Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

AliceT schrieb:... dass die öffentliche Debatte schon derart vergiftet ist, dass man unreflektiert irgendwelche Annahmen als gegeben erachtet, für die es überhaupt keinen zureichenden Rechtfertigungsgrund gibt.

jepp, das ist mir eben auch unmittelbar aufgefallen, als ich zufällig eine pro/contra-H.Debatte die genau diesem Threadinhalt entspricht mir angetan habe. Grausam ...

Inzwischen hatte ich Zeit etwas über H. zu recherchieren.

Ich nehme selbst keine H. und mein Wissen über H. ist ziemlich rudimentär, aber ich hab' mir jetzt wegen dieses Threads mal die Seiten der H.Vertreter im Internet angeguckt und war eher angenehm, als unangenehm überrascht.
https://www.homoeopathie-online.info/stand-der-grundlagenforschung-in-der-homoeopathie/

Zu ev. methodischen Mängeln in deren Arbeiten fehlt mir die Beurteilungskompetenz, es ist aber zumindest eine Falschinformation, dass da methodisch a'la Eso-Quacksalberei vorgegangen würde, oder die werbemässig verkürzte Gebetsmühlen"kritik": "da wirkt nix, es gib keine Studien, alles Betrüger und Beutelschneider" rechtfertigt.''

Ganz interessant auch, dass das mediale H.Bashing angeblich durch einen weltweiten Aktionismus namens 10:23 seitens der Skeptiker-Gruppe losgetreten worden sein soll und auch die Darstellung zum Einzelfall der medienwirksam "vermarkteten" nun endlich "aufgeklärten" Frau Dr. Grams ist interessant. Mir erscheint sie, nach dem was ich mir reingezogen habe, eine sehr zu einfachen "Glaubensmodellen" affine unkritische Person zu sein, die im Grunde nicht wirklich kritischer wurde, sondern nur das Glaubensmodell gewechselt hat, dessen vereinfachte Standpunkte sie vorher und nachher unkritisch vertrat/vertritt.
https://www.homoeopathie-online.info/medizin-falsch-gedacht-rezension-ueber-natalie-grams-neu-gedachte-homoeopathie/

Bei Addendum bin ich auf eine Doku gestossen, die beide Seiten unaufgeregt zeigt und zumindest findet sich darin nichts, was irgendwelche riesigen Gefahrenpotenziale der H. nahelegt, sondern "nur" dass viel für H. = Placebo spricht:
https://www.addendum.org/homoeopathie/im-kontext-glaubenssache/

Dazu noch eine Quintessenz zur Quintessenz des "Abschaffungs-Befürworters":

Man könnte auch überlegen, was es eigentlich bedeutet, wenn in mehr als 20 Jahren intensiver Forschung in mehreren Einrichtungen noch nichts gefunden wurde, was irgendwie als eine Grundlage für die angeblich durchgreifende Wirksamkeit der Homöopathika dienen könnte

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=3412

Mit demselben Argument könnte man auch alle Stringtheoretiker bzw. entspr. Forschungen abschaffen. Seit 38 Jahren Forschung kein wirklicher Durchbruch ...

cortano schrieb:Mit demselben Argument könnte man auch alle Stringtheoretiker bzw. entspr. Forschungen abschaffen.

Oder die Forschung zu Einhörnern. Eine Schande, wenn die plötzlich eingestellt werden würde.

@off-peak

Ich wünschte, Du hättest recht. Ein Medizinstudium ist ein wissenschaftliches Hochschulstudium, das jeden, auch nicht forschenden Absolventen, in die Lage versetzt, den Humbug, den Homöopathie nun mal darstellt, einfach dadurch grundsätzlich zu erkennen, dass die 'wissenschaftliche Grundlage' völliger Blödsinn ist. Ein Arzt, der trotz eines Studiums diese simplen Tatsachen nicht erkennt, sollte seine Approbation zurückgeben.

In Wirklichkeit ist es doch wohl eher ein cash in Modell, dass ihn oder sie dazu motiviert, sein oder ihr rationales Denken für eine Weile ruhen zu lassen.
Ich habe keinen Respekt vor der Einstellung, gegen Geld mal eine Weile in Fantasyland weiterzumachen.


Ich brauche ja auch kein Hochschulstudium der Wirtschaftswissenchaft und eine Promotion in diesem Bereich, um zu begreifen, dass Kettenbriefe grundsätzlich für die Teilnehmer einen ungünstigen Verlauf nehmen oder eben auch der viaspammail vermittelte Einstieg ins Ölgeschäft von Nigeria.

@cortano
Interessanter Post.

cortano schrieb:Zu ev. methodischen Mängeln in deren Arbeiten fehlt mir die Beurteilungskompetenz, es ist aber zumindest eine Falschinformation, dass da methodisch a'la Eso-Quacksalberei vorgegangen würde,

Also du kannst zu methodischen Mängeln nichts sagen. Deine Rede.
Was wären denn in deinen Augen methodisch fehlerhafte Studien?
Wie ist die Aussagekraft methodisch fehlerhafter Studien?

cortano schrieb:Mir erscheint sie, nach dem was ich mir reingezogen habe, eine sehr zu einfachen "Glaubensmodellen" affine unkritische Person zu sein, die im Grunde nicht wirklich kritischer wurde, sondern nur das Glaubensmodell gewechselt hat, dessen vereinfachte Standpunkte sie vorher und nachher unkritisch vertrat/vertritt.

Aha. Worauf beruht denn deine Einschätzung? Welche Ausarbeitungen von ihr hast du denn gelesen?
Kennst du sie gar persönlich?

Heide_witzka schrieb:Also du kannst zu methodischen Mängeln nichts sagen. Deine Rede.

ich kann zu den konkreten Studien nichts sagen, da ich sie mir nicht angesehen habe. Zur methodischen Mängel allgemein könnte ich was sagen, aber ob das dir was sagen würde kann ich wiederum nicht wissen. Außerdem ist das nicht wirklich das Thema hier. Und meine Frage nach belastbaren Fakten/Studien zur Gefährlichkeit der H. umschiffst du ja immer elegant mit Gegenfragen. Auch bei GWUP habe ich zum Thema Gefährlichkeit eher nur Meinungen und Anekdotisches gefunden...

Ansonsten: http://www.cochrane.de/de/cochrane-glossar

Beispiel einer inhaltsfreien, methodisch völlig mangelhaften rein ideologischen aber sicher unterhaltsamen H."Kritik":
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=3387#more-3387

Heide_witzka schrieb:Wie ist die Aussagekraft methodisch fehlerhafter Studien?

fragwürdig - kommt aber sicher auf die konkrete Art des Fehlers an.

Heide_witzka schrieb:Worauf beruht denn deine Einschätzung?

Einige Meinungen über ihr Buch, GWUP Artikel zu ihr, und ein paar Interviews mit ihr.

sacredheart schrieb:Ein Medizinstudium ist ein wissenschaftliches Hochschulstudium, das jeden, auch nicht forschenden Absolventen, in die Lage versetzt, den Humbug, den Homöopathie nun mal darstellt, einfach dadurch grundsätzlich zu erkennen, dass die 'wissenschaftliche Grundlage' völliger Blödsinn ist.

Mediziner sind nun nicht wirklich bestens ausgebildet, was Belange statistischer Methodik anlangt - auch nicht was Pharmakologie/Biochemie etc. betrifft. Welche Theorie hast du denn, warum studierte Mediziner auch H. anwenden und es eher mehr werden statt weniger. Glauben die alle die behaupteten vermeintlichen Grundlagen der H. oder glauben sie ev. nur an ein wirksames Placebo-Heilsetting ?

@cortano

Man benötigt keine beste statistische Ausbildung, um zu verstehen, dass schon die Grundlagen der Homöopathie nichts mit Naturwissenschaft zu tun haben. Daher braucht man dann auch keine Statistiken auswerten, nach denen nach Globuli manch eine Erkältung schon nach 2 Wochen überstanden ist.

Ich brauche keine Theorie, warum einige Ärzte so etwas anwenden. Das ist schlicht marktwirtschaftliches Denken. Das ist extrabudgetäre Kohle, die halt von den Dummen abgegriffen wird. Das ist ja das Verwerfliche.

Auch ein Studium der Medizin ist so aufwändig, dass es ausgeschlossen ist, gleichzeitig ständig so dumm zu sein, an diesen Hokuspokus zu glauben. Anders der Euro: Eine stabile Währung, an den der Glaube sicher gegeben ist.

Apotheken verdienen auch nicht schlecht an dem Mist. Gleichfalls die H2O Firmen mit den lustigen Schildchen - Pharma Firmen kann man sie ja schlecht nennen, wenn sie bloss Wasser anbieten. Peinlich nur, dass sie sich als Pharma Firmen generieren und oft auch gerne mit bekannten Gesichtern der Grünen im Vorstand oder Aufsichtsrat dekorieren.

Und warum es mehr Mediziner werden, was keinesfalls belegt ist? Ich tippe auf gestiegene Immobilienpreise.

Ach ja, und noch mal zur Empirie der Wirksamkeit von Homöopathie. Die Homöopathie stellt keine wissenschaftlich auch nur halbwegs haltbaren Behauptungen über ihre Potenzierungen auf. Daher wenden Homöopathie Befürworter oft den Trick an, mit einzelnen Berichten und kleinen Patientengruppen zu jonglieren, um eine Erfahrung zur Studie hochzustilisieren.

Mit den gleichen Methoden kann man auch zu dem Ergebnis kommen, dass die Erde wahrscheinlich eine Scheibe ist, denn die tägliche Erfahrung der meisten Menschen scheint dies zu bestätigen, sogar so stark, dass man es lange für die einzig mögliche Realität hielt.

Man könnte auch eine Umfrage auf der Straße durchführen: Haben sie in ihrem Alltagsleben das Gefühl, die Erde könnte eine Scheibe sein, wenn sie so zum Lidl laufen und dann wieder nach Hause? Dann würden 86% aller Leute sagen: Aus der Perspektive schon.
Damit müssten Schiffe wieder aufpassen, nicht vom Rand der Welt zu fallen. Aber wenn sich dabei einer wehtut, kann er ja Globuli nehmen,


Ich möchte nicht eine Welt akzeptieren, die in ihren Erklärungsmodellen einfach wieder hinter die Aufklärung zurückfällt.

sacredheart schrieb:Auch ein Studium der Medizin ist so aufwändig, dass es ausgeschlossen ist, gleichzeitig ständig so dumm zu sein, an diesen Hokuspokus zu glauben.

An etwas zu glauben hat nur bedingt etwas mit Intelligenz zu tun. Fehlschlüsse unterlaufen auch bestens ausgebildeten Wissenschaftlern.

Die H. befindet sich in einem Feld, das nur schwer zu fassen ist und in dem an vielen Ecken Chancen zu Fehlschlüssen lauern.

Erstens ist bei medizinischen Themen die Bestimmung einer echten Kausalität schon prinzipbedingt schwierig. Es liegt oft viel Zeit zwischen der (vermeintlichen) Heilungshandlung und einem Heilungserfolg. Weiterhin ist es schwierig einen hypothetischen Kausalverlauf festzustellen, was gewesen wäre, wenn die (vermeintliche) Heilungshandlung nicht erfolgt wäre. und es gibt, u.a. bedingt durch die meist große Zeitspanne aber auch aufgrund der Komplexität der Situation eine Vielzahl von Möglichkeiten, die sich kausal auf einen Heilungserfolg auswirken.
Und zweitens sind schwere oder zumindest andauernde und lästige Erkrankungen mit viel Frust und Angst verbunden. Da bieten sich Scheinkausalitäten an, besser einen inneren Frieden zu finden.

All das führt zu einer intuitiven Kausalitätsbewertung, die ständig schief gehen muss. Und die Folge sind eine Vielzahl von positiven "Erfahrungen", die aber allesamt nur Scheinkausalitäten dar stellen.

Aber eben aufgrund dieser - in Summe sehr unglücklichen Umstände - ist ein Glaube an die Wirksamkeit eines medizinischen Zaubermittels, das nebenwirkungsfrei auf magische Weise den Krankheitsszustand verbessert so nahe liegend. Und zwar so sehr, das auch Menschen, die es besser wissen müssten, in die selben Fallen tappen.

sacredheart schrieb:Daher braucht man dann auch keine Statistiken auswerten,

doch, sollte man schon.
Das ist ein elementarer Bestandteil der Aufklärung. Ansonsten wirst du auf ewig hören "es wirkt, die Wissenschaft weiß bloß nicht warum".

Bishamon schrieb:Das ist ein elementarer Bestandteil der Aufklärung. Ansonsten wirst du auf ewig hören "es wirkt, die Wissenschaft weiß bloß nicht warum".

Im Grunde schon richtig.

Aber die Frage ist auch, ob das für jede Absurdität gilt.

Ich habe vorhin die erfolglose Suche nach Einhörnern erwähnt. Eine solche Suche kann man sich sparen, weil schon bloße Existenz von Einhörnern nicht plausibel ist. Ein Pferd mit einem solchen Horn und magischen Fähigkeiten ist schon aufgrund unserer Erkenntnisse über unsere Umwelt nicht plausibel denkbar.
Genau das gleiche gilt letztlich für jede möglich Wirkweise der H.
Wasser "merkt" sich nichts (dauerhaft). Wasser kann nicht zwischen "guten" und "schlechten" Eigenschaften eines Stoffes unterscheiden. Wasser kommt ständig mit vielen Stoffen in Kontakt, dessen Eigenschaften es sich gemäß der H. auch nicht merkt.

Das ganze Konzept ist so hanebüchen, dass man mit gleichem Recht auch forschen könnte, wie schwer Feenstaub ist und was er bewirkt.

@kleinundgrün

Alle anerkannten Behandlungen in der Medizin folgen aber trotz aller Komplexität den Naturgesetzen, sprich Physik, Chemie, etc.
Das scheint die Homöopathie nicht nötig zu haben, sie macht sich im Gegensatz zu allen anderen ihre eigene Alchemie.
Das ist Mittelalter und bedarf daher keiner weiteren Beachtung.


@Bishamon
Wenn die Sinnhaftigkeit einer Grundannahme für eine Wirkungsweise widerlegt ist, braucht man auch keine nachrangigen Untersuchungen starten.

Zur Veranschaulichung:

Ich bleibe mit dem Auto liegen, weil ein Reifen platzt.

Jetzt kommt die Medizin:

Ich wechsle das Rad, um weiterfahren zu können. Das ist anstrengend, meine Hände werden voraussichtlich schmutzig, mir wird kalt, ich bekomme Rückenschmerzen und ich werde vielleicht noch vom Regen nass. Danach fahre ich weiter

Jetzt kommt die Homöopathie als Alleintherapie:

Ich reinige mit einem Feuchttuch das Armaturenbrett, sieht schön aus, mit wird nicht kalt, mein Rücken tut nicht weh, meine Hände bleiben sauber. Nur fahren tut das Auto nicht.

Jetzt kommt die Homöopathie 'als ergänzende Therapie', wie es windelweich zusammengemogelt wird:

Ich mache beides. Dadurch werden meine Hände im Durchschnitt beider Arbeitsgänge weniger schmutzig, mein Rücken tut nur bei 50% der Arbeit weh und ich werde erst nass, dann aber nicht mehr.

Als Homöopathie Anhänger schlussfolgere ich daraus:

Ok, es ist also schon mal wesentlich weniger unangenehm mit Homöopathie und wer weiss: Vielleicht fährt das Auto ja auch wegen des sauberen Armaturenbretts wieder, weil es sich einfach besser fühlt. Wahrscheinlich hätte man den Reifen gar nicht unbedingt wechseln brauchen.

Der denkende Mensch schlussfolgert hingegen:

Gut, dass ich das Rad gewechselt habe. Es war nur irgendwie blöd und peinlich hinterher mit den schmutzigen Händen und dem Feuchttuch noch über das Armaturenbrett zu wischen.

kleinundgrün schrieb:Eine solche Suche kann man sich sparen,

Wenn nicht solche Studien gemacht werden, verstärkt man nur die Verschwörungstheorien, dass die Medizin/Wissenschaft die Wirksamkeit der H vertuscht.

sacredheart schrieb:Das ist Mittelalter und bedarf daher keiner weiteren Beachtung.

Das hat man sich bei Impfgegnern und anderen dubiosen Dingen auch gedacht.

sacredheart schrieb:Wenn die Sinnhaftigkeit einer Grundannahme für eine Wirkungsweise widerlegt ist,

diese Einstellung hat uns was gebracht? Einen Milliardenmarkt, eine Masse an Büchern/Internetseiten und Hausärzte, die H verschreiben.

Das Argument "wer heilt, hat recht" kann nur mit Studien entkräftet werden.
Das ist mühsam, das ist teuer, aber allemal wert.

@sacredheart

Ein Arzt, der trotz eines Studiums diese simplen Tatsachen nicht erkennt, sollte seine Approbation zurückgeben.

Da würde ich nicht so hart vorgehen. Wie schon gesagt, ein Medizinstudent kommt kaum mit den wissenschaftlichen Grundlagenforschungen und daher oft eben auch nicht mit wissenschaftlichen Prinzipien in Berührung. Der erfährt nur vom Ergebnis.
Und je nachdem, als welcher Arzt er dann arbeitet, braucht er dieses Wissen auch nicht unbedingt.

Obwohl ich mir allerdings sage, man muss nicht studiert haben, um zu erkennen, dass eine Verdünnung ein Mittel nicht stärker macht oder eine Befragung nach Träumen und Gefühlen eienr Handvoll Patienten einfach keine vollwertige Studie sein kann.

Wenn ich dann noch bedenke, dass selbst intelligente, gebildete Menschen auf den Unsinn reinfallen, dann gelange ich zu dem Schluss, dass das eigentliche Problem nicht in Bildungs- oder Wissensmängeln zu suchen ist, sondern in der Psyche. Eso etc Glauben sind Glaubenssysteme.

Eso-, HP- und andere Gläubige können nämlich in den meisten Fällen bei anderen Themen sehr sehr logisch, sehr vernünftig denken und argumentieren. Sie sind also nicht einfach nur "blöde" oder wüssten zu wenig.
Sieht man ja auch hier oft sehr schön. Gibt etliche User, die bei vielen Themen Unsinn sofort erkennen, aber kaum kommt es zu "ihrem Glauben", ist es aus. Da lehnen sie dieselben Vernunftsargumente, die sie selbst aber ansonsten woanders stets anwenden, auf einmal ab und argumentieren ebenfalls nur noch mit Logikfehlern.

So eine Dr Jekyll / Mr Hyde Wandlung kann eigentlich nicht mit "doof" oder unwissend erklärt werden. Da bleiben eigentlich nur mehr psychische Bedürfnisse oder gar Probleme als Erklärung übrig. Immer voraus gesetzt, sie meinen es ernst und wären weder Trolle noch Gauner.

Bishamon schrieb:Wenn nicht solche Studien gemacht werden, verstärkt man nur die Verschwörungstheorien, dass die Medizin/Wissenschaft die Wirksamkeit der H vertuscht.

Wer keine sytematischen Argumente gelten lässt, lässt auch keine Studienergebnisse gelten. Dein Beispiel mit den Impfgegnern ist da bezeichnend. Die interessieren sich weder für Statistiken noch für Studien. Das ist verlorene Zeit und verlorenes Geld, das beides an anderer Stelle sinnvoller aufgehoben wäre.

Natürlich sind Studien (sofern sie eben systematisch richtig durchgeführt werden) ein weiterer sinnvoller Baustein, ein Konzept zu stützen oder zu widerlegen.
Aber manchmal kommt es einem vor, als müsse man bei jeder sich bietenden Gelegenheit als aufgeklärter Mensch Stöckchen holen, wie absurd eine These auch immer sein mag.

Aus jeder Ecke kommt einer, sagt: "Mein Feenstaub hat heilende Wirkung, meine Oma lag im Sterben und kaum pustete ich den Feenstaub auf sie, ging es ihr zunehmend besser und wenn Du mir nicht glaubst, dass es am Feenstaub lag, dann beweise mir das".
Der Unterschied von H. zu Feenstaub ist nur, dass H. pseudowissenschaftlich-magisch ist und schlicht sehr populär geworden ist.
Aber Popularität lässt sich kaum mit Studien beeinflussen. Die H.-Gläubigen lassen ja keine Gelegenheit aus festzustellen, dass Studien aufgrund der völlig anderen Art der H. gar nicht geeignet sein können, da etwas zu widerlegen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich sind Studien (sofern sie eben systematisch richtig durchgeführt werden) ein weiterer sinnvoller Baustein ...

Obwohl du dich mit nicht-existenten Einhörnern und deren thematischer Nähe zur Stringtheorie besser auszukennen scheinst als ich, habe ich zu med.Studien im Kontext "komplementärer" Kurpfuscherei noch eine wirklich gute Diskussion mit einem aufgeklärten Vertreter der EbM/H.Kritiker und einem Scharlatan, der sich an Opfern seines pseudowissenschaftlich-magischen Hokuspokus schamlos bereichert, gefunden :D

Es diskutieren:
https://www.gwup.org/who-is-who/676-ulrich-berger
https://www.researchgate.net/scientific-contributions/70803826_Georg_Ivanovas


hier: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=114

cortano schrieb:Obwohl du dich mit nicht-existenten Einhörnern und deren thematischer Nähe zur Stringtheorie besser auszukennen scheinst als ich

Von Dir kommt fortwährend nur dummes Gerede.

Das muss - oder möchte - ich Dir in dieser Direktheit gerne mit auf den Weg geben.

Der Anfang unseres Gespräches bestand darin, dass du (berechtigterweise) nach den möglichen Nachteilen von einer nicht wirksamen H. fragtest.
Die Antworten darauf interessierten Dich allerdings nicht und Du drehtest Dich dann nur noch um den Placeboeffekt, der nie strittig war. Irgendwelche spöttischen Exkurse sind da Deinerseits fehl am Platz.

Würdest Du ein Interesse daran haben, es wirklich zu diskutieren, hattest Du genug Gelegenheit dazu. Da stehen eine menge Argumente, die Du allesamt gerne widerlegen oder stützen darfst.

@cortano
Aus deinem Link:

Je individueller wir eine Therapie gestalten, desto sicherer wird sie ein gutes Ergebnis aufweisen....

Gilt das nicht auch für "Schulmedizin"?

... Aber desto sicherer wird sie aber auch zu einer wenig verlässlichen Statistik führen.

Wieso? Da ist kein Widerspruch. Nur eine Sache des Aufwandes.

Es gibt keine Methode, individuelle Reaktionen des Patienten zu beurteilen

Wie schafft es dann ein H den Patienten individuell zu behandeln?

off-peak schrieb:Gibt etliche User, die bei vielen Themen Unsinn sofort erkennen, aber kaum kommt es zu "ihrem Glauben", ist es aus. Da lehnen sie dieselben Vernunftsargumente, die sie selbst aber ansonsten woanders stets anwenden, auf einmal ab und argumentieren ebenfalls nur noch mit Logikfehlern.

Ja das ist durchaus so. Dazu eine konkrete Fall-Frage: Was ist von der "Unsinn-Erkenntnisfähigkeit" von Usern zu halten, die eine Studie für valide und hoch aussagekräftig halten, bei welcher in der Voraussetzung bereits (zugegebene) Fehler und Auslassungen sind und deren zentrale Methodik nicht nur von keiner anderen Studie gestützt, sondern sogar nirgends vollständig veröffentlicht ist. Veröffentlicht sind Teile sowie die Conclusio.