Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

sacredheart schrieb:Bei der Homöopathie fehlt ja nicht nur die naturwissenschaftliche Grundlage, es sei denn Du zeigst mir eine wissenschaftliche Arbeit über die chemische Wirksamkeit einer Verdünnungsreihe von Hundekot samt der hundekotspezifischen Inhaltsstoffe.

Es fehlt auch das Produkt, das über Aqua dest und Milchzucker hinausgeht.

Ach ja, und es fehlt die Wirkung, wenn wir mal über Placebo nennenswert hinauswollen.

Man könnte sagen, es fehlt alles, wie bei unserem Wunderauto.

Es gibt also Ärzte, die verordnen 'Nichts' als gute Ergänzung zu anerkannten Therapien. Ok, kann man so machen.

Hatten wir hier schon alles, und Einwände werden nicht akzeptiert.

Wirkung: siehe hier:
--->

cortano schrieb:Und hunderte von klinischen Einzel-Beobachtungsstudien werden sowieso völlig ignoriert - weil ja nicht nach dem alleinseligmachenden Kausalitätsprinzip lt. EbM, das aber lustigerweise gar nicht in der gesamten Medizin sinnvoll anwendbar ist.

Word!

Es gibt unzählige H.s, die ihren Beruf gerne ausüben und das, weil (Achtung, jetzt kommt mal wieder eine aufregerverdächtige Ansage :D), sie sich in dem, was sie tun, bestätigt fühlen, und das nicht, weil sich ihr Konto ach so toll füllt.
Nein, sondern, weil sie sehen, wie das, was sie tun, ihren Patienten hilft.
Es gibt hierfür unzählige Beispiele - werden aber nicht anerkannt, da Einzelfälle und Anekdoten.


Produkt: Wenn du dich damit beschäftigt hast, wie H.s die Wirkung, die sie für ihre Produkte annehmen, beschreiben, wird dir aufgefallen sein, dass vermutet wird, dass ein Prinzip dahintersteht, das über die reinen Inhaltsstoffe hinausgeht (die sogenannte Potenzierung).
Eine Informationsweitergabe wird angenommen, welche die zu beobachtenden positiven Effekte auslöst.

cortano schrieb:In dem Sinne dann eine wichtige wissenschafliche Arbeit, die erneut das Gefahrenpotenzial des H.Kartells belegt:

Besonders dieser evidenzbasierte Nachweis kommt gut:

Findet dieser Betrug heute schon statt? Es spräche nichts dagegen, denn natürlich wollen die Hersteller Kosten sparen. Und weil der Betrug per Definition nicht nachweisbar ist, wäre es ein perfektes Verbrechen.

Diese Fragen gelten generell für alle Heilpraktiker. Wenn bestimmte Komplementär- oder Alternativmediziner nicht von Betrügern unterschieden werden können, was sind sie dann?

Das ist echt Klasse. Skrupeloses Lügner- und Betrügerpack, die Hs, allesamt, wir haben es ja schon immer gewusst und euch auch schon lange genug gesagt, aber ihr versteht ja nicht richtig! :D

kleinundgrün schrieb:Das scheint nur eine Befindlichkeit von Dir zu sein.
Ganz offenkundig gibt es ein Delta von Gesagtem und Verstandenem. Und wie anders als durch Erklärung kann man das schließen?

Nein, eher ein Delta der Unhöflichkeit. :D
Wie schon gesagt, nach dem, was man hier lesen kann, ist das Verständnis (und auch die Bereitschaft, verstehen zu wollen), ganz sicher nicht nur unterdurchschnittlich vorhanden.
Man kann natürlich gebetsmühlenartig seine Mantras von Kausalität wiederholen, ohne Bezug auf die Beiträge des anderen, dann braucht man sich aber nicht zu wundern, wenn man sich nicht verstanden fühlt (und mir ist klar, dass jetzt genau sowieso gleich wieder der Spieß umgedreht wird^^).

Was ist so schwer daran, auch mal nur einen Beitrag lang, sich z. B. auf eine verlinkte Studie zu konzentrieren (bzw., diese auch zu lesen)?
Die Bereitschaft dafür scheint gegen Null zu gehen.
Vor ein paar Seiten hatte ich auch gefragt, ob es nicht eine Idee wäre, sich zumindest mal auf eine gemeinsame Lektüre zu einigen.

Nichts.
Stattdessen kommen dann so gehaltvolle Ansagen wie:

rambaldi schrieb:Ja aber wieso denn, wenn man auch trollen kann?

Einfach mal was hinschreiben. :D
Da kann man dann auch fragen: Weshalb diskutieren, wenn man einfach nur irgendwas posten kann? :D

Heide_witzka schrieb:Stelle bitte den von dir gesehenen Zusammenhang mit der Homöopathie her. Du erinnerst dich, ich hatte bereits danach gefragt Beitrag von tubul, Seite 715
Oder trollst du nur noch rum?

Hast du denn wenigstens das Buch gelesen, das hier als Vorschlag im Raum stand?
Es ist natürlich einfach, Diskussionspartner anzugreifen, aber keine Gegenvorschläge zu bringen, wenn diese wiederum Fragen haben oder sich für bestimmte Sachverhalte interessieren.
Nennt man auch abwürgen durch Ignorieren in Verbindung mit anpampen^^

Heide_witzka schrieb:Das mag dir so vorkommen, aber schau doch bei Gelegenheit einfach mal, was die Hahnemannjünger und H.verteidiger hier zu Papier bringen. Vielleicht fallen dir dann Einseitigkeiten auf, wo du sie gar nicht vermutet hast. :D

Damit bin ich (natürlich nicht vollumfänglich) vertraut, und ich gebe dir insofern recht (denn wieder einmal nehme ich an, dass du damit auf etwas Bestimmtes anspielen möchtest, nämlich die Fragwürdigkeit der H.), dass da echt ein paar Knaller (im negativen Sinn) dabei sind.
Zudem finde ich aber nicht unbedingt, dass die Frage nach der Positionierung pro H./kontra H. einseitig sein muss. Das heißt, es gibt viele Aspekte, die man sehr gut vereinen kann (machen ja Mediziner, die zusätzlich H. praktizieren, tagtäglich).
Die Einseitigkeit entspinnt sich eigentlich erst in einer Diskussion wie dieser hier, in der der H. jegliches Existenzrecht abgesprochen wird, weil sie den in der Mehrheitsmeinung akzeptieren Mindeststandard nicht liefern kann.
Darüberhinaus ist eine Diskussion über diesen Mindeststandard nicht möglich und wird bereits in zaghaften Versuchen abgewürgt.

Heide_witzka schrieb:Deine Vermutung. Leb damit. :D

ich habe kein Problem damit, ist ja schließlich deine Wortwahl, die mir Stoff für Interpretationen geliefert hat :D

Heide_witzka schrieb:Im Übrigen gibt es dazu auch noch Threads, die sich gezielt mit dem Placeboeffekt beschäftigen. Hier gehts eigentlich mehr um die H.. Oder kann sie in deinen Augen nicht mehr als ab und an mal den Placebo-Effekt triggern?

Ja, ich weiß schon. ;)
Dazu habe ich mir allerdings noch keine abschließende Meinung gebildet (natürlich habe ich eine Tendenz, aber, dazu ist das Denken ja schließlich da, dass es auch andere Schlussfolgerungen zulässt).
:)

@AliceT

Kannst du mir meine Frage beantworten? Du scheinst ja nun wirklich überzeugte H.anwenderin zu sein.
Beitrag von ickebindavid (Seite 715)

Nochmal anders formuliert nur für dich:
Wie werden neue Grundstoffe für Homöopathika "entdeckt", wie wird da genau geforscht?

@ickebindavid
Welche Frage denn?
Die mit der Wolfsmilch oder was? Was willst du denn genau wissen?

(da du ja schon weißt, wie ich so ticke, dMn^^ ....)

ickebindavid schrieb:@cortano
Ich weiss es ja vom Grundprinzip her

na eben, wozu dann die Trollfrage ?

Ich bin kein Homöopath, frag' doch bei der Fa. an, wozu bzw. ob und an wen sie das verhökern.

ickebindavid schrieb:Wie werden neue Grundstoffe für Homöopathika "entdeckt", wie wird da genau geforscht?

Man gibt in der h. Dosis etwas einem Gesunden, je nachdem, welche Symptome er entwickelt, wird danach das Anwendungsgebiet beschrieben.

Kann man aber alles nachlesen.

Weshalb die Frage, H. findest du doch eh überflüssig und gefährlich, wenn ich mich recht erinnere?

AliceT schrieb:Kann man aber alles nachlesen.

An wievielen Menschen wurde denn Mondstein getestet und Wolfsmilch, oder Fledermausfell?
Wo kann ich das nachlesen?

@AliceT

AliceT schrieb:Es gibt unzählige H.s, die ihren Beruf gerne ausüben und das, weil (Achtung, jetzt kommt mal wieder eine aufregerverdächtige Ansage :D), sie sich in dem, was sie tun, bestätigt fühlen, und das nicht, weil sich ihr Konto ach so toll füllt.

Unbelegte Behauptung, aber das weisst du sicher.
Worin fühlen sie sich denn bestätigt?

AliceT schrieb:Nein, sondern, weil sie sehen, wie das, was sie tun, ihren Patienten hilft.

Ja, das werden viele glauben, aber mehr als ein Glaube ist es halt nicht. Sollte ich mich irren, dann reicht es aufzuzeigen, dass die H. auf sinnvollen Konzepten fusst.
Aber eigentlich gibst du mir ja Recht, es ist ein Glaubenskonstrukt

AliceT schrieb:Eine Informationsweitergabe wird angenommen, welche die zu beobachtenden positiven Effekt auslöst

Hervorhebung durch mich.

AliceT schrieb:Hast du denn wenigstens das Buch gelesen, das hier als Vorschlag im Raum stand?

Es ging sich im Buch nicht um die H. sondern um CBM. Ich bin hier bei der H., ein Feld, auf dem die befürworter nichts Zählbares zu verkaufen haben und sich, wahrscheinlich deshalb in Nebenkriegsschauplätze und auf der Trollwiese tummeln.
Da kann ich dich leider nicht ausnehmen, denn bringst auch wenig zum Thema und versuchst die Mitdiskutanten anzugreifen anstatt mal mehr zum Thema zu sagen.
Auch wenn das angesichts der mehr als bescheidenen Basis verständlich ist, dem Thema hilft es nicht.

AliceT schrieb:Zudem finde ich aber nicht unbedingt, dass die Frage nach der Positionierung pro H./kontra H. einseitig sein muss. Das heißt, es gibt viele Aspekte, die man sehr gut vereinen kann (machen ja Mediziner, die zusätzlich H. praktizieren, tagtäglich).

Wäre es so, es sollte kein Problem sein die vielen positiven Aspekte auch zu belegen.
Es sei denn auch hier handelt es sich um Glauben.

AliceT schrieb:Die Einseitigkeit entspinnt sich eigentlich erst in einer Diskussion wie dieser hier, in der der H. jegliches Existenzrecht abgesprochen wird, weil sie den in der Mehrheitsmeinung akzeptieren Mindeststandard nicht liefern kann.

Welchen "Standard" liefert sie denn überhaupt?
Die Vertreter haben selbst keine Ahnung wie es funktionieren soll. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass das Prinzip, auf dem die H. fusst überhaupt funktioniert und die Grundlagen widersprechen teils dem vorhandenen Wissen.
Sei doch so gut und definiere du mal den "Standard" dem die H. genügt. :D

@ickebindavid
Schon Hahnemann hat ja seine "Arzneimittelprüfung" gegen den Baum gesetzt. Er hat nach der Zufuhr von Chinin das Gefühl gehabt Fieberschübe zu bekommen und das als Symptom vermerkt. Nun löst Chinin aber keine Fieberschübe aus, sondern wird gegeben um Fieber runter zu drücken. Das zeigt auch schön den Hirnriss der homöopathischen Wirkstoffprüfung. :D

ickebindavid schrieb:An wievielen Menschen wurde denn Mondstein getestet und Wolfsmilch, oder Fledermausfell?
Wo kann ich das nachlesen?

Woher soll ich das wissen? :D
Bin ich hier die H-Prüf-Instanz?
Keine Ahnung.

ich kann ja mal schnell suchen, ob ich was finde ;)

Und jetzt noch einmal (da ich mich grad ein bisschen verschaukelt fühle), woher rührt denn dein Interesse dafür?

http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfung (Archiv-Version vom 20.02.2018)

Hier ist alles genau beschrieben. Das Verfahren nennt man übrigens Arzneimittelprüfung.

AliceT schrieb:woher rührt denn dein Interesse dafür?

Ich vermute das man sich diese ganze lästige Arbeit als Homöopath sparen kann.

Mit der Richtlinie 2001/83/EG wurde EU-weit ein vereinfachtes Verfahren für die Genehmigung bestimmter homöopathischer Arzneimittel festgelegt. Der Artikel 13 (2) schreibt vor: „Die Mitgliedstaaten schaffen ein besonderes vereinfachtes Registrierungsverfahren für homöopathische Arzneimittel im Sinne des Artikels 14.“ In der Begründung der EU-Richtlinie heißt es dazu: „Angesichts der Besonderheiten der homöopathischen Arzneimittel, wie etwa ihrer sehr geringen Wirkstoffkonzentration, und der Schwierigkeit der Anwendung der herkömmlichen statistischen Methoden bei klinischen Versuchen erscheint es wünschenswert, ein besonderes vereinfachtes Registrierungsverfahren für solche homöopathischen Arzneimittel vorzusehen, die ohne therapeutische Indikation und in einer Zubereitungsform und einer Dosierung, die kein Risiko für den Patienten darstellen, in Verkehr gebracht werden.“ (Begr. Nr. 21).[11] Das vereinfachte Verfahren kann für homöopathische Arzneimittel dann in Anspruch genommen werden, wenn ihnen eine besondere Heilanzeige fehlt, sie für die äußerliche oder orale Anwendung bestimmt sind, der Verdünnungsgrad mindestens 1:10.000 ist (entsprechend einer Potenz von D4/C2) und bestimmte Konzentrationen verschreibungspflichtiger Stoffe nicht überschritten werden. Es muss kein Wirksamkeitsnachweis erbracht werden, es wird lediglich geprüft, ob die Arzneimittel nach im Europäischen Arzneibuch oder in einem anderen Arzneibuch eines Mitgliedstaats beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt werden und ob der Hersteller ihre Qualität und Unbedenklichkeit nachweisen kann. Die Übertragung in nationales Recht war für alle Mitgliedstaaten verpflichtend.
Wikipedia: Homöopathisches Arzneimittel#Registrierung

Heide_witzka schrieb:Er hat nach der Zufuhr von Chinin das gefühl gehabt Fieberschübe zu bekommen und das als Symptom vermerkt. Nun löst Chinin aber keine Fieberschübe aus, sondern wird gegeben um Fieber runter zu drücken. Das zeigt auch schön den Hirnriss der homöopathischen Wirkstoffprüfung. :D

in H. Dosis, oder als Wirkstoff?


@ickebindavid
Du kannst es übrigens ruhig lesen, es ist contra H. :D :D

(sonst hätte ich eh keine Chance, dass du mir zuhörst :D)

Heide_witzka schrieb:Unbelegte Behauptung, aber das weisst du sicher.
Worin fühlen sie sich denn bestätigt?

Habe ich doch gerade erklärt. Und nein, es ist keine unbelegte Behauptung, da ich ja die Äußerung persönlich vernommen habe. :)
Gilt hier aber nicht, weiß ich schon^^

Heide_witzka schrieb:Ja, das werden viele glauben, aber mehr als ein Glaube ist es halt nicht. Sollte ich mich irren, dann reicht es aufzuzeigen, dass die H. auf sinnvollen Konzepten fusst.
Aber eigentlich gibst du mir ja Recht, es ist ein Glaubenskonstrukt

Ja, hatten wir schon, ja, von mir aus, dann ein Glaubenskonstrukt

Heide_witzka schrieb:Hervorhebung durch mich.

Ja, sehr schön unterstrichen :D Vielleicht sollte man dazu sagen, dass genau so Wissenschaft (also die, die du so schätzt), auch funktioniert. Erst wird etwas angenommen (eine Hypothese gebildet), dann versucht man, diese zu verifizieren.

Heide_witzka schrieb:Es ging sich im Buch nicht um die H. sondern um CBM. Ich bin hier bei der H., ein Feld, auf dem die befürworter nichts Zählbares zu verkaufen haben und sich, wahrscheinlich deshalb in Nebenkriegsschauplätze und auf der Trollwiese tummeln.
Da kann ich dich leider nicht ausnehmen, denn bringst auch wenig zum Thema und versuchst die Mitdiskutanten anzugreifen anstatt mal mehr zum Thema zu sagen.
Auch wenn das angesichts der mehr als bescheidenen Basis verständlich ist, dem Thema hilft es nicht.

Und deshalb kann man nix lesen, das auch nur ein bisschen über das Thema hinausgeht?
Ich finde das schade.
"Nebenkriegsschauplätze"; "Trollwiese" - das mag es für dich sein, ich dagegen finde gerade dies hier sehr interessant, weil es einen guten Einblick in viele andere Aspekte der Diskussionsführung allgemein eröffnet. :)

Heide_witzka schrieb:Wäre es so, es sollte kein Problem sein die vielen positiven Aspekte auch zu belegen.
Es sei denn auch hier handelt es sich um Glauben.

Hatten wir schon, kann sie nicht, nicht so, dass es anerkannt wäre.

Heide_witzka schrieb:Welchen "Standard" liefert sie denn überhaupt?
Die Vertreter haben selbst keine Ahnung wie es funktionieren soll. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass das Prinzip, auf dem die H. fusst überhaupt funktioniert und die Grundlagen widersprechen teils dem vorhandenen Wissen.
Sei doch so gut und definiere du mal den "Standard" dem die H. genügt. :D

Die H. lebt von ihren Erfahrungen - dass Studien bislang fehlgeschlagen sind, heißt nicht, dass dies für immer und alle Zeiten unüberwindlich so sein muss.
Dass das Prinzip, dass dahinter steht, unwissenschaftlich ist, ist eh klar, wobei man aber den Kontext betrachten muss, und auch den modernen Wissenschaftsbegriff kritisch - dass man hier davon aber gar nicht erst anfangen braucht, muss ich ja nicht erwähnen. :D

ickebindavid schrieb:Ich vermute das man sich diese ganze lästige Arbeit als Homöopath sparen kann.

Weil die Hs ja sowieso kein Interesse daran haben, ihre Patienten zu heilen, sondern vielmehr, sich durch billige Zuckerlösungen den nächsten Porsche zu finanzieren, oder wie? :D

@AliceT
Ja das mag sicherlich häufig zutreffen. Oder sie fühlen sich halt einfach wohl in ihrem magischen Weltbild.

@AliceT

AliceT schrieb:Erst wird etwas angenommen (eine Hypothese gebildet), dann versucht man, diese zu verifizieren.

Nun, die Homöopathie hatte bereits mehr als 200 Jahre Zeit. Sollte sie angesichts dieser desaströsen Vorstellung nicht besser kleine Brötchen backen?

AliceT schrieb:Die H. lebt von ihren Erfahrungen - dass Studien bislang fehlgeschlagen sind, heißt nicht, dass dies für immer und alle Zeiten unüberwindlich so sein muss.

Erfahrungen?
Wie ordnest sie die ein, wenn sie nicht reproduzierbar sind?
Die hier gerne mal angeführte anek-dot-ische Evidenz?

@AliceT

200 Jahre. ZWEIHUNDERT JAHRE!

Ist dir klar was für riesige Mengen an Sachen die Medizin in der Zeit bewiesen hat?

Und die Homöopathen eiern immer noch rum.

@Nerok
Ach hallo, auch mal wieder da. :D

Das hatten wir doch auch schon gefühlt tausendmal hier im Thread - wenn ich die Zeit finde, wäre es durchaus mal lohnenswert, sich anzuschauen, welche Studien es fast (aber nur fast!) geschafft haben, einen Wirkungsnachweis zu erbringen.

Nerok schrieb:riesige Mengen an Sachen die Medizin

Naja, ist auch nicht sonderlich schwer, denn die Medizin hat ja gerade erst die Grundlage dafür geschaffen, um sich selbst zu beweisen. ;)
Schon allein das ist diskussionswürdig, wird aber immer gern einfach ignoriert.

Heide_witzka schrieb:rfahrungen?
Wie ordnest sie die ein, wenn sie nicht reproduzierbar sind?
Die hier gerne mal angeführte anek-dot-ische Evidenz?

Wieso trennst du das so seltsam? (Ironiemarker 2.0?)
Ja, genau, die anekdotische Evidenz^^ ....
den ironischen Unterton überles ich jetzt einfach mal^^

Genau die meine ich. Habe ich ja oben schon geschrieben. Ich könnte jetzt ein Zitat anführen, von einer Medizinerin, die, bevor sie die H. für sich quasi entdeckt hat, strikt ebM-basiert gearbeitet hat, aber, das verkneif ich mir mal lieber :D
Es kann ja auch sein, dass der Placeboeffekt viel stärker ist, als bislang angenommen. Oder, die Menschen viel empfänglicher für magisches Denken sind ... oder, sich beides zusammen, vielleicht sogar potenziert (!) ;)

Heide_witzka schrieb:Nun, die Homöopathie hatte bereits mehr als 200 Jahre Zeit. Sollte sie angesichts dieser desaströsen Vorstellung nicht besser kleine Brötchen backen?

Große Brötchen? :D
Sie ist dir ein Dorn im Auge, das ist schon klar.

Wenn ihre Wirkungslosigkeit für dich erwiesen ist (pardon: für alle!), dann kann das Thema für dich eigentlich erledigt sein. Stattdessen übst du dich ja auch beharrlich in "Aufklärung", und hängst missionarischen Gedanken nach.
Das mag ehrenwert sein (ich nehme mal an, es geschieht in der Annahme, Leid von Patienten abzuwenden, die, anstatt sich "richtig" behandeln zu lassen, ihr Heil in der H. suchen) - es erklärt aber nicht, weshalb du kategorisch ablehnst, über jegliches zu diskutieren, dass du einfach mal von vornherein als "Nebenschauplatz" verortest.
Das finde ich nun mal schade, kleine oder große Brötchen hin oder her.

ickebindavid schrieb:Ja das mag sicherlich häufig zutreffen. Oder sie fühlen sich halt einfach wohl in ihrem magischen Weltbild.

Und andere fühlen sich wohl in einem Weltbild, das überall Lügner und Betrüger vermutet ;)

@AliceT

AliceT schrieb:es erklärt aber nicht, weshalb du kategorisch ablehnst, über jegliches zu diskutieren, dass du einfach mal von vornherein als "Nebenschauplatz" verortest.
Das finde ich nun mal schade, kleine oder große Brötchen hin oder her.

Eröffne doch für Seitendiskussionen einen passenden Thread, hier stören sie nur.

AliceT schrieb:Und andere fühlen sich wohl in einem Weltbild, das überall Lügner und Betrüger vermutet ;)

Naja, nicht alle wollen dir immer nur selbstlos Gutes tun, das ist leider so. Viele Menschen sind nun mal auf ihren eigenen Vorteil bedacht.
Aber ich bin mir sicher unter Homöopathen/innen ist das ganz anders.

AliceT schrieb:... welche Studien es fast (aber nur fast!) geschafft haben, einen Wirkungsnachweis zu erbringen.

irgendwie bist du am Verständnis der Faktenlage bzgl. der vielen H.Studien trotz all meiner Links aber auch gescheitert, kann das sein ?

AliceT schrieb:Wirkung: siehe hier:

Das ist aber keine Wirkung. Sondern nur eine scheinbare Wirkung, die auf einer falschen Einschätzung der Situation basiert.
Und nun mag der geneigte Homöopath einwenden, dass bei so vielen Einzelbeobachtungen das gar nicht sein kann. Da muss ja was dran sein.
Aber auch das ist ein Trugschluss, da die eine Fehlwahrnehmung auslösenden Faktoren gleich oder ähnlich sind, was dann eben in einer Vielzahl von Fällen zu diesem Fehler führt. Gleiche Ausgangssituationen führen eben zu gleichen Fehlern.
Und was bei einer Betrachtung (vieler) Einzelfälle ebenfalls nicht erfolgt, ist eine Einordnung in einen Kontext der Gesamtfälle. Also wie viele haben eine Wirkung festgestellt und wie viele nicht.
Das heißt übrigens WYSIATI (what you see is all there is) und bedeutet, einen Fehlschluss, der darauf basiert, dass Du nur die Punkte in Deine Schlussfolgerung einbeziehst, die Du positiv kennst. In dem Fall eben die "Erfolge" (in Klammern, weil es ja gerade die frage ist, ob es Erfolge sind), nicht aber die "Misserfolge".

Daher ist dieses Argument entkräftet. Jedenfalls insoweit, dass es nicht belastbar ist, um darauf eine Schlussfolgerungug aufzubauen.

AliceT schrieb:Man kann natürlich gebetsmühlenartig seine Mantras von Kausalität wiederholen, ohne Bezug auf die Beiträge des anderen, dann braucht man sich aber nicht zu wundern, wenn man sich nicht verstanden fühlt

Aber Du gehst nicht inhaltlich darauf ein. Nenne doch einfach die Aspekte, die eine solche Kausalität begründen und das Thema wäre erledigt.
Oben hast du die Einzelbeobachtungen genannt, die in Deinen Augen ein Indiz für eine solche Kausalität sein könnten.
Warum sie kein solches sind, bzw. warum sie kein belastbares Indiz sind, habe ich Dir ausgeführt.

So kann man jeden Aspekt beleuchten.

Mach doch einfach dort weiter. Stelle eine mögliche Wirkweise dar, sofern Du eine solche kennst. Wenn nicht, haken wir auch den Punkt ab.

Dann haben wir eine sinnvolle Diskussion mit echten Argumenten.

cortano schrieb:Wieviele Links zu entsprechenden Arbeiten brauchst denn noch

Deine Links sind weitgehend wertlos. Da Du Thesen aufstellst und Argumentationslinien verfolgst, die völlig irrelevant und unstreitig sind. Du lässt Dich über Placeboeffekte aus, die gar nicht zur Diskussion stehen (zu der Frage, ob die Placeboeffekte der H. besser sind, als die "normaler" Placebos aus einem Deiner Links:

Die zusammengefassten Ergebnisse gut gemachter Studien zeigen deutlich, dass Homöopathie-Mittel nicht besser wirken als Wirkstoff-lose Scheinmedikamente

).

Aber noch am Rande eine Nachfrage: Wie sieht es denn mit dem Vorwurf der Propaganda aus? Da schweigst du weiter, dabei wäre das doch interessant.