Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@teardrop.

teardrop. schrieb:Ich denke, es ist einfach der Versuch, zu erklären, weshalb H. wirkt, wenn man es nun einmal selbst erlebt hat.
Das zählt nicht, ich weiß ;)

Stimmt. Und ich bin mir sicher, dass Du genau so denkst, wenn andere Dir mit persönlichen Erfahrungen bei Themen kämen, von denen Du aber genau weißt, dass ihre Interpretationen nicht richtig sind.

Eine Erfahrung alleine ist eben noch keine Bestätigung für das, was Leute glauben, was die Ursache dieser Erfahrung wäre. Erfahrung und Interpretation jener Erfahrung sind zwei Paar Schuhe. Diese Interpretationen (Erklärungen) kann man aber testen.
Tja, und es hat sich halt heraus gestellt, dass HP nicht medizinisch (also chemisch) wirkt, sondern nur als Placebo.
Da es sich außerdem von selbst erklärt, dass ein verdünnter Stoff nicht stärker wirken kann als der unverdünnte, ist somit klar, dass die Behauptung, HP wirke stofflich, falsch ist. Egal, wie heftig Anhänger vom Gegenteil überzeugt sind.

Schon oft gesagt, und es wird wohl noch oft gesagt werden müssen, aber anekdotisch kann man für sich nur schwer klären, was einen genau gesund gemacht hat (Ging die Krankheit von alleine weg? Nahm man noch andere Mittel dazu? War´s der berühmte Placebo-Effekt?).
Dazu fehlt dem Einzelnen einfach der Überblick. Der Einzelne hat eben keine empirische Möglichkeiten / Unterlagen und kann daher gar nicht mit Tausenden anderen Erkrankten vergleichen.
Studien können das. Und deren Ergebnisse bescheinigen der HP nun mal keinerlei medizinische Wirksamkeit, die über den Placebo-Effekt hinaus ginge.

@Heide_witzka
Es geht mir in genau diesem definierten Bereich meiner Antwort in erster Linie um einen Bezug auf die in dieser Diskussion automatisch auftauchenden pekunären Aspekte= Leute geben Geld für Zuckerkügelchen aus, müssen die doofe sein (auch wenn sie danach glücklicher sind), Tabletten kosten genau das was sie Wert sind! Besonders in Deutschland, eigentlich nur hier. Bitte Trollsmiley hier dazu denken, danke

Zum Placeboeffekt: Sry, hab grad keine Zeit die genaue Studie wieder zu suchen, da Du ja, wie ich sehe, zurück liest: war glaub ich irgendwo schon gepostet, dass es in diesem Bereich noch deutlich mehr gibt, das einfach nicht Placebo ist, sondern einen anderen Wirkmechnismus zu Grunde hat ..

Ich weiß, wer nicht recherchieren kann, darf nichts behaupten, aber manchmal reicht die Zeit und auch die Motivation einfach nicht.

Außerdem ist das ein Nebenkriegsschauplatz, mir ging es in erster Linie (immer noch, my dear) darum, weswegen es des Teufels ist, sich den (von mir aus auch nur Placeboeffekt, bin da schmerzfrei) in der Behandlung kranker Menschen zu Nutzen zu machen, wenn es nicht wichtige andere Maßnahmen blockiert/verhindert und eine Linderung von Beschwerden mit sich bringen kann.

Irgendwie antworte ich auf Fragen, bekomme aber nie ne Antwort - oder bin zu beschränkt sie zu erkennen (wieder trollsmiley, hab Mülltablettastatur)

@sanan

sanan schrieb:Außerdem ist das ein Nebenkriegsschauplatz, mir ging es in erster Linie (immer noch, my dear) darum, weswegen es des Teufels ist, sich den (von mir aus auch nur Placeboeffekt, bin da schmerzfrei) in der Behandlung kranker Menschen zu Nutzen zu machen, wenn es nicht wichtige andere Maßnahmen blockiert/verhindert und eine Linderung von Beschwerden mit sich bringen kann.

Der Placeboeffekt kann eintreten, muss aber nicht.
Da werden also Zuckerkügelchen beworben, die keinerlei eigenen Wirkmechanismus haben und mit viel Glück einen Placeboeffekt auslösen können.
Da tun sich doch gleich mehrere Probleme auf.
Die Homöopathielobby lügt, wenn sie ihrer Quacksalberei Wirkung attesttiert, die über den Placeboeffekt hinaus geht.
Jeder, der eigenverantwortlich handeln darf, kann sich die Kügelchen von mir aus ins Ohr, hinter die Binde oder in die Unterhose kippen, völlig wurscht.
Aber die Quacksalberei darf nicht zu Lasten der gKv verordnet werden.


Mein Hauptkriegsschauplatz ist aber ein anderer.
Warum fallen immer noch Menschen auf Erklärungen herein, die so eigentlich höchstens in einem Harry-Potter-Buch stehen dürften?

sanan schrieb:dass es in diesem Bereich noch deutlich mehr gibt, das einfach nicht Placebo ist, sondern einen anderen Wirkmechnismus zu Grunde hat ..

Auch wenn das immer wieder behauptet wird, gibt es da eben nichts, rein gar nichts.
Erkläre diesen anderen Wirkmechanismus doch wenn es ihn gibt, das sollte dann ja nicht so schwer sein?

Vage Behauptungen das es irgendein ominöses Wassergedächtnis gäbe, oder Behauptungen das man das schon irgendwie mit Quantenphysik erklären könne, sind nichts weiter als schwache Ausflüchte.

Ebenfalls wurde in keiner einzigen wissenschaftlich akzeptierten Studie, ein Effekt nachgewiesen der über den Placeboeffekt geht.
Jedes normale Medikament muss dies nachweisen können um zugelassen zu werden.
Homöopathika genießen da eine Sonderstellung die auf uralte Gesetze aus der Zeit des Nationalsozialismus zurückgehen.

sanan schrieb:wichtige andere Maßnahmen blockiert/verhindert

Genau das macht Homöopathie aber nun mal.
Dafür gibt es viele nachgewiesene Fälle in denen genau das passiert ist.

off-peak schrieb:Studien können das. Und deren Ergebnisse bescheinigen der HP nun mal keinerlei medizinische Wirksamkeit, die über den Placebo-Effekt hinaus ginge.

Heide_witzka schrieb:Die erste Frage, die sich da stellt ist doch: Wie erkennst du, dass es über den Plazeboeffekt hinaus geht?Woran kann man das fest machen?

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es Studien gibt, die der H. einen Effekt bescheinigen, der über den P.effekt hinausgeht.
Wird einfach ignoriert.

Nur, weil man sich einfach hartnäckig weigert, etwas zur Kenntnis zur nehmen, weil es nicht in das eigene Weltbild passt, wird es nicht richtiger.  

playmobil schrieb:Deine von Dir so genannten "Erklärungen" erklären gar nichts sondern wiederholen nur fantasierende Mutmassungen anderer. Dir scheint die Bedeutung von Wörtern, die Du benutzt, nicht mal klar zu sein. Zudem ist die Grundannahme falsch. H. wirkt nicht. Es ist der Placeboeffekt, der wirkt. Den könnte man im Übrigen durchaus mal näher erforschen.Also versuche doch einfach nicht, haltlose Behauptungen von Menschen zu "erklären", die glauben, dass unendlich verdünnte Hundescheisse, 3x in der Phiole auf eine Bibel geklopft, irgendwas heilen könnte, außer dem Konto dessen, der sie verkauft. Wird Dir nicht klar, was das für ein Hirnmüll ist, dem Du da anhängst??? Unfassbar.Und ja, ich glaube so einen Quatsch nicht nur nicht, ich finde es auch dämlich und in Weiterungen äußerst schädlich, dass andere so einen Quatsch glauben und damit hausieren gehen.Pseudowissenschaft ist Verrat an den Schwachen, wie es so schön heisst.

a) siehe meine Ausführungen über deinem Zitat
b) es geht nicht um irgendwelche religiös besprochenen Zaubertränke, es geht um H., die nach bestimmten Regeln hergestellt wird
c) Da es ja mein "Hirnmüll" ist, weshalb regt es dich denn so auf? Ich lass dich doch auch so sein und glauben (und auch schreiben), was du möchtest, bin nichtsdestotrotz aber froh, dass ich anders bin. :)
d) naja, dann find es halt dämlich. Die Schädlichkeit hätte ich gern demonstriert. Aber bitte nicht mit einem Link, der darlegt, dass in den Achtzigern oder so ein Schamane ein Krebsgeschwür bei einem Kind mit Handauflegen heilen wollte, und das Kind darauf verstarb. Danke.
e) Es ist mir egal, ob dir meine Erklärungen gefallen oder nicht. Ich wurde darum gebeten, also, antworte ich darauf, und zwar so, wie ich denke, es könnte der Wahrheit am nächsten kommen, bzw. am besten gerecht werden. Da nützt es auch nichts, wenn du mal wieder mich direkt beleidigst, indem du mir mangelndes Textverständnis oder mangelhafte Kenntnis von Begriffen vorwirfst. Es ist mir schlichtweg egal, was du von mir denkst - es wird mich nicht daran hindern, hier sachlich meine Meinung zu äußern. Wenn du meinst, du kannst diese nicht akzeptieren, dann tut es mir (nicht) leid.    

Greifen wir mal die Idee auf, dass Homöopathie eine Wirkung hätte, die über den Placebo-Effekt hinausgeht. Diese Wirkung kann dann nicht besonders groß sein, wenn sie in 200 Jahren noch nicht nachgewiesen werden konnte.

@teardrop.

es geht nicht um irgendwelche religiös besprochenen Zaubertränke, es geht um H., die nach bestimmten Regeln hergestellt wird

Wo ist der Unterschied?

@teardrop.

teardrop. schrieb:Nur, weil man sich einfach hartnäckig weigert, etwas zur Kenntnis zur nehmen, weil es nicht in das eigene Weltbild passt, wird es nicht richtiger.  

Sorry, aber das erzählst hier absoluten Quatsch.
Nenne eine Studie, die belegt, dass H. eine Wirkung über den Plazeboeffekt hinaus hat.
Da du das ständig behauptest solltest du sie verlinken können.
Mal abgesehen vom noch zu prüfenden Studiendesign bezweifle ich, dass die Wirksankeit der Homöopathie belegt wurde.
Bestenfalls (und auch das bezweifle ich) wurde die Wirksamkeit eines homöopathisches Arzneimittels belegt.
Aber ich warte mal auf diese grandiose Studie.

teardrop. schrieb:Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es Studien gibt, die der H. einen Effekt bescheinigen, der über den P.effekt hinausgeht.
Wird einfach ignoriert.

Zeig diese Studien doch endlich mal. Langsam ist es nur noch peinlich was du hier schreibst.

Beitrag von ickebindavid (Seite 645)

teardrop. schrieb:Nur, weil man sich einfach hartnäckig weigert, etwas zur Kenntnis zur nehmen, weil es nicht in das eigene Weltbild passt, wird es nicht richtiger.  

200 jahre...200 Jahre und die Homöopathie konnte ihre Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht belegen.

In der Zwischenzeit kamen so Dinge wie Antibiotika von der Entdeckung bis zum Beweis der Wirksamkeit..

Labor-Ratte schrieb:Wo ist der Unterschied?

Die einen haben weisse Kittel an, die anderen Zauberhüte. ;)

@ickebindavid
@Nerok
@Heide_witzka

Cucherat et al. (2000)
7
Dieser systematische Review wurde als Teil eines Be
richtes für das Europäische Parlament
durchgeführt. Die Autoren führten eine systematisch
e Literaturrecherche durch und kontaktierten
pharmazeutische Firmen, um randomisierte placebokon
trollierte Studien zur Homöopathie zu finden.
Es wurden nur Versuche berücksichtigt, in denen Pot
enzen über C3 verwendet wurden bzw.
Präparate, die der Hersteller unter der Bezeichnung
„homöopathisch“ führt. Fehlende Verblindung
wurde nicht als Ausschlusskriterium gewertet. Berüc
ksichtigt wurden nur Arbeiten, die ein klar
definiertes Hauptzielkriterium aufwiesen. Für die B
ewertung der Studienqualität wurden zwei
Gutachter herangezogen, die im Falle unterschiedlic
her Einschätzungen von einem dritten unterstützt
wurden. Als statistische Methode für die Meta-Analy
se wurde die Ermittlung des durchschnittlichen
Signifikanzwertes (p-Wert) gewählt, weil die einges
chlossenen Studien hinsichtlich der behandelten
Krankheitszustände, Verschreibungsmethoden und Ziel
kriterien sehr heterogen waren. Ein
kombinierter p-Wert kleiner als 0,05 bedeutet in di
esem Fall, dass die Nullhypothese falsch ist und di
e
homöopathische Behandlung sich somit signifikant vo
n Placebo unterscheidet.
Von den 118 gefundenen Studien gingen 16 in die Met
a-Analyse ein, weil die übrigen nach Ansicht
der Autoren entweder kein klar definiertes Hauptzie
lkriterium aufwiesen (92,9 %) und/oder methodisch
defizitär waren. Eine dieser 16 Arbeiten enthielt i
nsgesamt drei Versuchsgruppen
(Standardbehandlung, Homöopathie und Placebo), so d
ass insgesamt 17 Vergleiche „Homöopathie
vs. Kontrolle“ ausgewertet wurden. 11 dieser 17 Stu
dienergebnisse (65 %) lieferten ein Ergebnis
zugunsten der Homöopathie, drei deuteten unter dem
Signifikanzniveau auf eine Überlegenheit des
Placebos hin. Als Gesamtresultat der Analyse aller
Studien, die den Ein- und Ausschlusskriterien ihrer
Arbeit genügten, präsentierten Cucherat et al. somi
t einen hoch signifikanten durchschnittlichen
p-Wert von 0,000036, welcher eine deutliche Wirksam
keit der Homöopathie über Placeboeffekte
hinaus demonstriert.

teardrop. schrieb:Die Schädlichkeit hätte ich gern demonstriert.

http://www.stern.de/gesundheit/globuli-im-ohr--ein-grosses-missverstaendnis---und-ein-leidendes-kleinkind-7281274.html

______________________________


Das soll eine Studie sein?
Quelle? (original link)
Komplette "Studie" ?


Gibt es eigentlich ein mir stehen die Haare zu Berge Smiley?

Heide_witzka schrieb:Bestenfalls (und auch das bezweifle ich) wurde die Wirksamkeit eines homöopathisches Arzneimittels belegt.

Ja, genau.
was erwartest du denn bitte?

@ickebindavid
hast du meine Bitte vorhin nicht zur Kenntnis genommen? Soll ich jetzt als Antwort Kunstfehler von ebm Ärzten posten, oder wie?

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im Übrigen bitte ich erneut darum, die Beleidigungen einzustellen

"peinlich, was du schreibst"
"absoluter Quatsch"

naja, zugegeben, es war schon mal schlimmer ;)
dennoch, Höflichkeit sieht anders aus

@teardrop.
Also langsam ist nichtmal mehr das lustig... was verstehst du daran nicht das du eine studie nennen sollst?

Du kannst die studie ja auch verlinken wen du willst, aber der von dir zitierte text ist eine behauptung und keine studie.

teardrop. schrieb:peinlich, was du schreibst

Das war keine Beleidigung sondern eine Feststellung. Ich hab dabei ganz traurig den Kopf geschüttelt :(

@ickebindavid

:)
ja, na klar
alles klar

nachdem wir das jetzt geklärt haben, hast du auch inhaltlich etwas beizutragen, z. B. zu meinem verlinkten Beitrag?

@interrobang
hast du die Überschrift gelesen?
da steht es

du kannst die Studie ja im Original lesen

ist aber auf englisch

@teardrop.
Du hast gelesen worum du gebeten worden bist? Um eine studie. Nicht um eine behauptung.