Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@interrobang
Ach, und in Amerika also nicht??
Klaro...

@gardner
Richtig. Das hat nicht die hintergrundgeschichte dieser Pseudomedizin. Ich hoffe das die EU irgentwan zur vernunft kommt und mit harten geldstrafen (und vielleicht auch mehr) gegen diese Betrüger vorgeht.

interrobang schrieb:Das Homöopathie im Deutschsprachigen Raum weit verbreitet ist ist nicht verwunderlich. Hier ist die Lobby sehr stark. Auserdem erhielt es in der Geschichte grosse Hilfe. (Danke nazis..)

@interrobang
aber warum konkret ist sie hier so verbreitet? Abgesehen von ihrem ursprung inder NS Zeit? Ich meine (rein impressiv, nicht empirisch gewonnen), dass H. hier so viele Befürworter hat, weil die meisten gar nicht recht wissen, was sie ist oder wo sie herkommt, sondern dies als sozusagen ökologisch korrekt und im inklang mit der Natur-bimmel wahrnehmen.
Ein echt lohnendes Projekt wäre mal, warum gerade in den gut gebildeten Schichten die uninformierte Ablehnung genau der Wissenschaft und des Fortschritts, die diese gute Leben erst ermöglicht? Völlig irrational und als reaktion auf Atomkraft etc eigentlich zu spät.

interrobang schrieb:Richtig. Das hat nicht die hintergrundgeschichte dieser Pseudomedizin. Ich hoffe das die EU irgentwan zur vernunft kommt und mit harten geldstrafen (und vielleicht auch mehr) gegen diese Betrüger vorgeht.

Darauf hoffe ich auch.

kleinundgrün schrieb:Es ist eher ein Vorurteil, dass eine solche besteht. Zugegeben sind manche Punkte bis ins letzte definiert - auf der anderen Seite gibt es erhebliche Freiräume.
Es ist letztlich eine Frage der Abwägung zwischen individuellen Freiheiten und potentiellem Schaden.

Nun letzten Endes diskutieren wir auf der Grundlage recht subjektiver Eindrücke, aber ich denke schon, dass man Dtl im internationalen Rahmen als sehr durchgerelt katalogisieren kann, während in anderen Staaten wesentlich geringerer, sagen wir mal, gesetzlicher Durchdringungstiefe genau solche homöop. Spielereien nicht so einfach gehen. aber, wie gesagt, dau müsste man eine internationale Vergleichsstudie aufziehen. Interessant wäre es schon, den unterschiedlichen Motiven, Gründen und Historien dazu nachzugehen.

@Heide_witzka

"Abschlussarbeit" eines Homöopathen

Das ist doch nur eine Aneinanderreihung von unbelegten und soagr falschen Behauptungen.
Und dieser Unsinn geht durch? Da wundert einen doch gar nichts mehr.

@Kotknacker

Es ist Aufgabe der Wissenschaft herauszufinden warum die Homöpathie auf so positive Resonaz trifft.

Nein, ist nicht ihre Aufgabe.
Dennoch hat sich die Wissenschaft bereits mit diesem Thema beschäftigt, oft sogar. Und hat auch heraus gefunden, dass HP keine Wirkstoffe enthält. Sie hat auch heraus gefunden, warum dennoch so viele meinen, HP würde heilen.
Allerdings ignorieren HP Fans diese Erkenntnisse oder lügen sie um.

Ich bin wissenschaftlicher Laie.

In welchem Fall es Zeit wird, dass Dir klar wird, dass Dir dadurch aber genau jene Kriterien fehlen, die es Dir ermöglichen würden, HP tatsächlich objektiv zu beurteilen.

Genau wie der Rest hier.

Schon oft gesagt worden, aber Wiederholung tut gut: schließe nicht von Dir auf andere.

playmobil schrieb:Anstelle dieser Absichtserklärung, zu der ich mich ja nun kaum inhaltlich äußern kann, wäre es zielführender, du hättest Deine Kritik an der Studie bereits gepostet. Also, dann warte ich auf Deine Kritik an der Studie. Das da oben ist nur ein erneutes Ausweichmanöver

Der Einzige, der hier ausweicht, bist du. Ich habe dir konkret erläutert, worauf sich meine Ausführungen beziehen, du schreibst inhaltlich dazu einfach nichts und forderst mich aber im Gegenzug auf, genau das zu tun.
Was soll das?
Hast du die Studie gelesen (ich habe das, nicht nur den Auszug aus dem Artikel); hast du dich inhaltlich damit beschäftigt (ich habe das ...); hast du sonst noch etwas dazu zu sagen?
Mich hier anzufeinden, und dann inhaltlich einfach null auszusagen, das für eine Diskussion verwertbar wäre, das ist echt etwas mager.
Dazu ist mir meine Zeit zu  schade, sorry.  

playmobil schrieb:Zuallererst steht die Homöopathie in der Pflicht, eine naturwissenschaftlich abgesicherte Theorie vorzustellen, die schlüssig erklärt, warum und wie Homöopathie wirken sollte, ohne göttliche Intervention und Hokuspokus, dies sollte sich als Mindestanforderung an wissenschaftliche Theorien im 21. Jahrhundert selbst bis in Homöopathenkreise herumgesprochen haben.

Nein, das tut sie nicht - wer bestimmt denn das, dass sie das tun sollte?
Wir sind hier im Übrigen in der Rubrik "Wissenschaft"; nicht "Naturwissenschaft"; auf den Unterschied habe ich bereits verwiesen und gehofft, es würde vllt jemanden außer mir interessieren, aber wiederum Fehlanzeige.
Du kannst das ja meinetwegen fordern, von der H., im Wissenschaftsdiskurs an sich ist diese Forderung fehl am Platze.

playmobil schrieb:Nun denn, dann warte ich auf a) eine plausible Erklärung der theoretischen und praktischen Grundlagen der Homöopathie, die ohne göttliche Intervention und Zauberei auskommt,b) auf Deine Kritik an den Studien,in dieser Reihenfolge.

Sehr schön - siehe oben.  

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit für die Thematik der hiesigen Diskussion, den genauen Anteil von Placeboeffekt und psychotherapeutischer Behandlung auseinanderzuklamüsern. Die Homöopathie beruft sich nämlich weder auf das Eine noch auf das Andere als ihren essentiellen Wirkmechanismus, ergo belegt Beides, gleich in welcher Gewichtung, die Unwirksamkeit von Homöopathie.

Doch, ganz genau darum geht es! Ich z. B. möchte wissen, weshalb in Studien (streng "natur"wissenschaftlichen Studien wohlgemerkt) die Autoren davon ausgehen (und auch die Kritiker dies nicht von der Hand weisen können), dass ein Effekt über den P.Effekt hinaus zu verzeichnen ist. Woher kommt er? Wie ist dies zu erklären? (im Übrigen eine elementar wissenschaftliche Frage) 

Wer proklamiert, es sei eine, über einen möglichen Placeboeffekt hinaus, heilende Wirkung der H. vorhanden, ist in der Nachweispflicht.Das gilt natürlich auch für dich.Frisch drauf los schwafeln und bei Nachfragen der Wissenschaft die Bürde des Nachweises auferlegen sollte auch dir zu billig sein.

kannst du mal bitte damit aufhören, User zu doof von der Seite anzumachen? Ich finde es mal wieder unmöglich, wie unhöflich du hier Menschen, die sich an der Diskussion beteiligen möchten, abwertend behandelst, indem ihre Diskussionsbeiträge als "Geschwafel" bezeichnest.
Außerdem wurde der Nachweis (durchgeführte Studien mit entsprechender Interpretation) hier bereits geführt; es steht dir natürlich frei, diesen Glauben zu schenken, oder nicht. Dann solltest du aber die Gründe für deine ablehnende Haltung plausibel darlegen können, und, wie gesagt, ohne Beleidigungen.        

teardrop. schrieb:Nein, das tut sie nicht - wer bestimmt denn das, dass sie das tun sollte?

Naja wen die Homöopathie in irgenteiner form ernstgenommen werden will dan sollt sie das. Ansonnsten ist es einfach Betrug.

teardrop. schrieb:Wir sind hier im Übrigen in der Rubrik "Wissenschaft"; nicht "Naturwissenschaft"; auf den Unterschied habe ich bereits verwiesen und gehofft, es würde vllt jemanden außer mir interessieren, aber wiederum Fehlanzeige.

Ist egal. Für beides gelten die gleichen Regeln.
Übrigens aus den regeln dieser Rubrik:
""- Glaube ist kein wissenschaftliches Argument und wird daher nicht akzeptiert. Religiöse/ spirituelle und esoterische Ansätze haben hier nichts verloren. Diese können in den dafür vorgesehenen Rubriken diskutiert werden. Sollten sich solche Diskussionen störend auswirken, wird die Moderation eingreifen und entsprechend reagieren.""

Im Grunde also währe die gesammte Homöopathie hier OT...

teardrop. schrieb: Ich z. B. möchte wissen, weshalb in Studien (streng "natur"wissenschaftlichen Studien wohlgemerkt) die Autoren davon ausgehen (und auch die Kritiker dies nicht von der Hand weisen können), dass ein Effekt über den P.Effekt hinaus zu verzeichnen ist.

Solche sind nicht bekannt. Das einzige was belegt wurde ist das die "wirkung" der Homöopathie umso grösser ist umso schlechter die studie ist.

teardrop. schrieb:Außerdem wurde der Nachweis (durchgeführte Studien mit entsprechender Interpretation) hier bereits geführt

NNein das stimmt nicht. Es wurde ein artikel verlinkt aber keine studie (der artikel wurde soweit ich mich erinnere auch schon wiederlegt)

teardrop. schrieb:Wir sind hier im Übrigen in der Rubrik "Wissenschaft"; nicht "Naturwissenschaft"; auf den Unterschied habe ich bereits verwiesen und gehofft, es würde vllt jemanden außer mir interessieren, aber wiederum Fehlanzeige.

Ich bin ja noch quasi neu hier. Gibt es eine Rubrik "Naturwissenschaft"? Sorry für den Einzeiler, darfst mich gerne melden. :)

@teardrop.
Ein erneutes Ausweichmanöver, garniert mit etwas Entrüstung, aber keine Inhalte.
Also ich fasse zusammen:
a. Du kannst keine Kritik an Shangs Studie posten,
b. Dir ist nicht bekannt, ob, warum und wie Homöopathie wirkt,
c. Dir ist nicht bewusst, dass Homöopathie sich mit denselben Massstäben zu messen lassen hat, wie wissenschaftliche Medizin, da sie als deren angebliche Konkurrentin auftritt
d. Du hast nicht verstanden, was es bedeutet, wenn die Studie besagt, dass es keine über den Placeboeffekt und den psychotherapie-effekt hinausgehenden Effekt gibt.
e. Das letzte Zitat, über das Du Dich aufregst, stammt nicht von mir.
Summe: ja Zeitverschwendung diese Diskussion

@playmobil
zu a) Der Punkt ist, dass wir ja noch gar nicht bei Shang waren - das ist dir wohl entgangen. Wie soll ich denn eine Kritik an Shang posten, wenn klar ist, dass genau das, was ich vorher hier verlinkt habe, als solche gelten könnte, von dir aber wohlweislich ignoriert wird?
Und dann wirfst du mir vor, ich würde ausweichen ... so kann man es natürlich auch machen, klar 
zu b) wo (selbst erlebt); warum und wie (keine Ahnung, woher soll ich das wissen - ich habe ja meine Sicht der Dinge, wie ich es sehe, dargelegt, wird ja von dir nicht akzeptiert, bzw., es wird nicht einmal darüber nachgedacht)

c) Die Aussage würde ich nicht ganz unterschreiben. Es ist mir durchaus bewusst - sonst würde es diese Diskussion ja gar nicht geben. Genau dies ist ja der Grund dafür, dass die H. hier so vehement als Esolehre und "Betrug" beschimpft wird. Ich kann es sogar nachvollziehen.
Aber, was soll ich dir denn dazu schreiben?
Wenn ich etwas aus persönlicher Erfahrung schildere, wird es als Anekdote abgetan. Wenn ich z. B. darüber berichten würde, dass das, was hier eine Userin/ein User beobachtet hat, nämlich eine Symptomentwicklung aufgrund eines H.mittels, mir auch nicht unbekannt ist, dann kann ich ja quasi gleich einpacken. Also - was schlägst du mir vor, zu tun? Was wäre dir denn am liebsten? Wahrscheinlich, wenn ich gar nicht mehr schreiben würde. Das wäre aber gegen meine Überzeugung. 
Schließlich ist es auch deine feste Überzeugung, dass die H. das letzte ist, verboten gehört und am besten nie wieder erwähnt wird.


d) Das ist eigentlich der wichtigste Punkt, und der, der mich am meisten interessiert (das davor sind ja eigentlich nur persönliche Querelen...)
Ich verstehe nicht, weshalb du darauf kommst, ich könnte das nicht verstehen - lesen kann ich ja ;)
und, es gibt Studien, die besagen, es wäre so, und andere, die sagen, es wäre nicht so

ich interessiert  hier vor allem der Aspekt, weshalb einige dieser Studien auf den Schluss kommen, es gäbe einen Effekt jenseits des P.effektes

ich möchte gerne wissen, ob das ein Fehlschluss ist; wenn ja, weshalb


@Carietta
Naja, dann mach dich halt auch über mich lustig, ist schon okay.

interrobang schrieb:Ist egal. Für beides gelten die gleichen Regeln.Übrigens aus den regeln dieser Rubrik:""- Glaube ist kein wissenschaftliches Argument und wird daher nicht akzeptiert. Religiöse/ spirituelle und esoterische Ansätze haben hier nichts verloren. Diese können in den dafür vorgesehenen Rubriken diskutiert werden. Sollten sich solche Diskussionen störend auswirken, wird die Moderation eingreifen und entsprechend reagieren.""Im Grunde also währe die gesammte Homöopathie hier OT...

Es ist aber ein Unterschied, ob ich etwas glaube, oder selbst erlebt habe.

interrobang schrieb:Solche sind nicht bekannt. Das einzige was belegt wurde ist das die "wirkung" der Homöopathie umso grösser ist umso schlechter die studie ist.

Ich hab sie verlinkt - weshalb leugnest du das?

interrobang schrieb:NNein das stimmt nicht. Es wurde ein artikel verlinkt aber keine studie (der artikel wurde soweit ich mich erinnere auch schon wiederlegt)

Ja, richtig, ich habe nämlich beides verlinkt - die Studie, und die zitierte Studie im pro-H-Artikel.
Das Widerlegen fände ich spannend, könntest du das vllt nochmals bitte übernehmen?

teardrop. schrieb:Es ist aber ein Unterschied, ob ich etwas glaube, oder selbst erlebt habe.

Wen du verschnupft bist, zuckerwasser trinkst und dann nach einer woche gesund bist ist ist es glaube wen du glaubst das es am zuckerwasser liegt.

teardrop. schrieb:Ich hab sie verlinkt - weshalb leugnest du das?

Einen artikel der wiederlegt wurde. Keine studie soweit ich weis.

teardrop. schrieb:Ja, richtig, ich habe nämlich beides verlinkt - die Studie, und die zitierte Studie im pro-H-Artikel.
Das Widerlegen fände ich spannend, könntest du das vllt nochmals bitte übernehmen?

Wiederlegungen zu den lügen wurden soweit ichich erinnere bisher immer ignoriert... was soll jetzt anderst sein?

Wen's interressiert:
Studienbewertung

interrobang schrieb:Wen du verschnupft bist, zuckerwasser trinkst und dann nach einer woche gesund bist ist ist es glaube wen du glaubst das es am zuckerwasser liegt.

Ja, das mag sein.
aber bei diesem Teil der Diskussion ging es doch um die Fälle, in denen die Medizin an ihre Grenzen kommt.
Das ist ja genau der Grund, weshalb sich dann jemand der H. zuwendet.
Wegen eines Schnupfens würde man wohl sogar kaum zu  einem ebM-Mediziner gehen.
Es ist mir schon klar, dass du das nicht gelten lässt, weil es für dich eben Anekdoten sind.
Gut, dann wäre es natürlich diskussionswürdig, ob die Menschen, nachdem ihnen die ebM gesagt hat, sie könne jetzt nichts mehr machen und man müsse halt, so gut es geht, mit dem Leiden leben, "einfach so" gesund geworden wären.
Wäre theoretisch natürlich möglich.    
Allerdings eher unwahrscheinlich, denke ich. 

Das Problem ist ja, dass man genau das eben nicht vergleichend untersuchen kann, bzw., wenn man es macht, nicht auf Ursache und Wirkung zurückführen kann  - ein Dilemma.

interrobang schrieb:Einen artikel der wiederlegt wurde. Keine studie soweit ich weis.

Ich hab beides verlinkt^^
soll ich es nochmal tun?

interrobang schrieb:Wiederlegungen zu den lügen wurden soweit ichich erinnere bisher immer ignoriert... was soll jetzt anderst sein?

von wem ignoriert?
von mir?

Das würde ich sicher nicht tun, ich lese hier eigentlich sehr genau mit.
Außerdem, man mag es kaum glauben, bin ich hier nicht der esoverblendete Ritter der H., sondern, mich interessiert das Thema und alle Positionen dazu.

Eine Widerlegung, bzw. Einschränkung habe ich ja bereits zur Kenntnis genommen: Die Studie könne nicht als repräsentativ gelten, da zu wenig aussagekräftige Fälle, bzw., zu wenige Fälle, die im Ergebnis berücksichtigt werden.

Dennoch haben ja genau diese herausgerechneten Fälle gezeigt, dass man wirklich nur eine Datenmenge heranziehen wollte, die auch den strengen Vorgaben genügt.

Aber klar, kann natürlich dann einfach nicht aussagekräftig genug sein ...      

@teardrop.
Wo kann den die medizin nicht helfen? Sogar bei hoffnungslosen fällen kann sie linderung verschaffen. Besser als der betrug der homöopathie.

teardrop. schrieb:von wem ignoriert?
von mir?

Richtig. Das der artikel müll ist wird ja von dir ignoriert. Sonst würdest du ihn nicht mehr erwähnen.

teardrop. schrieb:Außerdem, man mag es kaum glauben, bin ich hier nicht der esoverblendete Ritter der H.,

Naja... homöopathie ist nun mal reine esoterik und sonst nichts. Es stejt auf einer stufe mit horoskopen und lichtnahrung.

interrobang schrieb:Es stejt auf einer stufe mit horoskopen und lichtnahrung.

Globuli haben aber mehr Kalorien als Licht :D

@teardrop.

Ich gebe mir wirklich Mühe meine Fragen an dich eindeutig und leicht verständlich zu stellen.
Ich möchte auch keinen Aufsatz von dir sondern eine klar formulierte Antwort auf meine einfache Frage, wäre das möglich?

Beitrag von ickebindavid (Seite 654)

@Carietta

Carietta schrieb:Gibt es eine Rubrik "Naturwissenschaft"?

Die Rubrik heißt allgemein "Wissenschaft" und es ist diese hier, in der Du gerade drin bist.