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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:46
@Kotknacker

Es müsste Krankenkassen verboten werden, weiterhin Beitragsgelder für Homöopathie zu veruntreuen.

Weiterhin würde ich ein Wirksamkeitsversprechen von Homöopathie aus dem Munde eines Arztes für nicht mit einer Approbation vereinbar ansehen. Freier Beruf und ein Recht auf Übervorteilung sind nicht identisch.

Weiterhin würde ich den ohnehin fragwürdigen 'Beruf' des Heilpraktikers nicht durch Neuzulassungen adeln.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 15:00
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Wenn ein Heilpraktiker dagegen verstößt läuft er Gefahr eine Geld- oder Freiheitsstrafe einzubußen.
Woher kommt es dann, dass die Verbraucher, die H. verwenden, darin nicht nur eine reine Placebobehandlung sehen?
Irgendwo muss diese Vorstellung doch geschaffen bzw. gefördert werden?

Wenn derjenige, der H. vertreibt, zwar "offiziell" nur das erlaubte sagt, aber wissend nickt und den Fehlglauben des Anwenders dennoch stärkt, ist das kein Problem?

Wenn alles fair ablaufen würde und mögliche Fehleinschätzungen des u.U. wissenschaftlich unbefleckten Anwenders im Keim erstickt würden, würden wir hier gar nicht diskutieren.
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Ich würde das Straßmaß anheben
Das braucht es eher nicht.

Die Frage ist, wie man es hinbekommt, dass H. nicht den Wunsch des Patienten, eine nebenwirkungsfreie aber trotzdem wirksame Medizin zu bekommen, böswillig ausnutzt oder aus Unwissenheit ausnutzt.

Ein Punkt wäre schon mal, sie auch nicht gefühlt echter Medizin gleichzustellen. Z.B. eben auch der von @Heide_witzka genannte Umstand, dass Krankenkassen das als etwas anderes als eine reine Placeboanwendung bezahlen.
Wenn jemand H. möchte, weil er sich damit wohl fühlt, dann sollte das wie bei sonstigen Wohlfühlbehandlungen ablaufen. Wie wenn ich ins Fitnessstudio gehe und dort darüber beraten werden sollte, dass die Geräte dort keine Heilfunktion haben, sondern dass man zum Spezialisten geht, wenn die Wirbelsäule kaputt ist. Oder dass eine Wohlfühlmassage eben nur dem Wohlbefinden dient.

Niemand wird Leuten vorschreiben wollen oder können, dass sie keine Globuli nehmen dürfen. Oder dass sie nicht verkauft werden dürfen.
Aber eben nur unter der Maßgabe, dass ihnen nicht - mittelbar oder unmittelbar - eine Eigenschaft zugesprochen wird, die sie nicht haben.

Wenn der Verbraucher zum Homöopathen geht, muss dieser ihm mitteilen, dass die ganze Behandlung nur im Rahmen eines Placeboeffektes etwas bewirken wird. Und dass jegliche Vorstellung, es würde auf wundersame Weise die "Seele" des Wirkstoffes auf den Körper übertragen, völliger Nonsens ist.
Der Homöopath muss dafür sorgen, dass durch die Anwendung von H. im Zweifel keine wirksamen Maßnahmen vereitelt oder verzögert werden.

Die Realität sieht aber so aus, dass oftmals der Homöopath fälschlich an eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung glaubt (was ihn schon dann ungeeignet zur Ausübung seines Berufes macht, da er seine Expertise auf falschen Annahmen aufbaut) oder dass er die Vermarktung des Produktes beabsichtigt und eine Fehleinschätzung des Kunden bewusst ausnutzt.

Die Frage, die die Problematik beleuchtet, ist erneut folgende:
Warum sind Menschen so breitgefächert überzeugt, Homöopathie würde wirken.
Weil sie an irgend einer Stelle davon überzeugt werden. Und zwar von Leuten, die von diesem Glauben profitieren.

Natürlich ist Glaube nur schwer zu regulieren. Aber wenn jemand Geld dafür bekommt, dass er beten als Heilungsmöglichkeit für Krebs propagiert und sich das bezahlen lässt, dann wäre das Rechtsempfinden auch gestört. Auch wenn das beten vielleicht auch positive Effekte generiert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 15:04
Als Gesundheitsminister wäre meine erste Amtshandlung die Abschaffung der Heilpraktiker und ähnlicher "Gesundheitsdienstleister".
Zweiter TOP weg mit den Quacksalberprodukten nach Hahnemann, Steiner, Schüssler und wie die alle heißen. Ebenfalls mit Nahrungsergänzungsmitteln, sogenannten Naturheilmitteln wie Aloe, Umckaloabo, Bachblüten, basischen Tees und Bädern, allen für dieses Umfeld typischen Geräten vom Pendel bis zur Bioresonanzdiagnosemaschine, auch Physiotherapeuten mit fragwürdigen bis gefährlichen Methoden wären unverzüglich auf andere Einkünfte angewiesen.

Wer derartige Medikamente, Behandlungen oder Praktiken empfiehlt oder gar anbietet, macht sich wegen versuchter Körperverletzung bei ernsthaften Erkrankungen wegen versuchten Mordes strafbar. Daraus erzielte Gelder werden eingezogen und der wirklichen Forschung zur Verfügung gestellt oder kommen der Behandlung der noch lebenden Opfer zu Gute.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 15:33
Zitat von geisterfreigeisterfrei schrieb:Als Gesundheitsminister wäre meine erste Amtshandlung ...
Kräutertees, Kneippkuren und Psychotherapie dürfen bleiben, oder auch verbieten ?

Beruhigend, dass du wahrscheinlich nie Gesundheitsminister wirst :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 15:41
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Frage, die die Problematik beleuchtet, ist erneut folgende:
Warum sind Menschen so breitgefächert überzeugt, Homöopathie würde wirken.
Auf diese Frage gibt doch die Placeboforschung eine wissenschaflich validierte Antwort.

Auch wenn es dich erstaunen mag - es ist mehrfach nachgewiesen, dass bei manchem Verum, der Placeboeffekt einen höheren Wirkbeitrag hat, als der Wirkstoff - zB. Naproxen:
Es stellte sich heraus, dass die Wirkung von Placebo mit Einwilligung (Die Probanden wissen, dass sie ein Mittel erhalten, sind jedoch nicht darüber informiert, dass es ein Scheinmedikament bzw. Placebo ist.) nach 180 Minuten erheblich stärker war als die Wirkung von Naproxen (Verum) ohne Wissen (Die Probanden haben den echten Wirkstoff erhalten, wussten dies jedoch nicht.)
aus meinem vorigen Link.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 15:48
Zitat von cortanocortano schrieb:Auf diese Frage gibt doch die Placeboforschung eine wissenschaflich validierte Antwort.
Die Placeboforschung gibt nur eine Antwort darauf, warum etwas, das keinen Wirkstoff enthält, trotzdem etwas "bewirkt". Wenn man den Patienten hinterher oder auch währenddessen erzählt, dass es nur ein Placebo ist, werden sie anschließend nicht davon überzeugt sein, dass Placebos einen wundersamen, über den Placeboeffekt hinausgehenden, Wirkmechanismus haben.
Sie erkennen, dass die Wirkung eine ausschließlich psychisch begründete Ursache hat.

Aber - erneut - da liegt der Unterschied zu H.
In der H. wird eine wundersame Wirkung, die auf dem "Übergang des Wesens einer Substanz durch schütteln in das Wasser" basiert als Realität angenommen.
Also dass dieses Wasser tatsächlich "aufgewertet" wurde. Dass es mehr als ein Placebo ist.

Und langsam habe ich das Gefühl, Du liest gar nicht, was hier geschrieben wird.
Dein Ausführungen zum Placeboeffekt wurden nun schon mehrfach diskutiert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 15:58
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Es stellte sich heraus, dass die Wirkung von Placebo mit Einwilligung (Die Probanden wissen, dass sie ein Mittel erhalten, sind jedoch nicht darüber informiert, dass es ein Scheinmedikament bzw. Placebo ist.) nach 180 Minuten erheblich stärker war als die Wirkung von Naproxen (Verum) ohne Wissen (Die Probanden haben den echten Wirkstoff erhalten, wussten dies jedoch nicht.)
Worum ging es in der von dir hier angeführten Studie?
Welche Qualität wurde abgefragt?
Ging es sich bei der Überlegenheit um Messergebnisse oder subjektives Empfinden?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:00
Zitat von geisterfreigeisterfrei schrieb:Als Gesundheitsminister wäre meine erste Amtshandlung die Abschaffung der Heilpraktiker und ähnlicher "Gesundheitsdienstleister".
Zweiter TOP weg mit den Quacksalberprodukten nach Hahnemann, Steiner, Schüssler und wie die alle heißen. Ebenfalls mit Nahrungsergänzungsmitteln, sogenannten Naturheilmitteln wie Aloe, Umckaloabo, Bachblüten, basischen Tees und Bädern, allen für dieses Umfeld typischen Geräten vom Pendel bis zur Bioresonanzdiagnosemaschine, auch Physiotherapeuten mit fragwürdigen bis gefährlichen Methoden wären unverzüglich auf andere Einkünfte angewiesen.

Wer derartige Medikamente, Behandlungen oder Praktiken empfiehlt oder gar anbietet, macht sich wegen versuchter Körperverletzung bei ernsthaften Erkrankungen wegen versuchten Mordes strafbar. Daraus erzielte Gelder werden eingezogen und der wirklichen Forschung zur Verfügung gestellt oder kommen der Behandlung der noch lebenden Opfer zu Gute.
?
Ernsthaft? :D
(ich denke, das ist Satire, aber, man weiß ja nie so recht, grad hier nicht :D)

Steiner hat ja mit Hahnemann ungefähr so viel gemeinsam wie ein Goldfisch mit einem Silberfischchen. Sind beides Organismen, das wars auch schon. :D

Das mit den "Opfern" ist auch echt gut ... okay, es ist wohl Satire.
Aber, nicht schlecht gemacht. Chapeau. :)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Irgendwo muss diese Vorstellung doch geschaffen bzw. gefördert werden?
Hast du dich mit der Geschichte der H. beschäftigt? Unabhängig von naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten ein sehr interessantes Gebiet.
Dort gibt es ja z. B. jede Menge Literatur zu h. Selbstversuchen - echt lesenswert.
Die Vorstellung wird insofern gefördert, als sie nunmal literarische, geschichtliche Realität ist. Das ist unabhängig davon, ob man die Vorstellung teilt, oder eben nicht.
:)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:02
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Placeboforschung gibt nur eine Antwort darauf, warum etwas, das keinen Wirkstoff enthält, trotzdem etwas "bewirkt".
Nein, das tut sie nicht. Sie stellt "nur" fest, dass es wirkt - das warum und wie genau ist unklar.

Und ich habe mich mit keiner Silbe zu den H.Hypothesen einer darüber hinaus gehenden Wirkung geäußert - ich frage mich nur, wo die großen Gefahren der H. sein sollen, bzw. was eine Abschaffung im Sinne besserer Heilerfolge bringen würde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:05
Zitat von cortanocortano schrieb:ich frage mich nur, wo die großen Gefahren der H. sein sollen
Die Antwort hast Du nun schon mehrfach bekommen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:11
@cortano
Nun, ich habe mir schon gedacht, dass du die Beantwortung der Frage umgehen möchtest. :D
Ich habe mir die Originalstudie einmal angeschaut https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10150184
Daraus
Visual analogue scales of pain before and 30, 60, 120 and 180 min after the intake of naproxen and placebo were recorded. As an analgesic, naproxen was more effective than placebo in both groups of patients (p = 0.001). For naproxen as well as for placebo, the analgesic effect was better in the informed-consent group compared to the uninformed group (p = 0.012). The difference in therapeutic activity between naproxen and placebo was moderately higher in the uninformed patients (p = 0.08). We concluded that, in contrast with parallel studies, giving information in a crossover, placebo-controlled trial may increase the apparent efficacy of both the tested agent and the placebo, and decrease the perceived difference the two.
Klingt schon ganz anders als in deinem Zitat.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:13
Zitat von AliceTAliceT schrieb:Die Vorstellung wird insofern gefördert, als sie nunmal literarische, geschichtliche Realität ist.
Es ist nur eine Scheinrealität. So wie Star Trek keine reale Raumfahrt beschreibt, auch wenn es unterhaltsam ist.
Die scheinbaren Ergebnisse der H. sind - abseits des Placeboeffektes - reine Wahrnehmungsfehler. Es sind Scheinkausalitäten.
Und Scheinkausalitäten kann man nun mal nicht damit begegnen, dass man "Selbstversuche" unternimmt. Sondern nur damit, dass man prüft, ob eine Kausalität tatsächlich vorhanden ist. Z.B. durch eine Vielzahl möglichst gleich gelagerter Versuche, bei der die Beeinflussung durch eine Scheinkausalität möglichst eliminiert werden (Doppelblindstudien).

Wenn du einen Selbstversuch unternimmst und ein bestimmtes Ergebnis erwartest (ob nun bewusst oder unbewusst), ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass Du dieses Ergebnis in Deiner Wahrnehmung erzielst.
Nicht weil es wirklich eintritt, sondern weil Du Deine Wahrnehmung und deine Erinnerung dergestalt verbiegst, dass das erwartete Ergebnis scheinbar real ist.

Das funktioniert, um das etwas plastisch zu machen, z.B. indem Du hypothetische Verläufe unterstellst (ich wäre länger krank gewesen, hätte ich nicht XY genommen, was aber einfach nur geraten ist) oder Fehlschläge ausblendest oder sie nicht ins objektiv richtige Verhältnis setzt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:15
Zitat von cortanocortano schrieb:ich frage mich nur, wo die großen Gefahren der H. sein sollen, bzw. was eine Abschaffung im Sinne besserer Heilerfolge bringen würde.
Das frage ich mich schon seit langem ... du kannst dich aber schon mal warm anziehen, solltest du weiterhin Ambitionen haben, dich hier an der Diskussion beteiligen zu wollen.
Es gibt hier nämlich eine heilige Grundregel: Die H. ist schlecht und Teufelszeug. Falls man sich im Ton vergreift und jemanden angeht, der die H. nicht per se ablehnt (oder auch nur einen Hauch dessen spüren lässt, indem man, beispielsweise wie du, das sehr interessante Phänomen der Placeboforschung im Zusammenhang mit der H. in den Raum stellt), erfährt man hier regen Zuspruch.

Also: Warm anziehen. :D
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Antwort hast Du nun schon mehrfach bekommen.
Ja, aber leider sind diese Antworten unzureichend und leider mitunter sehr kleingeistig. Damit will ich ausdrücklich nicht (!) sagen, dass die Haltung des Verfassers, der diese Argumente anführt, ebenfalls kleingeistig sein muss, vielmehr, dass die öffentliche Debatte schon derart vergiftet ist, dass man unreflektiert irgendwelche Annahmen als gegeben erachtet, für die es überhaupt keinen zureichenden Rechtfertigungsgrund gibt.
z. b. hier:
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum sind Menschen so breitgefächert überzeugt, Homöopathie würde wirken.
Weil sie an irgend einer Stelle davon überzeugt werden. Und zwar von Leuten, die von diesem Glauben profitieren.
Das suggeriert ja, als wäre jeder H. ein geldgieriger, verblendeter Vollidiot, der seinen Patienten (am besten noch wissentlich) schadet und ihnen für nutzlose Quacksalberei die Kohle aus der Tasche ziehen will.
Das Gegenteil ist doch in der Praxis der Fall - Ärzte werden z. B. zusätzlich H.s, weil sie gute Erfahrungen mit der H. in der Behandlung von Patienten gemacht haben.

Man kann doch nicht einfach einer ganzen Berufsgruppe unlautere Absichten unterstellen. Das ist unfair zum einen, kindisch zum anderen.
So läuft es aber, wenn man sich z. B. im Moment die Statements des Aust-Kreises anschaut.

Klar, man kann natürlich H. ablehnen und für den letzten Dreck halten. Warum auch nicht?
Dass man dann aber praktizierende H.s durch die Bank diffamiert, ist einfach nur unverschämt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:16
Homöopathie wird ja mit 'potentierten' Inhaltsstoffen beworben. Das ist die Grundlage ihrer 'Theorie'. Eine Potentierung von Wirkstoffen deutet doch schon eine massive therapeutische Wirkung an.

Wer potentierte Wirkstoffe möchte, vertraut als Patient ausdrücklich nicht dem Placeboeffekt, sondern einer 'magischen' Potentierung.

Daher ist die Grundlage dieser 'Heilstoffe' schon eine massiv irreführende Werbung. Insofern gehören sie verboten.

Wer Aqua dest kauft, muss auch wissen, dass es Aqua dest ist und keine magische Potentierung.

Und tatsächlich würde ich auch gleiches Recht auf Bachblüten, Schüssler Salze und heilende Amulette anwenden.

Aners verhält es sich zum Beispiel mit Umkalobao Tee, den ich in einem Supermarkt kaufen kann. Selbst der Dümmste weiss, dass man bei Netto keine Heilung bekommt, sondern Lebensmittel. Das sei dem Geschmack jedes Einzelnen überlassen.

Völlig anders betrachte ich einen Teil der traditionellen Naturheilmittel, zB Zwiebeln auf dem schmerzenden Ohr oder Kamillendampfbad bei Erkältungen: Daumen hoch. Hier wird eine nachgewiesene, wenn auch etwas diffuse therapeutische Wirkung einfach durch zB familiäre Traditionen verstärkt und durch die haushaltsnahe Beschaffung wird auch jedem klar sein, dass man damit Symptome vielleicht toll bekämpfen kann, aber nicht gerade die Waffe im Kampf gegen Krebs in den Händen hält.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:19
@AliceT

Herzlichen Glückwunsch zu Deiner guten Definition eines Homöopathen:
Zitat von AliceTAliceT schrieb:wäre jeder H. ein geldgieriger, verblendeter Vollidiot, der seinen Patienten (am besten noch wissentlich) schadet und ihnen für nutzlose Quacksalberei die Kohle aus der Tasche ziehen will.
Hätte ich kaum besser ausdrücken können. Und er wendet es zusätzlich zu einer richtigen Behandlung an, weil es zusätzliches Geld erwirtschaftet, dass an gedeckelten Töpfen vorbei erwirtschaftet wird. Insofern ermuntert die wirtschaftliche Situation von niedergelassenen Ärzten zu solchem Humbug und diese Ermunterung gehört eingestellt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:19
@AliceT
Auch an dich wiederholt die Frage: Kannst du belegen, dass die Prinzipien, auf denen die H. fusst, sinnvoll sind?
Das wäre dann der erste Schritt in eine sinnvolle Diskussion.
Hier nur irgendwelche Befindlichkeiten auszubreiten und andere, ähnlich gestrickte, User durch Schulterklopfen den Rücken zu stärken bringt für das Thema absolut nichts, da kannst du dich bei deiner Wortwahl noch so sehr abarbeiten.

Also, willst du den Stier bei den Hörnern packen und in eine sinnvolle Diskussion eintreten?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:21
Ich bin auch gerne bereit, plötzlich vorurteilsfrei über Homöopathie zu diskutieren, sobald der Nachweis erbracht ist, dass sie eine Wirkung hat, den ein Amulett eines Azteken Priesters nicht gleichwertig erbringen könnte. Dieser Beweis wurde nie erbracht und wird es wohl auch nie. Alles andere würde die Naturwissenschaften grundsätzlich erschüttern. Das ist bis heute nicht passiert.

Für ein diffuses 'DufühlstDichmöglicherweiseirgendwiebesser' bräuchte die Homöopathie ja auch nicht all die verschiednenen Präparate. Die werden nur benötigt, um eine Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, die gar nicht gegeben ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:23
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Homöopathie wird ja mit 'potentierten' Inhaltsstoffen beworben. Das ist die Grundlage ihrer 'Theorie'. Eine Potentierung von Wirkstoffen deutet doch schon eine massive therapeutische Wirkung an.

Wer potentierte Wirkstoffe möchte, vertraut als Patient ausdrücklich nicht dem Placeboeffekt, sondern einer 'magischen' Potentierung.

Daher ist die Grundlage dieser 'Heilstoffe' schon eine massiv irreführende Werbung. Insofern gehören sie verboten.
Also, erstmal heißt es Potenzierung. Man kann davon halten, was man will, mit Sicherheit ist es jedoch keine Irreführung. Jeder Depp erkennt mit Leichtigkeit, dass die Verdünnung so hoch ist (abgesehen davon, dass jeder, der sich auch nur mit H. rudimentär beschäftigt, das sowieso weiß), dass vom Ausgangsstoff nichts mehr vorhanden ist.
Das ist ja gerade das Prinzip der H.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:24
Zitat von AliceTAliceT schrieb:und leider mitunter sehr kleingeistig.
Was ist denn konkret an der Antwort "kleingeistig"?
Diffamiert ist schnell, aber nun müsstest du ausführen, was dieses Urteil rechtfertigt.
Zitat von AliceTAliceT schrieb:Das suggeriert ja, als wäre jeder H. ein geldgieriger, verblendeter Vollidiot, der seinen Patienten (am besten noch wissentlich) schadet und ihnen für nutzlose Quacksalberei die Kohle aus der Tasche ziehen will.
Na ja. Es ist eine Mischung aus dem Genannten. Mal mehr in die eine und mal mehr in die andere Richtung.
Aber jemand, der überzeugt von einer über den Placeboeffekt hinaus gehenden Wirkung ist, ist entweder ein Idiot, ein Betrüger oder etwas von beidem.
Gut, "Idiot" klingt da vielleicht auch zu hart, weil es eben Mechanismen gibt, die auch grundsätzlich intelligente und gebildete Menschen zu Fehlschlüssen animieren. Aber Du hast mit einer plakativen Beschreibung angefangen und ich würde sie nur folgerichtig fortführen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 16:26
@AliceT

Wenn es jeder Depp erkennen würde, würde sich jeder Depp ja auch statt dem Quatsch einen wesentlich günstigeren Kanister Aqua dest im Baumarkt kaufen, oder nicht?

Weil aber noch immer Menschen diese Dinge kaufen, verstehen sie offensichtlich nicht, dass sie Wasser erwerben und sie würden es nicht tun, wenn man ihnen nicht irgendeinen Quatsch mit Spektrallinien und Potenzierung einreden würde.


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