Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Peter0167

Peter0167 schrieb:... unfassbar!

Wenn die Dosis zu hoch war, dann befindet sich ja noch Wirkstoff drin. Und da Dosis ja auf je kg Körpergewicht berechnet ist, sind Kleinkinder sehr wohl gefährdet.

Ich sage absichtlich gefährdet, denn, und das ist ja der zweite Irrsin in der HP, der immer wieder übersehen wird, diese Mittel werden ja nicht korrekt erforscht, sondern willkürlich gewählt. HP betreibt keine Ursachenforschung. Da kann dann schon mal was dabei sein, das an sich bereits nicht ungefährlich ist.

Dieser zweite Irrsinn (neben der Verdünnung) besteht darin:
a) dass erst gar nicht versucht wird, heraus zu finden, was eigentlich den Symptomen für ein Gesundheitsproblem zu Grunde liegt (sind es Viren? Bakterien? Verletzungen?), sondern es wird nur versucht, aufs Symptom einzugehen, egal, wie rosenkranzartig HP Anhänger etwas von "ganzheitlich" faseln.
b) Wer aber die Ursache/n des Problems nicht kennt, der kann auch kein rational erforsches Mittel dagegen herstellen.
c) Stattdessen suchen HP Mittel aus, von denen sie einfach nur meinen, sie wären richtig. Das alleine sollte Alarmglocken schrillen lassen, denn ungeprüft kann alles schlimme Folgen haben.
d) Außerden wählen sie die Mittel danach aus, welche Krankheiten sie hervor rufen oder hervor rufen könnten. Somit verwenden sie in vielen Fällen ja potentiell echtes Gift.

Letzteres kann eben sehr wohl, in der richtigen Dosierung, schädlich sein.

Und so ganz nebenbei frage ich mich, wie man auf die Idee kommt, Belladonna würde Zahnschmerzen hervor rufen und daher in der HP dieselbigen verhindern können?

Ich verstehe immer noch nicht warum es gut ist einen hoffnungslosen Fall auch noch um sein Geld zu betrügen?

doree schrieb:Wenn ein Sterbender mit dem subjektiven Argument kommt, dass er noch leben möchte und deswegen nach Lösungen sucht, die möglicherweise gegen alle Logik sprechen, dann wäre seine Argumentation nicht weniger wert als eine mit der Statistik, Studien, etc. untermauerte Aussage, dass dem Sterbenden nichts mehr helfen wird und er dem Tode geweiht ist.

Doch, eine unlogische Argumentation ist weniger wert als eine faktisch logische und als Fakten. Und zwar aus dem Grunde, weil so eine Lösung dann mit aller Wahrscheinlichkeit falsch wird.
Eine Lösung, die gegen Logik geht, ist daher nur höchst selten die richtige. Einfach, weil Logik Fakten berücksichtigt, und eine faktische, real durchführbare Lösung für ein reales Problem eben die Realität und somit die Logik berücksichtigen muss.

Es stellt sich natürlich die Frage, welche Art Lösung angestrebt werden soll bzw was soll genau gelöst werden? Was ist das eigentliche Problem, das gelöst werden soll?
Besteht das Problem in einer Erkrankung, die zum Tode führen könnte? Soll die Lösung darin bestehen, diesen frühzeitigen Tod zu verhindern? Dann helfen wirklich nur Fakten und Wissen um die Krankheit, sowie (logische) Lösungen, die diese Fakten berücksichtigen. Jedes andere Argument ("glauben" "meinen""ich will aber gegen Logik handeln") werden das Problem eben ziemlich sicher nicht lösen, denn eventuelle Zufallstreffer sind reine Glücksache und garantiert nicht als praktikable Methdode mit zuverlässigem Erfolg anwendbar.

Soll aber nur der Sterbende beruhigt werden? Na denn, erzählt ihm Blödsinn. Wenn ihn das beruhigt, dann war es die richtige Lösung.
PS: Mich beruhigt allerdings Bullshit ganz und gar nicht. Im Gegenteil, er regt mich auf, zeigt er doch deutlich, dass derjenige, der ihn verbreitet, entweder ahnungslos ist oder mich für blöd verkauft. Beides aushalten zu müssen und mich eventuell sogar nicht dagegen wehren können, fände ich in meinen letzten Stunden nicht angenehm.

Im Übrigen lässt sich die Überlegung, wo liegt das Problem, was möchte ich lösen, welches Verfahren wende ich an, nur mit Logik lösen.
Logik brauchst Du daher immer, wenn Du ein Problem konsequent richtig lösen willst.
Wer von vornherein unlogisch handeln will, nun ja, der handelt wirr - und halte sich gefälligst tunlichst von meinem Sterbebett fern.

@off-peak
Es wird ja nicht nur der Kranke, sondern auch die Angehörigen belogen und ausgenommen.

Peter0167 schrieb:Da hatten die Kinder wohl Pech, ausgerechnet an eine Firma zu geraten, die den Scheiß zwar ernst genommen, und nur schlampig gearbeit hat. Ich könnte da einfach nur kotzen.

Tja, ich teile Deine Emotionen!

Balthasar70 schrieb:Ich verstehe immer noch nicht warum es gut ist einen hoffnungslosen Fall auch noch um sein Geld zu betrügen?

Bei diesem sehr speziellen Beispiel gelten aus meiner Sicht etwas andere "Regeln". Da geht es neben der körperlichen Behandlung eben auch darum, dass der Patient mit seinem Schicksal möglichst abfinden kann.
Ein Strohhalm - so rational abwegig er auch sein mag - hat in einer solchen Situation durchaus einen Wert. Ob das nun der Pfarrer ist oder der Homöopathiedealer. In beiden Fällen wird keine Medizin, sondern ein bisschen Hoffnung verkauft.

@Balthasar70
@off-peak

Wobei es sich, abgesehen von den Kindern und Tieren, ja erschreckenderweise keinesfalls um unzurechnungsfähige Deppen handelt, sondern nach eigener Ansicht und Anschauung uuuuunglaublich reflektierte und kritische Menschen, die auf keinen Fall den bösen Pharamkonzernen und den bösen Schulmedizinern irgendwas abnehmen. da wird hinterfragt und kritisch geguckt, aber sowas von! Und als "logische" Konsequenz gehen sie dann hin und schütten Zuckerkugeln oder Schlimmeres in sich rein oder in ihre wehrlosen Angehörigen und glauben den gröbsten Unfug.

Das ist einfach ein Paradoxon das ich persönlich niemals in meinem ganzen Leben kapieren werde und was mich immer wider verblüfft. Entweder habe ich dafür ein paar Synapsen zuwenig, oder zuviel, oder an anderen Stellen.

@kleinundgrün
Jedoch wird hier eben nicht Religion, sondern angeblich "Wissenschaft" als Hoffnungsträger verkauft. Vermutlich würde sich kein mensch aufregen, wenn der Homöopath einfach sagen würde: "Hier, schluck die Kugen und bete zu Gott". Dann wäre es eben Religion und man wüsste, woran man ist.
Es ist die camouflage der H., die unredlich ist.

playmobil schrieb:Jedoch wird hier eben nicht Religion, sondern angeblich "Wissenschaft" als Hoffnungsträger verkauft.

Ja. Die pseudomedizinische Argumentation und das darauf aufgebaute Vertrauen ist das Problem.
Allerdings nicht unbedingt beim Sterbenden - aus welchem Grund er zu der Überzeugung des etwas leichteren Sterbens gebracht wird, ist fast nachrangig. Das Problem entsteht, wenn dieses Vertrauen dazu gebraucht wird, Menschen in nicht auswegslosen Situationen zu dummen Entscheidungen zu motivieren.

kleinundgrün schrieb:Allerdings nicht unbedingt beim Sterbenden - aus welchem Grund er zu der Überzeugung des etwas leichteren Sterbens gebracht wird, ist fast nachrangig

Hier muss ich widersprechen. Natürlich ist es eine Extremsituation, jedoch gelten abstrakt gesehen, die gleichen prinzipien. Es wird ja mit angeblich wiss. nachgewiesener Wirkkraft Hoffnung geschürt, dass er eben nicht stirbt. So hatte ich zumindest das Beispiel verstanden. Also nicht so, dass der Sterbende H. nimmt, um schmerzfreier zu sterben, sodnern weil man H. ihm weismacht, hier bestünde xy prozent Hoffnung der Genese.

@doree
@playmobil

playmobil schrieb:Da werden nicht aus Höflichkeit zwei Meinungen nebeneinander her stehen gelassen.

Auf alle Fälle nicht, wenn sie sich widersprechen.

@doree

doree schrieb:Wenn man die Endgültigkeit des ärztlichen Urteils als realitätsfern streicht,

Das ärztliche Urteil ist aber nicht realitätsfern. Es basiert faktengesichert auf dem Wissen über die Realität.
Also, warum soll man das streichen? Das Streichen / Ignorieren von Fakten nenn ich allerdings realitätsfern. Die realitätsferne Auffassungen ändern aber nichts an den Fakten und der Realität.

Und es zeigt deutlich, wo das eigentliche Problem liegt: nicht in der Fähigkeit von geschulten Ärzten, zu erkennen, wann das Ende der Leiter erreicht ist, sondern in dem, wenn auch verständlichem, aber dennoch irrationalem Wunsch des Patienten, der Ärzt möge sich irren.

dann entsteht zumindest eine theoretische Möglichkeit der Existenz  einer erfolgversprechenden Behandlung.

Eben nicht. Mehrfach nicht.
Einmal, weil Du offenbar den Begriff "Theorie" nicht im wissenschaftlichem Sinne gebrauchst. Dort bedeutet es nämlich "in der Praxis bewährt / zuverlässige Hervorsagbarkeit". Du verwendest ihn offensichtlich als "nur so ne Idee, die nicht stimmen muss".
Daraus ergibt sich aber dann Zweitens das/Dein Dilemma: wenn ein Patient theoretisch austherapiert ist, dann gibt es auch in der Praxis nichts mehr, das ihm helfen könnte. Es ist nach bestem Wissen und Gewissen und Erfahrungswerten aus.
Es gibt keine Möglichkeit mehr auf eine theoretisch erfolgreiche Behandlung. Denn wäre die gegeben, dann würde sie ja angewandt werden.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wozu dann die ganze Arbeit mit der Verdünnerei, nur die Zuckerkügelchen pressen und überteuert verkaufen wäre doch einfacher und zudem profitabler....

Weil sei es glauben. Sie glauben diesen Unfug einfach. Ich sage es immer wieder: nicht jeder, der Bullshit betreibt, ist auch ein Betrüger.
Außerdem hätten wir bei einem wirklich so groß angelegtem, absichtlichen Betrug, das Problem, dass wir VTlern immer entgegen halten: es ist kaum möglich, so etwas lange geheim zu halten. Nein, die verwenden sehr wohl die Zutaten, von denen sie behaupten, sie würden angewandt.

Und aus genau diesem Grunde ist ja HP zusätzlich echt gefährlich, wenn sie nicht zu stark verdünnt ist. Da ja, siehe alle meine diesbezüglichen Kommentare zur Problematik, jene Mittel eben nicht durch Grundlagenforschung gefunden und durch Studien überprüft, sondern nur durch Willkür ausgedacht und durch Wischi-Waschi "Tests" auf die Schnelle "bestätigt" unters Volk gebracht werden.

Da hatten die Kinder wohl Pech, ausgerechnet an eine Firma zu geraten, die den Scheiß zwar ernst genommen, und nur schlampig gearbeit hat.

Sie könnten sogar sehr gewissenhaft nach Vorschrift gearbeitet haben. Oder gemeint haben, was ja durchaus richtig ist, stärker würde besser wirken.
Gerade in den USA, wo jeder wegen jeden Furz geklagt wird, gehe ich jetzt nicht davon aus, dass dieses Mittel produziert wurde, um den Kunden zu schaden. Allerhöchstens war es ihnen egal.

@playmobil

playmobil schrieb:Wobei es sich, abgesehen von den Kindern und Tieren, ja erschreckenderweise keinesfalls um unzurechnungsfähige Deppen handelt, sondern nach eigener Ansicht und Anschauung uuuuunglaublich reflektierte und kritische Menschen,

Nicht nur nach eigener Anschauung. Da sind echt intelligente Menschen drunter. Auch gebildete. Siehe Ärzte.
Ein Kollege von mir, ein wirklich intelligenter, der auf vielen anderen Gebieten durchaus gebildet und schlau ist oder auf Fachleute hört, fällt voll auf HP rein. Und das, obwohl ihm klar ist, dass er sie nur in leichten Fällen nimmt, aber in schweren auf die echte Medizin vertraut.
Eigenartigerweise waren seine Argumente, die Pharma würde ja
a) so viel verdienen
b) die armen indischen Kinder zu Testzwecken missbrauchen.

Eigenartig deshalb, weil, abgesehen davon, dass meine weiteren Argumente schnell zeigten, dass auch die HP Geld verdient; dass die Pharma ja ebenfalls Unkosten hat; dass Medikamente getestet werden müssen; dass es auf alle Fälle besser ist, ein getestes Medi zu nehmen, (obwohl hier dann gleich der Unsinn mit den HP "Tests" kam) und sich auch noch raus stellte, dass er selbstverständlich zur Behauptung mit den Indern keine Fakten hatte (keinen Firmennamen, kein getestes Medikament nennen konnte, keine Belege für ausgerechnet indische Kinder hatte), war das wirklich Wahnsinnige daran: obwohl er ja der Meinung ist, böse Pharma/arme indische Kinder und so, nimmt er trotzdem seelenruhig echte Medizin gegen seine echte, durchaus schwere Krankheit ein (logisch, ohne sie ginge er hopps).
Das nenn ich Doppelmoral zum Quadrat. Wenn es um sein Leben geht, dann dürfen indische Kinder schon mal (nach seiner eigenen These) furchtbar gequält werden, dann sind plötzlich solche Testreihen auf einmal ok. Aber wenn er mir oder anderen Vorwürfe machen oder sich selbst als superschlau und furchtbar human darstellen möchte, dann, ja dann, ist die Pharma wieder böse und HP alturistisch lieb.

Irre, bekloppt, doppelmoralisch, arrogant, und bis zu einem gewissen Grad sogar dumm - und das alles aber in und von einem ansonsten intelligentem, anständigem Menschen.

kleinundgrün schrieb:Ob das nun der Pfarrer ist oder der Homöopathiedealer. In beiden Fällen wird keine Medizin, sondern ein bisschen Hoffnung verkauft.

Seit wann lassen sich denn Pfarrer fürs Hoffnung spenden bezahlen, davon höre ich zum ersten mal.

@ickebindavid
Beim pfarrer hast du ein abo abgeschlossen. Nennt sich kirchensteuer.

Auserdem war das mit sicherheit eher metaphorisch gemeint...


Oder? @kleinundgrün

@interrobang
Soweit ich weiss wird man auch als nicht Kirchenmitglied mit einem Pfarrer sprechen können, und das sogar umsonst.
Um den Unterschied geht es mir.
Ein Homöopath lässt sich für seine "aufwendige" Anamnese und seine Wundermittelchen dagegen recht gut bezahlen, er wird das nicht einfach aus Nächstenliebe umsonst machen.

Ich bin wahrlich kein Freund von Religionen, aber immerhin kostet "Glauben" ansich erstmal kein Geld.

off-peak schrieb:Weil sei es glauben. Sie glauben diesen Unfug einfach. Ich sage es immer wieder: nicht jeder, der Bullshit betreibt, ist auch ein Betrüger.
Außerdem hätten wir bei einem wirklich so groß angelegtem, absichtlichen Betrug, das Problem, dass wir VTlern immer entgegen halten: es ist kaum möglich, so etwas lange geheim zu halten. Nein, die verwenden sehr wohl die Zutaten, von denen sie behaupten, sie würden angewandt.

Ich persönlich würde das als Selbstbetrug bezeichnen.
Man kann sich halt ganz gemütlich ohne großen Aufwand als gebildeter Mediziner fühlen, der Menschen hilft. Zusätzlich ist das ganze auch noch verdammt rentabel. Das ist so verführerisch, da kann der Verstand schonmal abschalten.

@ickebindavid

ickebindavid schrieb:Ich persönlich würde das als Selbstbetrug bezeichnen.

Oh, ich auch. Allerdings ging es ja um die Frage, ob HP Verkäufer "Schweine" sind oder nicht.