Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

doree schrieb:Und ein reproduziertes Ergebnis bzw. das Fehlen eines solchen lassen immer nur einen Schluss zu oder gibt es auch dann noch Räume für Spekulationen?

Da hilft es, sich das anhand eines Beispiels zu vergegenwärtigen:

Lässt der Umstand, dass es keine Nachweise dafür gibt, dass der Storch die Kinder bringt, die Spekulation zu, dass er sie vielleicht doch bringt?
Eher nicht, weil diese Prinzip recht absurd ist.
Das postulierte Wirkprinzip der H. ist zwar nicht ganz so offensichtlich absurd - weil es komplexer und für Laien plausibler ist - aber bei näherer Betrachtung ist es nicht weit davon entfernt.

Kurz: Das Fehlen von Belegen lässt Raum für Spekulationen. Diese Spekulationen sind aber nur so viel "wert", wie sie auf belastbaren Annahmen basieren.

kleinundgrün schrieb:Eigentlich nicht. Jedenfalls nicht, wenn man es systematisch korrekt an geht. Die Qualität der Argumente lässt sich ja einigermaßen objektiv bewerten.

Es gibt ja nicht nur einen Blickwinkel. :) Wenn ein Sterbender mit dem subjektiven Argument kommt, dass er noch leben möchte und deswegen nach Lösungen sucht, die möglicherweise gegen alle Logik sprechen, dann wäre seine Argumentation nicht weniger wert als eine mit der Statistik, Studien, etc. untermauerte Aussage, dass dem Sterbenden nichts mehr helfen wird und er dem Tode geweiht ist.

kleinundgrün schrieb:Oder eben mehrere Studien und eine nachvollziehbarer Studienaufbau.

Und wenn sie alle die gleichen Fehler enthalten, die auf einen gewissen Grad an Voreingenommenheit zurückzuführen sind?

@doree

doree schrieb:Und ein reproduziertes Ergebnis bzw. das Fehlen eines solchen lassen immer nur einen Schluss zu oder gibt es auch dann noch Räume für Spekulationen?

Was willst du denn da noch spekulieren?
Versteh mich nicht falsch, du wirst immer jemanden finden der spekulieren wird, aber wie sinnvoll soll das sein?
Nimm Hahnemanns Chinarindenversuch. Der wurde x-mal nachgestellt und konnte nicht reproduziert werden.
Waren da jedesmal die Götter nicht gnädig?
Sinnvolle Spekulationen fallen mir da nicht ein.
Sinnvoll ist da eher, davon auszugehen, dass Hahnemann, der von wissenschaftlicher Arbeit nur sehr beschränkt Kenntnis hatte und zudem über wesentlich weniger Wissen verfügte als wir heute besitzen, sich geirrt hat.
Fas Fatale ist aber, dass auf diesem Versuch sein Simile-Prinzip fusst, dass dann halt auch für die Tonne ist, sofern es nicht anderweitig belegbar ist.

doree schrieb:Da spielt wieder die eigene Interpretation eine Rolle. (Wie man an ein Thema herantritt und wie man Einzelheiten bewertet.)

OK. Wenn du anderer Meinung bist hast du jetzt die Gelegenheit die stichhaltigen Begründungen vorzutragen.

doree schrieb:Mögliche Fehler in der/den Studie/-n oder deren Interpretation kann man also vernachlässigen?

Natürlich nicht. Wie kommst du darauf?

doree schrieb:Es gibt ja nicht nur einen Blickwinkel.

Redest Du von Meinungen oder von belastbarer Faktensammlung? Denn zwei Meinungen können zwar unterschiedlich sein - aber ob sie gleichwertig sind, hängt davon ab, ob sie auf einer ähnlich belastbaren Faktenbasis beruhen.

doree schrieb:Und wenn sie alle die gleichen Fehler enthalten, die auf einen gewissen Grad an Voreingenommenheit zurückzuführen sind?

Dann hängt es davon ab, ob man diese Fehler erkennt. Das Schöne an systematisch richtig gemachten Studien ist ja, dass deren Fehler hinterher auch von Kritikern der Studien erkennbar sein sollten.
Wenn also Befürworter der H. die Studien als fehlerhaft entlarven könnten, dann wären sie entsprechend wenig wert.
Aber das einzige argument der Befürworter ist ja: "H. entziehe sich einer wissenschaftlichen Betrachtung" - was völliger Humbug ist.

doree schrieb:Wenn ein Sterbender mit dem subjektiven Argument kommt, dass er noch leben möchte und deswegen nach Lösungen sucht, die möglicherweise gegen alle Logik sprechen, dann wäre seine Argumentation nicht weniger wert

Objektiv wäre sie natürlich weniger wert. Für den Sterbenden selbst zählt aber vor allem das Gefühl, etwas versuchen zu können und die Hoffnung nicht ganz aufgeben zu müssen.
Dennoch ist das von außen betrachtet und zur Wahrheitsfindung völlig wertlos.

doree schrieb:Es gibt ja nicht nur einen Blickwinkel. :) Wenn ein Sterbender mit dem subjektiven Argument kommt, dass er noch leben möchte und deswegen nach Lösungen sucht, die möglicherweise gegen alle Logik sprechen, dann wäre seine Argumentation nicht weniger wert als eine mit der Statistik, Studien, etc. untermauerte Aussage, dass dem Sterbenden nichts mehr helfen wird und er dem Tode geweiht ist.

Wie meine Vorschreiber schon erklärt haben: Hier sitzt Du eienr Fehleinschätzung auf, die meiner persönlichen Beobachtung nach recht weit verbreitet ist: wissenschaftliche Argumentation mit Argumenten bei sozialen Interaktionen zu verwechseln. Wir werden im Sozialleben dazu erzogen, dass jeder seine "Sichtweise" haben darf und man möglichst keine Sichtweise als falsch bezeichnen soll. Dies gilt aber eben nur für die soziale Welt. Jedoch ist dies in der wissenschaftlichen Welt ganz anders: Hier gibt es tatsächlich eine richtige und eine falsche Argumentation; um Befindlichkeiten, Sympathien etc sollte man sich da einfach nicht scheren.
Die sozialen Prinzipien, also das man tunlichst nicht werten, alle Anschauungen nebeneinander gelten lassen soll, die haben in der Wissenschaft nichts verloren. Hier geht es um Fakten. Wissenschaft ist eben keine Demokratieveranstaltung. Dies zu verstehen und diese Dichotomie zu leben, fällt Vielen auch schwer, wenn sie an die Uni etc. kommen. Manche schaffen das nie so recht.

doree schrieb:Und ein reproduziertes Ergebnis bzw. das Fehlen eines solchen lassen immer nur einen Schluss zu oder gibt es auch dann noch Räume für Spekulationen?

Du kannst dir auch einbilden daß du nackt, nur durch Armweldeln fliegen kannst, das täglich ausprobieren,  dabei auf die Schnauze fallen, und dann spekulieren daß es "morgen" funktioniert... aber so richtig sinnvoll ist das irgendwann nicht mehr...

playmobil schrieb:. Jedoch ist dies in der wissenschaftlichen Welt ganz anders:

Nicht nur in der Wissenschaft, das trifft auch auch große Teile des Alltagslebens zu, von Kleinigkeiten wie 
"ich meine der Nagel müßte das Bild halten ... polter" bis "ich meine es wird schon nicht glatt sein ... tot am Baum".

@rambaldi
rambaldi

Nicht nur in der Wissenschaft, das trifft auch auch große Teile des Alltagslebens zu, von Kleinigkeiten wie 
"ich meine der Nagel müßte das Bild halten ... polter" bis "ich meine es wird schon nicht glatt sein ... tot am Baum".

Ja, hier trifft Meinung auf Realität. Natur-Wissenschaft ist eine möglichst genaue Beschreibung der Realität. Wer denkt, Realität/Natur-Wissenschaft sei nur eine Meinung unter vielen, fährt halt an den Baum. Lernen durch Schmerzen.
Ersetze wissenschaftliche Welt durch reale Welt, dann wird's deutlich. Aber das die Welt kein Wunschkonzert ist, wollen viele nicht sehen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:OK. Wenn du anderer Meinung bist hast du jetzt die Gelegenheit die stichhaltigen Begründungen vorzutragen.

Es ging mir nicht darum was ich für stichhaltig halte, sondern um die Diskussion und die vorgebrachten Argumente sowie unterschiedliche Sichtweisen. Warum sollte ich die aus deiner Sicht nichtstichhaltigen Begründungen wiederholen? Das ändert nichts an deiner Meinung darüber.

Es wäre vielleicht hilfreich zu wissen, dass ich persönlich nichts mit Homöopathie am Hut habe und ich die homöopathischen Mittel weder selbst einnehme, noch sie irgendjemanden empfehlen würde. Die einzige Sache die ich aktiv zu der Diskussion beisteuern konnte war die "Anekdote" aus meinem näheren Umfeld. Ansonsten interessiert mich eher die Beweisführung und die Diskussion an sich.

Heide_witzka schrieb:Natürlich nicht. Wie kommst du darauf?

Aufgrund dieser Aussage:

"Studien werden in der Regel angestrengt um eine Hypozhese zu belegen und nicht um etwas zu widerlegen.
Es ist auch völlig irrelevant wer nun welche Studie in Auftrag gegeben oder durchgeführt hat, es bräuchte ja nur eine einzige Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegt und das Thema wäre abgefrühstückt."

Ich wollte nur mal nachhaken, da es ja bekanntlich auch Homöopathiestudien mit einem "positiven" Ergebnis gibt.


@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Redest Du von Meinungen oder von belastbarer Faktensammlung? Denn zwei Meinungen können zwar unterschiedlich sein - aber ob sie gleichwertig sind, hängt davon ab, ob sie auf einer ähnlich belastbaren Faktenbasis beruhen.

Du hast von einer objektiven Bewertung der Argumente geschrieben und ich widersprach dir mit der Begründung, dass die Objektivität nicht eindimensional ist. (so in etwa) Dann folgte ein Beispiel, der den Gedanken näher erläutern sollte.

kleinundgrün schrieb:Objektiv wäre sie natürlich weniger wert. Für den Sterbenden selbst zählt aber vor allem das Gefühl, etwas versuchen zu können und die Hoffnung nicht ganz aufgeben zu müssen.
Dennoch ist das von außen betrachtet und zur Wahrheitsfindung völlig wertlos.

Wenn man die Aussage der Mediziner, die den Sterbenden bereits "aufgegeben" haben, als etwas endgültiges ansehen könnte, dann hättest du mit deiner Behauptung recht. Welchen Wert hat denn das Nichtstun für die Wahrheitsfindung?

@playmobil

playmobil schrieb:Wie meine Vorschreiber schon erklärt haben: Hier sitzt Du eienr Fehleinschätzung auf, die meiner persönlichen Beobachtung nach recht weit verbreitet ist: wissenschaftliche Argumentation mit Argumenten bei sozialen Interaktionen zu verwechseln. Wir werden im Sozialleben dazu erzogen, dass jeder seine "Sichtweise" haben darf und man möglichst keine Sichtweise als falsch bezeichnen soll. Dies gilt aber eben nur für die soziale Welt. Jedoch ist dies in der wissenschaftlichen Welt ganz anders: Hier gibt es tatsächlich eine richtige und eine falsche Argumentation; um Befindlichkeiten, Sympathien etc sollte man sich da einfach nicht scheren.
Die sozialen Prinzipien, also das man tunlichst nicht werten, alle Anschauungen nebeneinander gelten lassen soll, die haben in der Wissenschaft nichts verloren. Hier geht es um Fakten. Wissenschaft ist eben keine Demokratieveranstaltung. Dies zu verstehen und diese Dichotomie zu leben, fällt Vielen auch schwer, wenn sie an die Uni etc. kommen. Manche schaffen das nie so recht.

Bei derartigen Aussagen wird immer gern so getan als ob die Wissenschaft ein homogenes Gebilde wäre. Dabei existieren jede Menge Ausnahmen, Streitpunkte, etc. Zudem gibt es auch noch unterschiedliche Wissenschaftsbereiche, die sich in der Bewertung einer Situation oder bei der optimalen Lösung eines Problems widersprechen können. 

@doree

doree schrieb:Warum sollte ich die aus deiner Sicht nichtstichhaltigen Begründungen wiederholen? Das ändert nichts an deiner Meinung darüber

Gut, das hat jetzt was vom Fuchs und den Trauben, aber das muss hier nicht weiter thematisiert werden.

doree schrieb:Ich wollte nur mal nachhacken, da es ja bekanntlich auch Homöopathiestudien mit einem "positiven" Ergebnis gibt.

Du machst wahrscheinlich gerade den Fehler, der hier im Forum so häufig zu bewundern ist.
Es gibt Studien, warum die wertlos sind wurde schon mehrfach erschöpfend erklärt, die für Homöopathikum XY eine Wirkung bei Zipperlein Y bescheinigen sollen.
Nun ist ja bei niedrigen Potenzen manchmal noch Wirkstoff in den Globuli. Angenommen, es gäbe eine Studie, die da eine Wirkung nachweist, ist damit die Homöopathie bewiesen?
Nö.
Damit wäre dann nachgewiesen, dass mit einer Konzentration K des Wirkstoffes W eine therapeutische Wirkung erzielt werden kann (fluppt vielleicht mit dem Wirkstoff einer Heilpflanze, aber sicher nicht mit verdünnter Hundekacke).
Nun fusst aber die Homöopathie auf ganz anderen Dingen und die müssen belegt werden um zu zeigen, dass sie funktioniert.
Da haben wir das Simile-Prinzip, entstanden aus Hahnemanns nicht reproduzierbarem Chinarindenversuch.
Da haben wir die Erhöhung der Wirksamkeit durch Reduzierung der Wirkstoffkonzentration, die allen Erkenntnissen der Wissenschaft (und der Kochkunst) zuwider läuft.
Und last but not least haben wir da das Phänomen, dass sich das Wasser, das in Jahrmillionen so ziemlich jede "Erfahrung" gespeichert haben dürfte sich natürlich nur an die erinnert, die der Homöopath hereinpotenziert und geklopft hat.

So, und wenn du tatsächlich eine Studie beibringen kannst, die diese Behauptungen der Homöopathen belegt, dann wirst du von ihnen in Gold aufgewogen (und zwar 1 zu 1 und nicht in homöopathischen Dosen).

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Gut, das hat jetzt was vom Fuchs und den Trauben, aber das muss hier nicht weiter thematisiert werden.

Wenn du das unbedingt so sehen möchtest, von mir aus. :D Der Unterschied zu der Geschichte liegt allerdings darin, dass der Fuchs die Trauben nicht haben kann und ich einfach nur keinen Nachschlag möchte.

Heide_witzka schrieb:Du machst wahrscheinlich gerade den Fehler, der hier im Forum so häufig zu bewundern ist.

Wie gesagt, ich wollte nur deine Ansprüche an die Studien erfahren.

doree schrieb:Bei derartigen Aussagen wird immer gern so getan als ob die Wissenschaft ein homogenes Gebilde wäre. Dabei existieren jede Menge Ausnahmen, Streitpunkte, etc. Zudem gibt es auch noch unterschiedliche Wissenschaftsbereiche, die sich in der Bewertung einer Situation oder bei der optimalen Lösung eines Problems widersprechen können.

Nein, es wird überhaupt nicht so getan, als sei W. ein homogenes Gebilde und als gäbe es keine Diskussionen und Streitereien, im Gegenteil, die sind sogar an der tagesordnung, viel stärker z bsp als bei den alternativen Theorien, wo Kritik am einmal fetsgeschriebenen Bild nicht geduldet wird (übrigens ein Erkennungsmerkmal vonReligion, nicht Wissenschaft).

Darum ging es aber nicht. Die Existenz verschiedener Meinungen ist nicht gleichbedeutend damit, dass die alle gleich "wert" oder "richtig" sind. Ich sprach davon, dass in der Wissenschaft keine paritätische: "alle Meinungen sind gleich viel wert"-Doktrin herrscht, wie dies im sozialen Zusammenleben oft propagiert wird. Irgendwie scheint dieser Punkt vielen Menschen unglaublich schwer verständlich zu sein. Es geht darum, dass man Fakten erhebt und bewertet. Über diese Bewertung kann man getrennter Meinung sein. Dann mag man im Alltagsleben sagen: leben und leben lassen und es auf sich beruhen lassen. ABER: In der Wissenschaft belässt man es nicht dabei, sondern versucht, durch weitere Faktenerhebungen, verbesserte Methoden etc, der-nennen wir es mal "Wahrheit" auf die Spur zu kommen. Da werden nicht aus Höflichkeit zwei Meinungen nebeneinander her stehen gelassen.

doree schrieb:Welchen Wert hat denn das Nichtstun für die Wahrheitsfindung?

Was meinst Du damit?

Wenn die Person austherapiert ist und nur noch auf den Tod wartet, kommt ja nur noch eine Sterbeerleichterung in Betracht. Also dem Patienten das Sterben so leicht wie möglich zu machen. Was das ist, hängt vom Patienten ab. Das kann ein Schamanentanz sein oder das Halten der Hand.

Aber das ist eine Situation, in der eben nichts mehr wirkt.

Daraus lässt sich aber kein Rückschluss auf eine Situation ziehen, in der eine Behandlung noch erfolgversprechend ist.

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus möchtest. Du versuchst irgend eine Ansicht mit abstrakten Beispielen mir nahe zu bringen - aber ich komme nicht dahinter, was Du vor hast.
Bitte erläutere konkret, was Du sagen möchtest.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html

... unfassbar!

@playmobil

Offenbar haben wir aneinader vorbei geredet. Ich spreche nämlich nicht von gleichwertiger Koexistenz von Meinungen, sondern von konkreten Situationen und Ausgangslagen. 
@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Was meinst Du damit?

Du postuliert mit deinen Aussagen, dass bei einer ausreichenden wissenschaftlichen Begründung die auf Eigeninitiative beruhende praktische Forschung nicht mehr lohnt. Auch dann nicht, wenn eine geringe Chance besteht die wissenschaftliche Annahme zu widerlegen und man im Gegenzug nichts zu verlieren hat.

kleinundgrün schrieb:Wenn die Person austherapiert ist und nur noch auf den Tod wartet, kommt ja nur noch eine Sterbeerleichterung in Betracht. Also dem Patienten das Sterben so leicht wie möglich zu machen.

Da wären wir wieder bei rein subjektiven Meinungen.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist eine Situation, in der eben nichts mehr wirkt.

Das wäre eine Situation bei der keine den Ärzten bekannte Therapie wirkt. Erkennst du den Unterschied? 

kleinundgrün schrieb:Daraus lässt sich aber kein Rückschluss auf eine Situation ziehen, in der eine Behandlung noch erfolgversprechend ist.

Wenn man die Endgültigkeit des ärztlichen Urteils als realitätsfern streicht, dann entsteht zumindest eine theoretische Möglichkeit der Existenz  einer erfolgversprechenden Behandlung.


Ich hoffe, dass du jetzt verstehst worauf ich hinaus möchte. 

@doree
Dir ist nicht bewusstm, dass deine Argumentation mit der konkreten Situation des Sterbenden genau auf diesem Trugschluss der von Dir vorausgesetzten Gleichwertigkeit von Meinungen aufbaut.
Ärzte: "Es gibt  keine Therapie mehr die helfen kann".
Sterbender: "Okay, ich glaube jetzt einfach, dass Kügelchen helfen".
doree: "die irrationale Hoffnung des Sterbenden ist gleichwertig der auf Forschungen basierenden Aussage der Ärzte".
So habe ich Dich jedenfalls verstanden.

Peter0167 schrieb:http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html

... unfassbar!

Das kann schon mal passieren, wenn man keine Arzneimittelprüfungen und -test absolvieren muss.

@playmobil

Ich hätte nie gedacht, dass die Schweine den ganzen Scheiß da auch wirklich rein machen, da am Ende ja eh nix von übrig bleibt. Wozu dann die ganze Arbeit mit der Verdünnerei, nur die Zuckerkügelchen pressen und überteuert verkaufen wäre doch einfacher und zudem profitabler....

Da hatten die Kinder wohl Pech, ausgerechnet an eine Firma zu geraten, die den Scheiß zwar ernst genommen, und nur schlampig gearbeit hat. Ich könnte da einfach nur kotzen.

@doree
Eine einzelne Studie sagt erstmal nicht viel aus, wenn es nicht gerade eine sehr große Studie ist, die hochsignifikante Ergebnisse erzeugt. Sie gibt nur einen Hinweis in welche Richtung es wahrscheinlich geht. Erst wenn es schon mehrere Studien zu einer Hypothese gibt, kann man eine vernünftige Bewertung abgeben.

Die Gesamtlage der Studien zu einer Hypothese wird in Reviews zusammengefasst. Hierbei werden die einzelnen Studien geprüft und bewertet, inwiefern Maßnahmen ergriffen wurden, die Voreingenommenheit der Studienteilnehmer nicht in die Studie einfließen zu lassen. Das betrifft zum Teil die Punkte die ich in meinem letzten Post angesprochen habe.

- war es eine Pilotstudie oder eine vollwertige?
- wie wurde die Hypothese formuliert?
- wieviele Teilnehmer gab es?
- wie wurden Probanden ausgewählt?
- wurde ordentlich randomisiert?
- wurde hinreichend verblindet?
- wieviele Messparameter gab es?
- machen die Messparameter überhaupt Sinn?
- wurde die passende statistische Methode zur Auswertung ausgewählt?
- wurden die Methoden überhaupt vollständig offengelegt?
u.s.w.

Idealerweise findet so eine Auswertung blind statt. Soll heißen, der Reviewer kennt das Ergebnis der Studien nicht bevor er die Bewertung durchführt. Entsprechend dieser Auswertung bekommen die Studien einen 'Qualitätswert' und dann werden z.B. nur die Studien weiter ausgewertet die einen Mindestwert erreichen.

Man kann dann noch auf Publikationsfehler prüfen. Grob vereinfacht: Stichproben streuen üblicherweise symmetrisch um einen Mittelwert. Ist die Streuung allerdings asymmetrisch weist das auf einen Publikationsfehler hin.

Bei der eigentlichen Auswertung geht es am einfachsten, wenn die Studien alle das Gleiche betrachten also die gleiche Therapie für die gleiche Erkrankung und der gleiche Messparameter. Dann kann man alle Daten in einen Topf werfen und zusammen auswerten, und bekommt dann einen entsprechenden p-Wert dafür raus.

Geht das nicht muss man direkt die p-Werte nutzen oder andere scores aus den Studien ableiten. Idealerweise sollte das Vorgehen auch hier vor der eigentlichen Auswertung festgelegt werden.

So ein Review ist auch noch keine abschließende Wertung. Wenn es mit der Zeit mehrere Reviews gibt kann man diese auch wieder bewerten und einordnen, je nachdem ob die Bewertung verblindet war, der gewählte score geeignet u.s.w.

Eine Endgültige Aussage gibt es im Grunde nie, aber mit der Zeit kristallisiert sich heraus, ob die Hypothese wahrscheinlich richtig oder wahrscheinlich falsch ist. Und das eben auch relativ objektiv wenn die Kriterien eingehalten werden.

Zotteltier schrieb:Eine Endgültige Aussage gibt es im Grunde nie, aber mit der Zeit kristallisiert sich heraus, ob die Hypothese wahrscheinlich richtig oder wahrscheinlich falsch ist. Und das eben auch relativ objektiv wenn die Kriterien eingehalten werden.

Und beim Beispiel HP kann man damit getrost sagen daß das Fazit "HP ist Unsinn" gerechtfertigt ist.

doree schrieb:Du postuliert mit deinen Aussagen, dass bei einer ausreichenden wissenschaftlichen Begründung die auf Eigeninitiative beruhende praktische Forschung nicht mehr lohnt.

Genau.

doree schrieb: Auch dann nicht, wenn eine geringe Chance besteht die wissenschaftliche Annahme zu widerlegen und man im Gegenzug nichts zu verlieren hat.

Dann nicht. Wenn man nichts zu verlieren hat, hat man durch "Magie" auch nichts zu verlieren. Da darf man getrost nach jedem noch so irrationalen Strohhalm greifen, wenn einem das hilft.

doree schrieb:Das wäre eine Situation bei der keine den Ärzten bekannte Therapie wirkt. Erkennst du den Unterschied? 

Ich erkenne den Unterschied. Aber Du auch? Erkennst Du den Unterschied von "hoffen, das etwas wirkt" und "wirkt"?

doree schrieb:Ich hoffe, dass du jetzt verstehst worauf ich hinaus möchte. 

Wie gesagt, in diesem konkreten Fall verliert der Patient nichts, wenn er irgend etwas macht. Aber das ist ein Sonderfall. Ein weiterer Sonderfalls ist die leichte Erkältung, die mit oder ohne GBehandlung ähnlich verläuft. Mir ist nach wie vor nicht klar, was Du mit diesen Sonderfällen beabsichtigst.
Der "Normalfall" ist aber, dass dem Patienten wirksame Behandlungen zur Wahl stehen und er in dieser Situation entschieden muss, welche davon sinnvoller ist. Diejenige, die bewiesen hat, dass sie wirkt oder diejenige, von er er nur irrtümlich denkt, sie helfe (irrtümlich, weil diese Einschätzung auf falschen Annahmen beruht).