Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Heide_witzka

Außerdem kommt der Placeboeffekt ja bei der evidenzbasierten Medizin ebenso zum Tragen, man kann diesen also kaum als Punkt für die H. verzeichnen.

@CptTrips
Völlig richtig. Deshalb ist es ja so immens wichtig für die Homöopathie nachzuweisen, dass sie mehr zu bieten hat als den hier gerne oft bemühten Effekt.
Zuallererst müsste sie nachweisen, dass die Prinzipien, auf denen sie beruht, richtig sind. Daran verheben sie sich seit Jahrhunderten, deswegen auch die Neben- und Scheingefechte wie sie auch hier gerne vorgetragen werden.

Heide_witzka schrieb:Dann dürfen wir also festhalten, dass auch du nicht belegen kannst, dass die Homöopathie auf sinnvollen Prinzipien fusst, die ihre Wirksamkeit belegt haben?

Damit befasse ich mich nicht - im Gegensatz zu den Arbeiten bzgl. Placebo/Nocebo.

Ich finde nur den ideologischen Glaubenskrieg der eher wenigen "Retter" der Menschheit vor dem "Übel" der H. reichlich überzogen. Sollte H. nur eine Methode sein, den Placeboeffekt sehr gut zu nützen - wofür einiges spricht - finde ich angesichts des breiten Zuspruchs vieler "H.-Opfer" die auf eine Ausrottung der H. abzielenden Bemühungen kontraproduktiv.

@cortano

cortano schrieb:Sollte H. nur eine Methode sein, den Placeboeffekt sehr gut zu nützen - wofür einiges spricht - finde ich angesichts des breiten Zuspruchs vieler "H.-Opfer" die auf eine Ausrottung der H. abzielenden Bemühungen kontraproduktiv.

OK.
Gibt es denn eine Auswertung/Studie die zeigt, dass die H. den Placebo-Effekt besser triggert als anderer Hokuspokus oder als Medizin?
Gibt es da Erhebungen die einen signifikanten Unterschied im Vergleich aufzeigen konnten?

cortano schrieb:. Sollte H. nur eine Methode sein, den Placeboeffekt sehr gut zu nützen-

Der Glaube an Gott ist auch ein gutes Placebo, aber: der Arzt verschreibt keine Wahlfahrt und die Reise wird im Reisebüro und nicht in der Apotheke gebucht.

cortano schrieb:Ich finde nur den ideologischen Glaubenskrieg der eher wenigen "Retter" der Menschheit vor dem "Übel" der H. reichlich überzogen. Sollte H. nur eine Methode sein, den Placeboeffekt sehr gut zu nützen - wofür einiges spricht - finde ich angesichts des breiten Zuspruchs vieler "H.-Opfer" die auf eine Ausrottung der H. abzielenden Bemühungen kontraproduktiv.

Jup, kann ich so voll und ganz unterschreiben. Dachte ich schalte mich wieder in die Diskussion ein und habe mir hierzu bereits einige Beiträge rausgefischt, doch machst hier einen guten Job und schaffst es trotz schwarzrethorischer Künste cool und sachlich zu bleiben. Top! ;)

@cortano

Der Haken an der Homöopathie ist - neben ihrer Wirkungslosigkeit - die vorgetäuschte Nähe zur richtigen Medizin.
Hier wird hochwissenschaftlich getan, das ist der Unterschied zum Beispiel zu Wahrsagern auf einer Kirmes.
Hier wird ein Anspruch vorgetäuscht, dem die potentierten Hodenextrakte nun mal nicht gerecht werden und damit wird schlichten Gemütern das Geld aus der Tasche gezogen und nicht selten eine richtige Behandlung verschleppt.

Bei der Homöopathie geht es - wen wird es wundern - in erster Linie um Geldmacherei mit haltlosen Heilsversprechen.
Das ist keine Bagatelle. Einen Placebo Effekt kann man auch bedeutend günstiger bekommen.

Besonders schäbig ist, dass sich daran auch noch Ärzte beteiligen, die es allesamt besser wissen müssten.

cortano schrieb: Sollte H. nur eine Methode sein, den Placeboeffekt sehr gut zu nützen - wofür einiges spricht - finde ich angesichts des breiten Zuspruchs vieler "H.-Opfer" die auf eine Ausrottung der H. abzielenden Bemühungen kontraproduktiv.

Du übersiehst aber dabei völlig die negativen Auswirkungen.

Du hast Recht, dass jemand, der Kopfweh hat und nach der Einnahme der Globuli sich wohler fühlt, nicht gerettet werden muss.

Aber es gibt auch die "andere" Seite. Nämlich dass Menschen an die scheinbare Wirkung glauben und bei Erkrankungen, die nicht auch von alleine weg gehen oder nur marginale Beeinträchtigungen bedeuten, dann auch zur Homöopathie greifen und damit auf wirksame Behandlungen verzichten. Weil sie ja glauben, sie würden ihre Krankheit schon wirksam behandeln.
Und das machen nicht nur mündige Bürger bei sich selbst, sondern dann auch bei Ihren Kindern, die dann eben "Pech" haben, wenn ihre Krankheit sich nur aufgrund des Glaubens ihrer Eltern verschlechtert.

Und leider gibt es das eine nicht ohne das andere.

@sacredheart

gerade moralisierenden Pauschaldiffamierungen kann ich in diesen "Debatten" nichts abgewinnen.

@cortano

Was ist denn eine Pauschaldiffamierung?

Wenn man für eine nicht erbrachte und in dieser Form gar nicht erbringbare Leistung Geld bekommt, kann ich dem nun mal keine positive Seite abgewinnen.

Das haben Homöopathie, Hütchenspielertricks und Kettenbriefe, die um einen Einstieg ins nigernianische Ölförderprogramm mittels Moneygram Überweisungen werben, gemeinsam.

kleinundgrün schrieb:Aber es gibt auch die "andere" Seite. Nämlich dass Menschen an die scheinbare Wirkung glauben und bei Erkrankungen, die nicht auch von alleine weg gehen oder nur marginale Beeinträchtigungen bedeuten, dann auch zur Homöopathie greifen und damit auf wirksame Behandlungen verzichten.

wo gibt's dazu belastbare Studien über die tatsächliche Gefahr - ev. im Vergleich mit der Gefahr von Fehlbehandlngen/Nebenwirkungen bei Nicht-H. Behandlung. Und bitte keine anekdotischen Einzelfälle ...

@cortano

cortano schrieb:wo gibt's dazu belastbare Studien über die tatsächliche Gefahr - ev. im Vergleich mit der Gefahr von Fehlbehandlngen/Nebenwirkungen bei Nicht-H. Behandlung.

Wie sähe denn da das für dich passende Studiendesign aus?

@cortano

Zudem ist eine Studie, die die Gefahr der Verschleppung einer richtigen Behandlung von Krankheiten durch Homöopathie Seancen aufzeigt, nicht erforderlich.

In der realen Welt muss erst mal eine Nachweis der Wirksamkeit erbracht werden, der wissenschaftlich Bestand hat, also bitte keine 'Studien' aus Homöpathie Insider Pulp, bevor man überhaupt anfangen kann, sich mit Kehrseiten einer Medaille zu befassen.

Eine wirkungslose Behandlung darf von Ärzten meines Erachtens nicht angeboten oder abgerechnet und auch nicht von Krankenkassen bezahlt werden, mit dem einzigen Ziel, jüngere Mitglieder zu werben. Das ist eine Veruntreuung von Beitragsgeldern, die andernorts gebraucht würden.

sacredheart schrieb:Was ist denn eine Pauschaldiffamierung?

genau das:

sacredheart schrieb:Das haben Homöopathie, Hütchenspielertricks und Kettenbriefe, die um einen Einstieg ins nigernianische Ölförderprogramm mittels Moneygram Überweisungen werben, gemeinsam.

nochmal: das H.Heilsetting ist - auch dank Placeboforschung - nachweislich wirksam. Das bestreiten auch Mediziner nicht, die gar nix mit H. bzw. deren "Erklär"-Modellen am Hut haben. H. generell mit Betrug gleichzusetzen ist eine völlig unbelegte Pauschaldiffamierung.

cortano schrieb: H. generell mit Betrug gleichzusetzen ist eine völlig unbelegte Pauschaldiffamierung.

Der Betrug ist das eine Wirkung außerhalb des Placebo versprochen wird.

Eine sehr gute Seite zum Thema homöopathische Studien:

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/blog/ (Archiv-Version vom 21.03.2018)

cortano schrieb:wo gibt's dazu belastbare Studien über die tatsächliche Gefahr

Ich schließe mich mal @Heide_witzka an, mir ist nicht so recht klar, was genau für eine art von Studien Du an der Stelle erwartest.
Etwas, das nicht funktioniert und von dem Menschen glauben, es würde funktionieren und dass sie auf dieser Fehlbeurteilung ihre Entscheidung zur Behandlung einer ernsthaften Erkrankung begründen, soll dem Fall gegenüber gestellt werden, dass sie wirksame Medikamente bekommen, die aber Nebenwirkungen haben oder dass die Erkrankung u.U. falsch diagnostiziert wurde?

Also kurz gesagt, der Fall, der überhaupt nicht funktioniert zu dem Fall, der manchmal aufgrund von Nebenwirkungen oder Fehldiagnosen nicht funktioniert?

cortano schrieb:H. generell mit Betrug gleichzusetzen ist eine völlig unbelegte Pauschaldiffamierung.

Nein. Jedenfalls nicht, wenn eine echte Wirkung postuliert oder zumindest aus den Gesamtumständen nahe gelegt wird.
Dann ist das schlicht Betrug (untechnisch gesprochen).

Wenn jeder, der Geld mit H. verdient, nur den Placeboeffekt verspräche und klar zum Ausdruck bringen würde, dass es darüber hinaus keinerlei Kausalität zwischen einer Verwendung der H. und einem Heilerfolg gäbe, dann sähe die Sache anders aus.
Aber ist das die Realität?

Oder ist die Realität nicht die, dass, wenn auch nicht ausdrücklich getäuscht wird, so doch ein Täuschungsszenario bewusst ausgenutzt wird?

@cortano
Zum Stellenwert der H. bei der Triggerung des Placebo-Effekts ist noch eine Frage offen

Heide_witzka schrieb:Gibt es denn eine Auswertung/Studie die zeigt, dass die H. den Placebo-Effekt besser triggert als anderer Hokuspokus oder als Medizin?
Gibt es da Erhebungen die einen signifikanten Unterschied im Vergleich aufzeigen konnten?

Und wenn du gerade dabei bist

Heide_witzka schrieb:Wie sähe denn da das für dich passende Studiendesign aus?

die Frage bezieht sich auf

cortano schrieb:wo gibt's dazu belastbare Studien über die tatsächliche Gefahr - ev. im Vergleich mit der Gefahr von Fehlbehandlngen/Nebenwirkungen bei Nicht-H. Behandlung.

@cortano
Seit ich in vergangener Zeit immer wieder von Pfusch und Geldschneidereien in deutschen Autowerkstätten erfahren musste, schaffe ich mein Kfz bei Problemen zum Schamanen.
Als letztens etwas im Motorraum klapperte und ich meinen Wagen zu einer Sitzung mit FengShui und indianischen Räucherkerzen brachte, konnte ich bereits nach 4 Tagen feststellen, dass das Klappern verschwunden war.

Gestern fiel mir auf, dass meine Bremsen nicht mehr richtig greifen. Werd mir wohl demnächst noch einen Termin bei ihm besorgen.

:palm:
Soviel dazu.

@cortano

Wenn jemand eine Leistung vortäuscht, die er nicht erbringt und dies dann abrechnet, nennt es der Volksmund Betrug.

Juristisch ist das nicht so einfach, weil der Betrogene ja davon wusste, was durchgeführt werden soll und es ihm freistand sich anderweitig zu informieren, aber in der Regel die Materie nicht überblicken kann, sonst wäre er ja nicht bei der Homöopathie gelandet. Wenn Homöopathen mittlerweile eines gelernt haben, dann ihre Werbeversprechen auf die Stufe windelweich herunterzukochen: 'Kann bei der Behandlung von .... untersützend wirken.' Ja, das kann ein Glas Wasser unbestritten auch.

Homöopathie hat weder inhaltlich noch von ihrem theoretischen Unterbau je die Stufe verlassen, die fahrende Händler, die ihre fantasievollen Flaschen mit Mitteln gegen alles mögliche im 18. Jahrhundert auch hatten. Wem dieser Anspruch genügt, kann sich ja gerne damit zufrieden geben.

Leid tun mir nur ernstlich besorgte Menschen, die die berechtigte Angst zu jedem noch so idiotischen Strohhalm greifen lässt. Meines Erachtens wäre es die Aufgabe von Ärzten und auch Krankenkassen, hier immer klare Grenzen zu ziehen. In Ansätzen geschieht dies ja mittlerweile berufspolitisch.

Leider gibt es halt Ärzte, deren Praxis wohl eher nicht kostendeckend läuft, die dann hier ein bisschen exhtra cash in betreiben im Wissen, dass es Schwachsinn ist und meistens in der Hoffnung, dass es wenigstens nicht schadet. Das wäre nicht mein Anspruch. Ich persönlich glaube, die meisten dieser Ärzte würden lieber Lottoannahme oder Hermes paketservie als zweites Standbein etablieren, nur ist ihnen das im Gegensatz zu ein bisschen Hokus Pokus verboten, auch wenn es das ehrlichere Angebot wäre.