Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@teardrop.

teardrop. schrieb:    off-peak schrieb:
   Als Nichtgläubiger wirkte es ja auch nicht als Placebo.

   off-peak schrieb:
   Jedenfalls, der verordnete mir wegen ner Kleinigkeit HP, was ich glatt, so als Neuling und voller Vertrauen, für Medizin hielt.


Finde den Fehler.
Du kannst von mir aus gegen die H. wettern, wie du möchtest, fühle dich frei, aber widerlege dich doch nicht selbst (da du ja so gerne den H.Anhängern hier unterstellst, sie wüssten nicht, was ein Placebo sei. :D)

Und hättest Du wohl die Güte, mir zu zeigen, wo ich mich widerlege?

Ich sagte nicht, ich wüsste nicht, was ein Placebo sei.
Ich sagte, ich wusste nicht, was HP wäre.
Ich sagte auch, ich war auch kein Gläubiger, und deshalb wirkte Placebo nicht.

Wo ist da eine Widerlegung?
Es ist ja gerade der Placebo-Effekt, der bei Gläubigen wirkt.
Ich nix gläubig. Ich nix Placebo-Effekt. Du verstehen?

@teardrop.

teardrop. schrieb:Was du immer mit deinem Strohmann willst, erschließt sich mir nicht.

Wikipedia: Strohmann-Argument

dass die wirkstoffenthaltenden Verdünnungen (sofern sie schädliche Wirkungen haben können), nicht einfach so in der Apo gekauft werden können.

Das werden sie aber. Du kannst auch HP in geringer Verdünnung kaufen.

@teardrop.
Womit wir dann im endlosen Kreislauf, wieder bei der Selbsttäuschung sind die durch die wissenschaftliche Methode ausgeschlossen wird, und die die Homöopathie noch nie geschafft hat zu wiederlegen. Im Umkehrschluss bedeutet dass das Homöopathie aus Selbsttäuschung des Herstellers, des Testers des Verabreichers und des Patienten besteht, also komplett wirkungslos ist.

@off-peak
Du wusstest nicht, was H. ist und hast etwas bekommen, was du sofort als H. und damit "nichtwirksam" entlarvt hast.

off-peak schrieb:Aber, egal, ob ich wusste, was das war oder nicht, in dem Moment, in dem ich merkte, das hilft nichts, habe ich es gelassen.

Naja, hier siehst du es doch:
es ist nun mal nicht egal, ob du weißt, was es war, oder nicht ;)

denn nach Art deiner Erzählung hast du es halt eben schon gewusst (deshalb habe ich auch diesen letzten Satz bewusst weggelassen ;)), sonst hättest du es nicht so erzählt, wie du es erzählt hast

aber schon okay :)

eigentlich wärst du der perfekte Kandidat für eine Wirksamkeitsstudie der H., weil du so überaus von ihrer Nichtwirksamkeit überzeugt bist, dass ein H.effekt von vornherein auszuschließen wäre :D

Bist du jetzt eigentlich Mediziner oder nicht? (nur aus Interesse :))

ach ja, noch eins: Es mag der Eindruck entstehen, dass ich ein glühender Verfechter der H. bin (am Ende noch esomäßig angehaucht) - mir wäre es wichtig, dass man sieht, dass ich prinzipiell mich auch gerne von der Nichtwirkung der H. überzeugen lassen würde

dafür ist mir aber die Beweisführung noch zu einseitig und zu dünn

off-peak schrieb:Das werden sie aber. Du kannst auch HP in geringer Verdünnung kaufen.

In geringer Verdünnung, okay, der Begriff ist aber sehr schwammig - es ging doch darum, dass man sich mit dem Zeugs nicht vergiften kann.

Oder doch?

dann zeig mir doch mal ein Beispiel

ich hab im Gegenzug für dich eins:

Arsenicum Album; verschreibungspflichtig

https://www.medizinfuchs.de/preisvergleich/arsenicum-album-urtinktur-d-2-20-ml-archea-pharma-gmbh-pzn-973375.html

Balthasar70 schrieb:Womit wir dann im endlosen Kreislauf, wieder bei der Selbsttäuschung sind die durch die wissenschaftliche Methode ausgeschlossen wird, und die die Homöopathie noch nie geschafft hat zu wiederlegen. Im Umkehrschluss bedeutet dass das Homöopathie aus Selbsttäuschung des Herstellers, des Testers des Verabreichers und des Patienten besteht, also komplett wirkungslos ist.

Naja, okay, wenn du meinst^^
Was soll ich denn dazu jetzt schreiben?
Ich würde jetzt wieder "Anekdoten" anführen, die aber in deinen Augen eh nicht zählen; auf Hinweise verweisen, die der H. eine Wirksamkeit jenseits des P.effektes nachsagen ...
wir drehen uns im Kreis, ja ;)

@teardrop.
Der Verblindungseinwand ist aber auch nicht immer stichhaltig. Es gibt hinreichend Studien, die den Homöopathen ziemlich freie Hand bei Anamnese und Mittelwahl lassen. Die Walach-Studie ist ein eben solches Beispiel. Ausserdem hätten sie innerhalb der Studie nach der Hälfte der Zeit noch das Mittel wechseln dürfen.

Die Verblindung bezieht sich nur darauf, ob dann auch tatsächlich das ausgewählte Mittel oder Placebo verabreicht würde.

Auch wenn das erste ausgesuchte Mittel nicht immer das richtige ist, so sollten dennoch signifikante Unterschiede auftauchen. Ansonsten müsste man konstatieren, dass die Homöopathie, selbst wenn man ihr grundsätzlich Wirksamkeit unterstellte, zu komplex ist, als dass sie einen praktischen Nutzen haben könnte.

Ausserdem birgt der Einwand, dass man lange ausprobieren muss, noch die Gefahr, einen Fehlschluss zu verstärken. Ich werde später nochmal was grundsätzliches zum Placeboeffekt schreiben, das hängt damit zusammen.

---

Statistik ist übrigens nicht so schwierig. Mit etwas Interesse, den erweiterten Grundrechenarten und einer Handvoll Würfeln kann man schon relativ weit kommen, ohne dass man fiese Integrale oder Differentialgleichungen lösen muss.

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Ausserdem birgt der Einwand, dass man lange ausprobieren muss, noch die Gefahr, einen Fehlschluss zu verstärken.

Für mich bedeutet dieser Einwand eindeutig, dass die HPler nicht wissen, was sie tun. Wer den Patienten erst mehrere Mittel ausprobieren lässt, hat einfach keine Ahnung, was für ein Mittel benötigt wird.

teardrop. schrieb:dafür ist mir aber die Beweisführung noch zu einseitig und zu dünn

Leider hast Du meine Antwort nicht beachtet, als Du diese Worte das letzte Mal hier herein geschrieben hattest. Du behauptest, Du würdest das kritisch sehen, setzt Dich aber mit den Argumenten gar nicht auseinander, sondern definierst sie für Dich einfach nur als "zu dünn".

Dabei müsstest Du dar legen, warum sie in Deinen Augen "dünn" sind und warum befürwortende Argumente trotz der immer wieder dar gelegten systematischen Fehler "dicker" sind.

@teardrop.
Schau dir das mal bitte an... Das ist eine Dame, die früher selbst mit Homöopathie gearbeitet hat, auch bei ihren Kindern.

Sie räumt auch mit den Vorurteilen álá "Ich bin gekauft von der Pharmaindustrie" auf. Homoöpathie wird auch irgendwie, irgendwo hergestellt und jetzt rat mal, von wem?

Anschauen lohnt sich.

Homöopathie - zwischen Wunsch und Wirklichkeit (Dr. Natalie Grams)

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@Kältezeit
Danke fürs Einstellen, aber völlig zwecklos.
Hast du im Verlauf der Diskussion schon vernünftige Argumente für die Homöopathie gefunden?
Wurde die Wirkungsweise nachvollziehbar erklärt?
Wurde die Wirkung der Homöopathie belegt?
Nein, nein und nochmals nein.
Der Thread dient doch nur noch einigen UserInnen zum Trollen. Die existentiellen Fragen der Homöopathie werden ängstlich gemieden und die Diskussion wieder und wieder in Nebensächlichkeiten verschleppt.

@Heide_witzka
Ich versuche es dennoch, denn früher dachte ich wie @teardrop. und ich denke, da bringt aggressives Dagegenhalten weniger, als vielmehr seichtes Verständlichmachen vielleicht auch gerade von Jenen, die früher absolut überzeugt waren, wie diese Dame aus dem Video..

Bei mir hat es "gewirkt", so dachte ich zumindest. Die Berichte aus dem Bekanntenkreis taten ihr Übriges. Es ist schwierig aus dem Glaubenskonstrukt "Homoöpathie" auszubrechen, wenn man seine und die positiven Erfahrungen Anderer, als einzigen Indikator für die Wirksamkeit nimmt. Aber die sind eben greifbar, deshalb beharrt und versteift man sich gerne darauf.
Um umdenken zu können, muss man verstehen, dass sie zwar "wirken" können, aber weniger auf biologischer, als vielmehr psychologischer Ebene.

Und am Ende weiss man dann: in dem Moment wäre ein TicTac genauso gut, wenn man ihm eine bestimmte Heilkraft zuschriebe. :D

teardrop. schrieb:    playmobil schrieb:
   Noch immer also keine Methodenkritik an Shangs Studie von Dir gepostet. Wo hast Du Dich konkret zu Shangs Studie inhaltlich-methodenkritisch geäußert? Stelle also bitte endlich die Methodenkritik an Shang in den Strang, damit wir hier weiterkommen in der inhaltlichen Diskussion und erfahren, was an Shang auszusetzen ist. Sollte ich sie irgendwo übersehen haben, kopier sie eben einfach nochmal hier rein. Ebenso hätte ich gern eine inhaltliche Äußerung zur Studie von Ernst (s.o.).

Zur Methodenkritik (allgemein, nicht auf Shang bezogen, kann eigentlich für jede Studie gelten, die die Überlegenheit der ebM gegenüber der H. demonstrieren möchte):

Die H. geht davon aus, dass ein Symptom, das ein Patient aufweist, ungleich eines Symptoms eines anderen Patienten ist: sprich, Kopfschmerz ist nicht gleich Kopfschmerz, was dem einen hilft, hilft dem Anderen noch lange nicht.

Bei der ebM ist es einfach - du verabreichst ASS; das Kopfweh geht weg.
Das funktioniert aber bei der H. nicht!
du musst evtl lange suchen, bis du das richtige Mittel findest; das ist ein schwieriger und langwieriger Prozess

allein anhand dieser Tatsache sollte klar sein, dass das schwierig ist, in Doppelblindstudien umzusetzen    

Ok, das ist nun wirklich der endgültige Kindergarten. Du bist nicht in der Lage, eine detaillierte Kritik zur Studie von Shang zu posten und ergesht Dich in allgemeinen ausweichenden Behauptungen, wie immer. Zieht bei mir nicht.
Die Diskussion war aber ohnehin bereits beendet, als Du erklärtest, Homöopathie ist keine Wissenschaft und stellt sich wissenschaftlichen Ansprüchen nicht.
das gilt auch für ihre Anhänger.

Heide_witzka schrieb:Danke fürs Einstellen, aber völlig zwecklos.

Aber solange die HP-Trolle hier versuchen von der Schwachsinnigkeit der HP abzulenken, sollte man all die Beispiele wie  hirnrissig Homöpathie und die durchgeknallt die homöpathischenVordenker sind  immer wieder bringen, damit es bestimmt kein Threadneuling übersieht..

In diesem Sinne, die homöpoathische Arzneimittelentwicklung:

http://blog.gwup.net/2017/02/17/lachanfall-homoopathen-und-ihre-wattwurmsymptome/

Und die Antimaterieglobuli:



http://blog.gwup.net/2016/06/12/so-finden-homoopathen-ein-neues-mittel-game-of-thrones-und-vergewaltigte-engel/ 

http://www.kgsberlin.de/aktuell/artikel/eintrag/art90221.html (Archiv-Version vom 20.04.2016)

Wie sind Sie zu Positronium gekommen und warum haben Sie das Mittel geprüft?

Ich habe seit 20 Jahren einen Positronium-Traum und seitdem ich „games of thrones“ schaue, weiß ich, dass der aus meinem Gehirn abgeschrieben hat.. 

Muß man noch mehr sagen? Und das ist kein Feldwaldundwiesenhomöopath sondernAndreas Krüger ist Heilpraktiker, Schulleiter und Dozent an der Samuel-Hahnemann-Schule 

Und im Fachverband ist er auch noch Vorstand... 

Der aktuelle Vorstand setzt sich wirkungsvoll aus dem Landesvorsitzenden Arne Krüger, der Fachfortbildungsleiterin Brigitte Körfer (seit 1993), der Dozentin Irmgard Schmitz (seit 2014), dem Dozent Dr. rer. nat. Bernhard Kraemer (seit 2014) sowie dem Schulleiter der Samuel-Hahnemann-Schule Andreas Krüger (seit 1993) zusammen. 

http://www.samuel-hahnemann-schule.de/fachverband/selbstdarstellung.html (Archiv-Version vom 19.04.2016)

Der horror der homöopathie lobby wird stärker.
http://laborjournal.de/editorials/1211.lasso (Archiv-Version vom 23.06.2017)
Die sächsische ministerin für soziales und verbraucherschutz(!!!) Spricht sich für homöopathie aus.

Ich muss kotzen...

Alles was nicht schadet kann man tolerieren denke ich, alles was schaden anrichtet muß unterbunden werden.


Schaden entsteht
-wo wirksame Mittel verdrängt werden
-Menschen ohne vollumfängliche objektive Information zwischen Methoden wählen

-überall dort wo die Kassen Gelder nicht zweckbestimmt einsetzen also nachgewiesenermaßen der Heilung oder linderung dienlich

Ich habe gesehen wie schnell schmeißfliegen auch aus dem vorgeblichen Freundeskreis daherkommen wenn es in der Verwandschaft mal gesundheitliche Probleme gibt.
Oder soll ich sagen Markpotential.

Solange es um ein paar Kröten geht die denen aus den Taschen gezogen werden beobachte ich das aus der Distanz, aber sobald auch nur eine sinnvolle, notwendige Behandlung zu gunsten unbewiesener Mittel entfällt stell ich mir aus Quacksalberhoden bei Mondschein besprochen meine eigenen Beruhigungs"globullis" her ;) Die wirken auch positiv auf die finanzielle Situation.

So lange man diese rote linie nicht überschreitet ist alles fein.


@interrobang
Verbraucherschutz??
Kollege hat mal wegen eines aufgeschwatzten Telefonvertrages dort angerufen, das Problem sei bekannt aber man müsse darauf hinweise daß für weitere Auskünfte wie vorzugehen sei eine Gebühr fällig wäre ;)

d.fense schrieb:Alles was nicht schadet kann man tolerieren denke ich, alles was schaden anrichtet muß unterbunden werden.

Das klingt zwar erstmal gut, ist aber nicht so simpel. Zunächst einmal sollte man "Schaden" genau definieren. Es gibt hier einen fuzzy-Bereich der Folgeschäden, die auf den ersten Blick nicht gleich vorauszusehen sind.
Bei mir begänne der Schaden schon da, wo man durch Pseudowissenschaft und Quackalberei Leute verdummt und diese zurück ins Mittelalter schickt. Auch der finanzielle, personelle und zeitaufwand wäre in echter Forschung und Wissenschaft 1000x besser angelegt. Es ist nämlich auch eine riesige Ressourcenverschwendung.

Kältezeit schrieb:Bei mir hat es "gewirkt", so dachte ich zumindest. Die Berichte aus dem Bekanntenkreis taten ihr Übriges. Es ist schwierig aus dem Glaubenskonstrukt "Homoöpathie" auszubrechen, wenn man seine und die positiven Erfahrungen Anderer, als einzigen Indikator für die Wirksamkeit nimmt. Aber die sind eben greifbar, deshalb beharrt und versteift man sich gerne darauf.

Damit hast du den eigentlichen Nerv der Homöopathie getroffen. Wenn jemand sagt: Bei mir wirkt es, mag der Schmerz vorübergehend weg sein, vielleicht auch weil Selbstheilungskräfte aktiviert wurden. Aber genauso kann er an anderer Stelle in aggressiverer Form wieder auftreten mit noch mehr Begleiterscheinungen, die neu hingekommen sind. Damit verfälscht man im Nachinein die eigentliche Ursache und beruft sich immer wieder darauf, das der kleinere Schmerz ohne Begleiterscheinungen mit der Hom. ja verschwunden sei. Man klammert sich immer wieder an dieses kleines erste Erfolgserlebnis.

@playmobil
die Hürden für Gelder sollten für alle wirksam und gleich sein, auch Mittel mit wirkstoff sind ja mal sinnvoll, mal nicht.

Wenn jemand nach umfangreicher Information sich entscheidet das eigene Geld auszugeben so spricht imho nichts dagegen.

Der Fall mit den Zahnungsglobulis z.B. sofern die keinen Wirkstoff enthalten ist ja gut. Die sind überflüssig wie ein kropf, beruhigen aber Muttis Gewissen, Mutti wird ruhiger und sind somit gut für beide, Mutter und Kind. Diese muß Mutti sich genauso wie jede Salbe oder Kauwerkzeug selbst kaufen, kein Schaden.

Hat Mutti Kopf aua dito, sie kann sich schonen Haltung verbessern und Stress abbauen oder ne Aspirin nehmen. Alternativ wenn sie daran glaubt Globulis/HP.

Wenn jedoch statt Pilzmittel, Insulin oder Entwässerungsmittel bei Leberzhirrose HP gegeben werden ist der Ausgang jedem vorher klar. Oder etwa nicht?

Also läuft es doch darauf hinaus auf eigene Kosten zusätzlich zu nehmen oder in Fällen in denen auch klassiche Medizin eher weniger notwendig ist nach gusto zu ersetzen, d ist dann ein (selbst bezahltes) überflüssiges Mittel genauso gut wie das andere.

@d.fense


Selbst wenn er das Geld für die eigenen Kinder "ausgibt"?

Es gibt keinen Schaden wenn "Mutti" für Ihr gutes Gewissen, trotz dem ganzen Wissen um die Unwirksamkeit, ihr Kind umbringt?

Deine Argumentation ist mir unverständlich bis zum facepalm.

@Balthasar70
bitte lesen.

d.fense schrieb: sofern die keinen Wirkstoff enthalten