimousine mit 8 Zylindern, 540 PS, einer tollen Innenausstattung, geringem Spritverbrauch und einem auf nahe 0 reduzierten Unfallrisiko zu einem sehr überschaubaren Preis an.

Klingt ja erst mal gut. Nur: Man kann das Auto nicht sehen, nicht hören, man spürt es nicht bei der Berührung und die Personenbeförderung kann man irgendwie auch nicht so richtig belegen. Es gibt jedoch Menschen, die versichern, das alles gut funktioniert. Und man bekommt eine dezidierte Anleitung zu dem Fahrzeug samt eines historischen Überblicks über die Firmengeschichte. Die Anleitung kann man auch durchaus anfassen und sehen.

Klingt schon nicht mehr so gut. Erste Skeptiker werden fragen: Gibt es das Auto überhaupt, aber der Hersteller sagt ja und verweist auf eine lange Tradition ähnlich gelagerter Automobilbaukunst.

Auf dem offensichtlich leeren Ausstellungsbereich des Herstellers stehen verlockende Preisschilder vor leeren Parkflächen.

So richtig glaubt ihm keiner.

Jetzt nimmt aber auch Mercedes das Auto mit in sein Programm auf. Man soll es nicht statt eines Mercedes kaufen, sondern als Ergänzung. Denn wenn man beides zusammen kauft, ergänzen sich die Vorteile und der winzige Nachteil, den das neue Automobil bietet, wird ja durch den gleichfalls erworbenen Mercedes kompensiert.

Wird das so klappen?

Der Hersteller verweist nachdrücklich darauf, dass ja auch Mercedes das Fahrzeug verkauft und die haben das Automobil immerhin erfunden.

Existiert nun dieses Wunderauto oder nicht?

cortano schrieb:Nette Spindoctor-Arbeit mit homöopatischer Diffamierungsdosis, wenigstens ist der Bezug zu GWUP/psiram nicht verschleiert :D

Zunächst mal ein Wissenschaftler, der sich der Aufklärung verschreibt und Fakten präsentiert. Da ist deine Einordnung, mehr oder weniger ad hominem, völlig irrelevant. Die gesamte Thematik, wie sie sich in dem was wir Realität und Lebenswirklichkeit nennen, darstellt und auch hier widerspiegelt, ist selbstverständlich so bizarr undunglaublich, dass man keinesfalls ganz ernst bleiben und schnell zynisch, sarkastisch und sonstwas alles werden kann. Aber ich sage das, ohne ein irres Grinserchen einzutippen.

sacredheart schrieb:Existiert nun dieses Wunderauto oder nicht?

Natürlich nicht !

In der "echten Wissenschaft" gab's noch nie Sachen die existierten, aber deren Ursache unklar ist. Nur bei Eso-Spinnern gibt es sowas :D :D

Danke für deinen Beweis !

@cortano

Bei der Homöopathie fehlt ja nicht nur die naturwissenschaftliche Grundlage, es sei denn Du zeigst mir eine wissenschaftliche Arbeit über die chemische Wirksamkeit einer Verdünnungsreihe von Hundekot samt der hundekotspezifischen Inhaltsstoffe.

Es fehlt auch das Produkt, das über Aqua dest und Milchzucker hinausgeht.

Ach ja, und es fehlt die Wirkung, wenn wir mal über Placebo nennenswert hinauswollen.

Man könnte sagen, es fehlt alles, wie bei unserem Wunderauto.

Es gibt also Ärzte, die verordnen 'Nichts' als gute Ergänzung zu anerkannten Therapien. Ok, kann man so machen.

Nemon schrieb:... und Fakten präsentiert.

er mischt das Faktum der chemischen Nicht-Nachweisbarkeit aber sehr geschickt mit "alternativen Fakten" über Betrug. Zumindest grenzt er seine Meinung durch eingestreute Fragezeichen von StGB 186 ab ;)

Es gibt keine alternativen Fakten. In Anführungsstrichen sind sie quasi nur ein Nichts, das man gar nicht so gemeint hat, weil einem die Worte fehlen.
Das Betrugs-Thema würde mich davon abgesehen ja stark interessieren. Wie ist der aktuelle Stand? Falls jemand weiß, ob Prozesse laufen/gelaufen sind ...?

sacredheart schrieb:Du zeigst mir eine wissenschaftliche Arbeit über die chemische Wirksamkeit einer Verdünnungsreihe von Hundekot samt der hundekotspezifischen Inhaltsstoffe.

Hundekot spielt nur im evidemenzbasierten Empörismus eine wichtige Rolle, in der H. nicht !

Aussagekräftiger sind die Untersuchungen zur Hemmung der
Degranulation von humanen Basophilen durch Histamin.
In insgesamt fünf Publikationen konnten Sainte-Laudy et al.
(1991-97) zeigen, dass durch Histamin bis zu einer Verdünnung
von 10 -34 M die Degranulation von durch Allergenen oder AntiIgE
stimulierten Basophilen gehemmt werden kann. Diese Untersuchungen
wurden von Belon et al. (1999) und Brown und Ennis
(2001) bestätigt. In dieser letzten Untersuchung wurde auch
gezeigt, dass ein Erhitzen der d Histaminverdünnungen auf 70°C,
aber nicht ein Einfrieren der Lösung bei -70°C, die Ergebnisse
modifiziert. Belon et al (2004) konnten in einer multizentrischen
Studie in Labors in Frankreich, Belgien, den Niederlanden und
Großbritannien diese hemmende Wirkung von Histamin in
Hochpotenzen bestätigen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11411598
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

@cortano
Was genau hat jetz die genannte Gruppe der Blutkörperchen mit der H. zu tun?
Kannst du das mal deutlicher herausarbeiten?

Heide_witzka schrieb:Was genau hat jetz die genannte Gruppe der Blutkörperchen mit der H. zu tun?

Was soll die Frage ? Das Unvermögen Abstracts zu lesen demonstrieren ...

CONCLUSIONS:
In 3 different types of experiment, it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity. This activity observed by staining basophils with alcian blue was confirmed by flow cytometry. Inhibition by histamine was reversed by anti-H2 and was not observed with histidine these results being in favour of the specificity of this effect We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon.

Funktions-Erklärung wird ja auch keine geliefert ... Kann also weg !

@cortano
Es wird ja nur schlechter.
Muss ich die Frage nur wiederholen, oder kann ich davon ausgehen, dass du sie auch dann nicht verstehst?

@sacredheart wollte eine

sacredheart schrieb:wissenschaftliche Arbeit über die chemische Wirksamkeit einer Verdünnungsreihe

und ich habe ihm so eine genannt.


@Heide_witzka
Keine Ahnung was du willst ...

Hundekot spielt nur im evidemenzbasierten Empörismus eine wichtige Rolle, in der H. nicht !

Stimmt, hier ist Hundekot gerade nicht lieferbar.
Vielleicht taugt Hunde(bzw Wolfs-)milch stattdessen?
-->https://www.remedia-homoeopathie.de/canis-lupis/a102501
Homöopathische Mittel von Remedia hergestellt nach der Originalmethode.
Höchste Qualität durch eigene Forschung und 250 Jahre Erfahrung.

ickebindavid schrieb:Vielleicht taugt Hunde(bzw Wolfs-)milch stattdessen?

Nein, das ist nicht anzunehmen. In empöristischen Studien mit Blinden zeigte sich Spinnengift als wirksamer ! Man vermutet eine quanten-beschränkte Informationsverdrängung bei Hochpotenzen, die zu einer molekülfreien Ekelwelle transmutiert. Die Propagandation dieser Welle soll vorallem in neuen Medien überlichtschnell sein.

@cortano

Falls ich deinen Beitrag richtig deute, nein, Ekel erzeugen solche Grundstoffe zur Herstellung magisch informierter Globuli oder der "Dilution" bei mir nicht.
Mich würde allerdings brennend interessieren, wie man dazu kommt sie zu verwenden. Nach welchen Kriterien werden diese Grundstoffe als geeignet ausgewählt ?

@cortano
Stelle bitte den von dir gesehenen Zusammenhang mit der Homöopathie her. Du erinnerst dich, ich hatte bereits danach gefragt Beitrag von Heide_witzka (Seite 715)
Oder trollst du nur noch rum?

ickebindavid schrieb:Falls ich deinen Beitrag richtig deute, nein, Ekel erzeugen solche Grundstoffe zur Herstellung magisch informierter Globuli oder der "Dilution" bei mir nicht.

Bei dir vielleicht nicht. Das ist bei H. immer alles ganz individuell auf den Patienten abzustimmen. Die Studienlage zu Trollkirschen legt das nahe. Wende dich am besten an den Homöopathen deines Misstrauens zur weiteren Abklärung bzgl. des Brennens bei Interesse.

@cortano
Ich weiss es ja vom Grundprinzip her:
Danach solle ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass die Inhaltsstoffe der Grundsubstanz unverdünnt an Gesunden ähnliche Krankheitserscheinungen (Symptome) hervorrufen könnten wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch der „gemüthliche und geistige Charakter“[4] des Patienten berücksichtigt werden solle. Wikipedia: Homöopathie

Aber was löst denn Wolfsmilch, Fledermausfell oder gar "Mondstein" beim Gesunden aus? https://www.remedia-homoeopathie.de/mondstein/a4858 , https://www.remedia-homoeopathie.de/fledermausfell/a101972
Natürlich unter Berücksichtigung des "gemütlichen und geistigen" Charakters.