Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Heide_witzka schrieb:Es ist echt ermüdend dir dabei zuzusehen, wie du dabei versagst dich dem Thema zu nähern.

eventuell solltest du dir einfach das Eröffnungsposting durchlesen, was das Thema anlangt !

Dass hier einige das Thema allerdings in eine 10:23-Propagandashow ummünzen woll'n, ist ja wohl kaum zu verheimlichen ... :D

@cortano
Auch hier daneben. :)
Es geht sich nicht um eine Propagandaschau, sondern schlicht und ergreifend darum aufzuzeigen welchem Unsinn manche Menschen hinterherlaufen und so vielleicht andere Menschen davor zu bewahren es ihnen gleich zu tun.
Wenn du Mumm genug hast kannst du daran mitarbeiten.

Reden wir mal über das Potenzieren (Verdünnen) der Wirkstoffe um die Wirksamkeit zu steigern, eines der Grundprinzipien der H..
Allgemein ist man ja der (irrigen?) Auffassung, dass die Wirkung mit erhöhter Zufuhr des Wirkstoffes steigt. Wahrscheinlich hat das jeder schon mal bei einem feuchtfröhlichen Ausflug in die Altstadt mit Hilfe von Alkohol getestet und für richtig befunden.
Die H. glaubt aber fest daran, dass mit zunehmender Potenzierung (Verdünnung) des Wirkstoffes die Wirkung steigt und dringt dabei in Regionen vor, in denen rein rechnerisch schon kein Molekül des Wirkstoffes sich im Globuli mehr befinden kann.

Hier einmal eine Versuchsreihe zum homöopathischen Vollrausch

Satire: Homöopathischer Vollrausch

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Das wäre dann die erste Nuss, an der du dich abarbeiten kannst, wenn du möchtest.

Kommen wir zum Wassergedächtnis.
Die Ursubstanz, z. B. Hundekacke, wird in z. B. Wasser gelöst, geschüttelt nicht gerührt, so von Verdünnung zu Verdünnung immer wirksamer (appetitlicher Gedanke :) ) und letztendlich durch das Verdunsten des Wassers zum Globuli.
Da stellen sich gleich mehrere Fragen.
Wie speichert das Lösungsmittel die "Informationen" der Hundekacke?
Wie wird es letztendlich auf den Zucker codiert?
Sowohl das Lösungsmittel aus auch der Zucker sind nicht rein. Woher weiss das Lösungsmittel welche Informationen es auf den Zucker codieren darf und welche nicht? Immer daran denken, dass sämtliche Spuren mit potenziert und so immer wirksamer werden.
Die Homöopathen konnten das bisher nicht erklären-
Ist ein Schluck Wasser dann intelligenter, oder weiss er mehr als ein Homöopath?
Es scheint fast so.
Aber vielleicht kannst du ja diesen Ausleseprozess des Lösungsmittels einmal aufdröseln.

Natürlich stehen da von Seiten der H. noch mehr Eseleien im Raum, aber vielleicht kannst du zuerst mal hierzu etwas Sinnvolles beitragen, schliesslich handelt es sich um ein Grundprinzip der H.

Immer ganzheitlich denken.

Homöopathen ohne Grenzen - Ladykracher

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Ich denke, vor der Potenzierungsfrage sollte man zunächst klären, auf welchem Weg den Substanzen der Urtinkturen ihre Wirkung zugeschrieben wird. Schon das alleine zeigt doch, was für ein unfassbar bescheuertes System das ist.

Da empfehlen z. B. die eingefleischten Homöopathiegläubigen einem Bienengiftallergiker doch tatsächlich Apis, im ganzen vermahlene Honigbiene, um Schwellungen und die überschießende Reaktion der Mastzellen in den Griff zu bekommen. Meist noch mit dem Hinweis, das könnte das Leben des Allergikers retten, weil sie selbst/ihr Kind/die Oma vom Friseur mal von ner Biene gestochen wurden und nach einer Stunde kaum mehr was zu sehen war.
Wie soll das dann funktionieren, wenn der "Wirkstoff " nach der Potenzierung noch viel besser ist? Dann müsste doch der Patient gleich tot umfallen. Gut, auch ne Möglichkeit, sein Leiden zu beenden, aber mit Heilung wohl doch nicht vergleichbar.

@geisterfrei

geisterfrei schrieb:Ich denke, vor der Potenzierungsfrage sollte man zunächst klären, auf welchem Weg den Substanzen der Urtinkturen ihre Wirkung zugeschrieben wird. Schon das alleine zeigt doch, was für ein unfassbar bescheuertes System das ist.

Pst, das ist uraltes Wissen.
Dass eine homöopathische Medikamententestung nicht funktionieren kann wurde ja schon angeschnitten.

geisterfrei schrieb:Meist noch mit dem Hinweis, das könnte das Leben des Allergikers retten, weil sie selbst/ihr Kind/die Oma vom Friseur mal von ner Biene gestochen wurden und nach einer Stunde kaum mehr was zu sehen war.
Wie soll das dann funktionieren, wenn der "Wirkstoff " nach der Potenzierung noch viel besser ist?

Ja, auf die Antwort warte ich auch noch. :)
D12, also eine Verdünnung 1 zu 1 Billion (das sollte dann doch schon eine erhebliche Wirkungssteigerung nach sich ziehen) wird zur Selbstmedikation empfohlen.^^

Wenn Sie homöopathische Mittel bei akuten Erkrankungen selbstständig anwenden, hat sich vor allem die die Potenz D12 durchgesetzt.

https://www.homoeopathie-heute.de/praktische-hinweise-fuer-die-selbstbehandlung/praktische-hinweise-zur-einnahme-homoeopathischer-arzneien/

Eines hatte ich im vorigen Post noch vergessen. Zum Glück ist auch dagegen ein Homöopathikum "gewachsen".
Ambra, lt. Homöopathieliste "Ausscheidungen des Pottwals" http://homoeopathie-liste.de/mittel/ambra.htm sollte mir da helfen können.
Mit einer D12 Verdünnung sollte ich dann ja auf der sicheren Seite sein. :)

Nun zu meiner vergessenen Frage, die sich eigentlich nahtlos an den magischen Selektionsprozess des Lösemittels anschliesst.
Mal davon ausgehend, dass alle esoterischen Hilfsgeister und Hahnemanns Wohlwollen es zusammen hinbekommen hätten das altbekannte und millionenfach erprobte Wirkprinzip umzukehren und in sein genaues homöopathisches Gegenteil zu verkehren und weiterhin vorausgesetzt, der Schluck Wasser hätte geschafft was kein Homöopath bisher erklären konnte, bei der Potenziereung nur die erhofft wirksamen Bestandteil zu verstärken und alle anderen aussen vor zu lassen, und auch noch zugestanden der schlaue Schluck Wasser hätte beim Verdunsten exakt die richtigen Informationen auf den Zucker codiert (keiner weiss wie das funktionieren soll) wie soll dann letztendlich der menschliche Körper, dem die trefflich erwählte und hergestellte Arznei verabreicht wird, sie decodieren?
Welche Rezeptoren binden an erdachte Informationen?
Wie machen sie das?
Wie lesen sie die Information aus dem Haushaltszucker aus?
Fragen über Fragen.

Damit es bei der Beantwortung der Fargen nicht gar zu trocken wird, ein Beitrag in eEnglisch über H. in der Notaufnahme. (Alles ins Deutsche übersetzt).

Homöopathie in der Notaufnahme

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cortano schrieb:Dass hier einige das Thema allerdings in eine 10:23-Propagandashow ummünzen woll'n, ist ja wohl kaum zu verheimlichen

Ganz schön schwere Vorwürfe. Und es ist doch immer wieder bezeichnend, wenn in einer Argumentation dann zu diesen Mitteln gegriffen wird.
Wie willst Du da noch inhaltlich ernst genommen werden, wenn Du so einen Rundumdiffamierungsschlag absonderst?

cortano schrieb:Wie man das nennt ist mir völlig schnuppe

Nö, das ist eben nicht schnuppe. Entweder es geht um H. oder Placebo. Denn H. soll ja bekanntlich mehr sein als ein Placeboeffekt, oder bist du anderer Meinung.

@teardrop.

Wie war das? Wer Homöopathie anwendet, ist davon überzeugt? Da sind wir einer Meinung. Wer dies als 'Arzt' anwendet, ist ganz sicher von der positiven Auswirkung auf sein Konto überzeugt, von sonst nichts.

Niemand, der ein wissenschaftliches Hochschulstudium erfolgreich abgeschlossen hat, kann die 'Wirkmechanismen' der Homöopathie oder die von Zimmerbrunnen gegen Erdstrahlen ernst nehmen.

Würde ein Homöopath seinen Voodoo Kram selbst ernstnehmen, würde er doch auch eine ganz andere Rechnung stellen.
Statt bespielsweise 181,43€ würde er 0,0000000000000000000000000000000000000000000001 Cent aufschreiben, wegen der potenzierenden Wirkung. Dann würde er das eingenommene Geld in Aqua dest auflösen und Kügelchen daraus formen.

@sacredheart

Niemand, der ein wissenschaftliches Hochschulstudium erfolgreich abgeschlossen hat, kann die 'Wirkmechanismen' der Homöopathie oder die von Zimmerbrunnen gegen Erdstrahlen ernst nehmen.

Dazu braucht man kein wissenschaftliches Hochschulstudium, es genügt, einfachste mathematische Grundrechnungen zu beherrschen und einen funktionierende Geschmackssinn zu haben. Jeder hat doch die Erfahrung gemacht, dass verdünnte Getränke nun mal immer weniger Geschmack enthalten, je mehr man sie verdünnt.

Wer trotz dieser Erfahrung meint, HP würde umso stärker wirken, je dünner sie ist, der muss chon sehr, sehr, hmmm, wie sag ich´s meinem Klientel, ohne den Anwalt fürchten zu müssen?, des Denkens unwillig sein.

@off-peak

Sehr simplen Gemütern kann man es vielleicht so erklären:

Vertragt ihr mehr Kölsch oder mehr richtiges Bier? Die Antwort wird lauten: Mehr Kölsch.
Die Antwort ist richtig, weil es sich (meiner Meinung nach) bei Kölsch um eine Verdünnungsreihe von Bier handelt.

Hätte die Homöopathie Recht, müsste ich nach einem Schnapsglas voll Kölsch besinnungslos am Boden liegen.

Celladoor schrieb:

cortano schrieb:
Wie man das nennt ist mir völlig schnuppe

Nö, das ist eben nicht schnuppe. Entweder es geht um H. oder Placebo. Denn H. soll ja bekanntlich mehr sein als ein Placeboeffekt, oder bist du anderer Meinung.

Ich schrieb doch mir ist es egal, dass das die meisten Proponenten anders sehen ist mir sicher klar.

Dank diesem Thread bin ich übrigens auf ein hochinformatives Buch gestossen. Bin gerade durch und das gibt's auch als freies PDF:

ISBN 3-540-41022-8 Springer-Verlag
http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/CBM_Buch.pdf (Archiv-Version vom 20.03.2016)

Heide_witzka schrieb:Vielleicht bist du ja die letzte Userin, der man es hier noch nicht erklärt hat, also hole ich das gerne für dich nach.
Jeder Moderator hat das Recht in den Threads seine eigene Meinung zu vertreten.
Falls dir das so nicht eingängig sein sollte, bitte suche den Verwaltungskanal auf und lasse es dir von einer beliebigen Kollegin oder einem Kollegen erklären.

Oh, jetzt wird die Autoritätsmasche rausgehängt^^
Auf Erklärungen und das Aufsuchen von irgendwelchen Kanälen verzichte ich, vielen Dank^^

Nochmal: Klar kannst du die H. als letzten Schrott ansehen und dies auch kundtun, ist ja schließlich deine Meinung. Aber eine Moderation (im Sinne von: ich lasse jeden zu Wort kommen und schaue mir die Argumente an) ist das dann halt nicht. Das Problem ist nur, damit bekommt die ganze Diskussion eine Aura der "richtigen" Meinung, und das finde ich eben ungut.
Man kann die H. schwachsinnig finden, keine Frage, aber irgendwo wird es dann halt auch lächerlich, wenn ihr Gemeingefährlichkeit etc. unterstellt wird. Da zumindest könnte man mal einen Punkt machen.

Außerdem weißt du ganz genau, dass ich wütend werde, wenn du ständig mir zu erklären versuchst, du müsstest mir etwas erklären - wahrscheinlich machst du es genau deshalb :D
Aber egal, Schwamm drüber, wir werden sowieso niemals beste Freunde, von daher, egal.
Trotzdem würde ich mir eben wünschen, dass du mich (und auch andere) weniger subtil dauerbeleidigst. (das Leben ist kein Wunschkonzert, ich weiß schon^^)

Heide_witzka schrieb:Mir ist auch relativ wurscht, wenn sich ein Unbelehrbarer dem "Heilsetting H." oder wie auch immer anvertraut, aber ich seh überhaupt keinen Grund solchen Leuten die Diskussionshoheit zu überlassen und so weiter zur Volksverdummung beizutragen.
Die Gefahr durch leichtfertigen Glauben an die H. und ähnlichen Esoquack gesundheitlichen Schaden zu nehmen lässt sich ja nicht von der Hand weisen.
Das sollten alle Befürworter im Hinterkopf behalten.

Naja, dann trage ich sozusagen ja auch zur Volksverdummung bei^^
Es geht doch gar nicht um irgendeine Diskussionshoheit - das ist für mich z. B. schon wieder Kinderkram.
ich sage auch nicht, dass ich nicht eines Tages vielleicht nicht doch die H. für Quatsch erklären könnte - das ist ja gerade der Sinn von Debatten, Diskussionen, verbunden mit Erfahrungen; dass man sich ein Bild macht (und dieses Bild auch sehr wohl einem Wandel unterliegen kann).
Von daher geht es gar nicht darum, irgendwelche Machtkämpfe hier auszufechten, warum auch?
Es geht um Erkenntnisgewinn und darum, die Welt besser zu verstehen.

Und ich möchte z. B. die H. besser verstehen - ich möchte verstehen, wie die Erfahrungen, die ich gemacht habe, sich in Einklang bringen mit der Wissenschaft (dabei bin ich auch dem Gedanken, es könnte sich um eine Art "Wahn" handeln, nicht per se abgeneigt).
Aber einfach zu sagen, H. ist Schrott und jeder, der nicht diese Botschaft kräht, ist ein Idiot, das ist mir einfach zu billig.

ickebindavid schrieb:Es ist nur logisch das Homöopathie Forschung besser nur noch von feinfühligeren Menschen, die über den Tellerrand hinaus sehen können betrieben wird!

Den Sarkasmus kannst du dir schenken.
Es geht nicht darum, zu "glauben" - selbst, wenn Menschen zweifeln, bzw. die H. halt mal ausprobieren, weil nichts anderes mehr wirkt, kann es positive Effekte geben.
Mich interessiert dann dabei, weshalb (Placeboeffekt oder doch etwas anderes, etc.)
Über Feinfühligkeit nachzudenken ist nicht grad das Ziel^^

Celladoor schrieb:Du findest das lächerlich, wenn Menschen auf ein unwirksames "Medikament" setzen und dadurch sterben?

Nachdem wir uns beide hier in dieser Diskussion schon des Öfteren auseinandergesetzt haben, solltest du eigentlich meine Antwort kennen. :)

sacredheart schrieb:Wie war das? Wer Homöopathie anwendet, ist davon überzeugt? Da sind wir einer Meinung. Wer dies als 'Arzt' anwendet, ist ganz sicher von der positiven Auswirkung auf sein Konto überzeugt, von sonst nichts.

Ach ja - wie viele Ärzte, die H. anwenden, und dies tun, weil sie sich besonders viel monetären Gewinn davon versprechen, kennst du denn?
:D
Wenn es darum geht, finanziell möglichst gut dazustehen, als Mediziner, dann wird man Schönheitschirurg oder so.
Oder, macht halt seinen Facharzt und am besten seine eigene Praxis auf, auch ganz okay. ;)

Die meisten, die Medizin studieren (unterstelle ich jetzt einfach mal), tun dies, weil sie sich wünschen, einen Beruf auszuüben, in welchem sie Menschen gezielt helfen können. Und, wenn sie sich im Laufe ihres Medizinerdaseins dazu entscheiden, die H. in ihr Repertoire aufzunehmen, dann, weil sie denken, dass damit ihren Patienten wirklich geholfen werden kann.

Aber kann ja sein, dass du da ein Gegenbeispiel hat und einen besonders raffgierigen und skrupellosen H-Arzt kennst, dann berichte doch mal ;)

sacredheart schrieb:Niemand, der ein wissenschaftliches Hochschulstudium erfolgreich abgeschlossen hat, kann die 'Wirkmechanismen' der Homöopathie oder die von Zimmerbrunnen gegen Erdstrahlen ernst nehmen.

Würde ein Homöopath seinen Voodoo Kram selbst ernstnehmen, würde er doch auch eine ganz andere Rechnung stellen.
Statt bespielsweise 181,43€ würde er 0,0000000000000000000000000000000000000000000001 Cent aufschreiben, wegen der potenzierenden Wirkung. Dann würde er das eingenommene Geld in Aqua dest auflösen und Kügelchen daraus formen.

Klar kann man analog irgend welche Behauptungen in den Raum stellen, das Problem ist nur, damit wird man der H. nicht gerecht.
Dass die H. anders wirkt als es eine mathematisch-betriebswirtschaftliche Formel, ist doch hier schon genügend vertieft erörtert worden.
Das ändert sich auch dann nicht, wenn man zum 1000sten Mal den gleichen, abgeschmackten Vergleich bemüht.

sacredheart schrieb:Sehr simplen Gemütern kann man es vielleicht so erklären:

Und schon wieder subtile, bzw. deutliche Beleidigungen - kannst du das mal bitte unterlassen? Vielen Dank. :)
(Ich könnte jetzt sagen: Sehr simple Gemütern muss man manchmal direkt bitten, sag ich aber nicht. :D)

cortano schrieb:Dank diesem Thread bin ich übrigens auf ein hochinformatives Buch gestossen. Bin gerade durch und das gibt's auch als freies PDF:

ISBN 3-540-41022-8 Springer-Verlag
http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/CBM_Buch.pdf (Archiv-Version vom 20.03.2016)

Cooler Link, danke, klingt echt vielversprechend. :) Sobald ich es mal schaffe, werde ich es mir gleich durchlesen.

kleinundgrün schrieb:Ganz schön schwere Vorwürfe. Und es ist doch immer wieder bezeichnend, wenn in einer Argumentation dann zu diesen Mitteln gegriffen wird.

Weshalb sollen das schwere Vorwürfe sein? Stimmt doch, und es wurde mit einem ironisch-sarkastischen Unterton, dabei ganz ohne beleidigend zu werden, genau so formuliert. Das kriegen ja andere weniger gut hin - ich zitiere mal frei "dich kann man doch eh nicht ernst nehmen"; "wie oft muss ich es dir noch erklären"; "nachdem du es noch immer nicht kapiert hast"; "sehr einfach gestrickt, bzw. nicht so ganz zurechnungsfähig" ... die Liste ließe sich hier beliebig erweitern.
Das sagt schon viel aus, über manche Diskussionspartner hier. Oder anders: Wenn man merkt, dass man inhaltlich nicht wirklich etwas entgegensetzen kann, dann kommen eben solche Sprüche.

Zum Rest schreib ich dann später was.
Grüße an alle :D

teardrop. schrieb:Weshalb sollen das schwere Vorwürfe sein?

Weil es pauschal als Propaganda abgetan wird. Das ist eine Diffamierung ohne inhaltliche Richtigkeit.

@kleinundgrün
Definition Propaganda:

Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet in seiner modernen Bedeutung[1] die zielgerichteten Versuche, politische Meinungen und öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern.[2][3][4][5] Dies steht im Gegensatz zu pluralistischen[6] und kritischen[7] Sichtweisen, welche durch unterschiedliche Erfahrungen, Beobachtungen und Bewertungen sowie einen rationalen Diskurs[8][9] geformt werden.

aus
Wikipedia: Propaganda

Erkenntnisse werden hier nun nicht manipuliert, und es geht weniger um eine politische Meinung als um eine öffentliche Sichtweise.
Der Rest kommt aber schon ganz gut hin^^

Unterschiedliche Erfahrungen (z. B. diejenigen der Personen, die positive Erfahrungen mit H. gemacht werden), werden dabei ausgegrenzt; ein Diskurs, eine inhaltliche Auseinandersetzung wird abgelehnt.
Man könnte auch sagen, es sind hier schon systematisch Leute rausgeekelt worden, ich erinnere mich noch gut an eine bestimmte Userin hier.

Klar, wie schon mehrfach gesagt, man kann die H. als den letzten Schrott ansehen, und dies auch entsprechend kundtun. Das gibt aber niemanden das Recht, andere, die nicht dieser Meinung sind, so massiv abzuwerten.
Hier wird auch immer mehr oder weniger subtil unterstellt, jeder, der der H. anders gegenübersteht als in einer Generablehnung, unterliege einem Art Irrglauben, oder pseudo-religiösem Wahn (vergleichbar dem eines Verschwörungstheoretikers).
Dabei ist doch stets die Möglichkeit gegeben, dass die Meinung sich eben genauso ändern kann (wie es z. B. auch denkbar wäre, dass ein H.gegner doch auch positive Effekte der H. in ERwägung ziehen könnte).
Genau darin besteht doch ein Diskurs.
Man muss sich nicht mögen, man kann ruhig auch mal schärfere Worte finden, aber, man sollte die Meinung des Anderen immer respektieren.
Und, so lange es Literatur gibt, die z. B. unter anderem behauptet, dass die H. einen Effekt zeitigen kann, der jenseits Placeboeffekts liegt, dann sollte man sich damit befassen und diesen dann unter Umständen eben entlarven.
Andererseits ist aber auch der von der H. offenbar bewirkte Placeboeffekt an sich interessant, und kann hier diskutiert werden.

So ist zumindest mein Verständnis einer Diskussionskultur.

teardrop. schrieb:Hier wird auch immer mehr oder weniger subtil unterstellt, jeder, der der H. anders gegenübersteht als in einer Generablehnung, unterliege einem Art Irrglauben, oder pseudo-religiösem Wahn (vergleichbar dem eines Verschwörungstheoretikers).

Eigentlich ist es in dem Fall genau anders herum. Die pauschale Unterstellung der Propaganda, die mit der Gießkanne auf eine eine vage Gruppe "einige" ausgegossen wird, führt zu diesem Problem.

Man kann ja, sofern man sich mit den Inhalten von Beiträgen auseinander setzt, diese als Propaganda bezeichnen und erläutern, warum das so sei.
Aber einfach mal einen Rundumschlag auszuführen ist schlicht unseriös.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Aber eine Moderation (im Sinne von: ich lasse jeden zu Wort kommen und schaue mir die Argumente an) ist das dann halt nicht.

Angesichts des wirklich hanebüchenen Schwachsinns (meine Meinung), der hier stehen bleiben darf, bin ich gespannt mit welchen Beispielen die deine Behauptung belegen willst

teardrop. schrieb:Man kann die H. schwachsinnig finden, keine Frage, aber irgendwo wird es dann halt auch lächerlich, wenn ihr Gemeingefährlichkeit etc. unterstellt wird.

Ich habe gesagt was ich für gefährlich halte und du hast mir zugestimmt. Muss ich das jetzt echt raussuchen?

teardrop. schrieb:Es geht um Erkenntnisgewinn und darum, die Welt besser zu verstehen.

Und dazu versuche ich beizutragen. Dass ein "Heilsetting" seit 200 Jahren noch nicht einmal seine Grundprinzipien belegen kann ist ein Armutszeugnis, das man niemandem vorenthalten sollte.

teardrop. schrieb:Und ich möchte z. B. die H. besser verstehen - ich möchte verstehen, wie die Erfahrungen, die ich gemacht habe, sich in Einklang bringen mit der Wissenschaft (dabei bin ich auch dem Gedanken, es könnte sich um eine Art "Wahn" handeln, nicht per se abgeneigt).

Ich hab dir schon einmal geschrieben, dass ich so hoch nicht greifen würde. Da aber jegliche Reproduzierbarkeit, Nachweisbarkeit, und belegbarer Informationsfluss bei der Herstellung der Homöopathika, fehlen, kann wohl mit Fug und Recht davon sprechen, dass es sich bei H. um ein Glaubenssystem handelt.

teardrop. schrieb:Es geht nicht darum, zu "glauben" - selbst, wenn Menschen zweifeln, bzw. die H. halt mal ausprobieren, weil nichts anderes mehr wirkt, kann es positive Effekte geben.

Ich sehe momentan nicht wie die H. auf mehr als Glaube und Hoffnung fussen könnte. Der ideologische Überbau ist doch in Gänze für die Tonne.

teardrop. schrieb:Ach ja - wie viele Ärzte, die H. anwenden, und dies tun, weil sie sich besonders viel monetären Gewinn davon versprechen, kennst du denn?
:D

Ärzte sind auch Menschen. Da gibt es auch Esos, religiös schwerst gehandicapte, geldgeile, Normalos und vieles mehr. Die alle findet man wohl auch unter den Ärzten, die Homöopathie verschreiben.

teardrop. schrieb:Und, wenn sie sich im Laufe ihres Medizinerdaseins dazu entscheiden, die H. in ihr Repertoire aufzunehmen, dann, weil sie denken, dass damit ihren Patienten wirklich geholfen werden kann.

Wie bereits oben angemerkt, die Gründe werden vielschichtig sein. Selbst wenn sie denken ihren Patienten helfen zu können sagt das nichts über die Heil./"Hilfskraft" der H. aus.

teardrop. schrieb:Dass die H. anders wirkt als es eine mathematisch-betriebswirtschaftliche Formel, ist doch hier schon genügend vertieft erörtert worden.

Damit implizierst du sie würde wirken und unterschwellig auch, dass man wüsste wie sie wirkt. Beides ist nicht belegt, also bestenfalls dein "Glaubensbekenntnis".

@teardrop.
Und noch zu den weiteren Aussagen:
Meinungen muss man keineswegs per se respektieren (wertschätzen). Das ist der Irrglaube vieler, dass Meinungsfreiheit auch bedeutet, dass man alles hinzunehmen hat, was jemand so von sich gibt.
Den Respekt für eine Meinung muss man sich verdienen, indem man sie begründet.

Der Punkt ist, dass inhaltlich schon eine ganze Menge auf den 700+ Seiten geschrieben wurde. Darunter viele Beiträge von guter argumentativer Qualität. Die aber nach ein paar Seiten schlicht durch ein "aber meine Oma ..." oder "aber es gibt so viel zwischen Himmel und Erde ..." wieder ad absurdum geführt wurden.

Vielleicht bin ich auch etwas eingeschränkt in meiner Wahrnehmung, aber ich wüsste nicht, dass es hier einen einzigen Beitrag gibt, der die H. als wirksam erachtet und diesen auch so begründet hätte, dass es plausibel oder nachvollziehbar gewesen wäre.
Es gibt persönliche Erfahrungen, die aus den genannten Gründen völlig wertlos sind und es gibt einige Studien, die aber keine signifikanten Ergebnisse bringen oder systematisch nicht richtig gemacht wurden.

Wenn Du mir einen Beitrag zeigen könntest, den Du für gelungen in der Weise ansehen würdest, dass hier logisch und systematisch richtig und nachvollziehbar erklärt wird, warum H. funktionieren könnte, können wir den gerne als Diskussionsgrundlage heran ziehen.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Unterschiedliche Erfahrungen (z. B. diejenigen der Personen, die positive Erfahrungen mit H. gemacht werden), werden dabei ausgegrenzt; ein Diskurs, eine inhaltliche Auseinandersetzung wird abgelehnt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, ich habe dich dazu schon gezielt angesprochen, zum Beispiel hier: Beitrag von Heide_witzka (Seite 704)
und hier:
Beitrag von Heide_witzka (Seite 704)
Mir ist nicht eine einzige "Homöopathieerfahrung" bekannt, bei der Wirkungsnachweis geführt werden konnte.
Und das bei all den hunderttausenden zufriedenen Patienten und wahrscheinlich Abermillionen durchgeführter Behandlungen.
Du bist da mehr im Thema, kannst du eine aufzeigen? Eine würde reichen.
Oder passt das nicht zum Inhalt der Auseinandersetzung, die du führen möchtest?

teardrop. schrieb:Und, so lange es Literatur gibt, die z. B. unter anderem behauptet, dass die H. einen Effekt zeitigen kann, der jenseits Placeboeffekts liegt, dann sollte man sich damit befassen und diesen dann unter Umständen eben entlarven.

Ist doch schon vielfach geschehen.
Ändert aber doch nichts.
Kein Homöopath kann die Fragen, die ich in den vorigen Posts gestellt haben nachvollziehbar beantworten.
Kein Homöopath kann die Richtigkeit von Hahnemanns Thesen belegen und verkauft den esoterischen Müll trotzdem Tag für Tag seinen Kunden.
Kein Homöopath kann seine Ergebnisse reproduzieren
Kein Homöopath ....
Kann man jetzt noch eine ganze Zeit fortführen.
Ändern wird sich dadurch aber wahrscheinlich nichts.

@teardrop.

Du schreibst Homöopathie wirke anders als nach einer betriebswirtschaftlich-mathematischen Formel. Dieses anders ist ja gerade der Knackpunkt.

Jegliches objektives Wissen beruht nun mal auf den Gesetzen der Naturwissenschaften. Es ist noch kein Kristall, kein Tropfen Wasser, kein Lebewesen, keine Erkrankung, kein technisches Gerät usw... gefunden worden, dass nicht den selben naturwissenschaftlichen Prinzipien folgt.

Nur die Homöopathie und andere 'alternative Heilmethoden' nehmen für sich heraus, dass irgendwelche 'anderen', kosmischen, spektralen, bioenergetischen ziemlich diffusen Kräfte am Werke seien, die der Wissenschaft zuwiderlaufen oder gar über sie hinausgehen.

Das ist wirklich albern und bedarf keiner Diskussion.

Daher nehme ich keinem Arzt ab, dass er auf der einen Seite ein Studium geschafft hat und auf der anderen Seite so einen Blödsinn glaubt.

Da finde ich die Parallelerklärung wesentlich nachvollziehbarer und letztlich sogar weniger schlimm, dass er ein paar Euro extra machen möchte.

Ich würde einen Arzt bevorzugen, der einen gewissen Kapitalbedarf hat, wenn die Alternative ein Arzt wäre, dessen Methoden eben aus dem Fantasialand stammen.

Und Ärzte sind gegenüber ihren Patienten in einer besonderen Pflicht. Als Privatmensch kann ich mir einreden, dass im Loch Ness ein Plesiosaurier überlebt hat- was extrem unwahrscheinlich ist - und mir so meine Welt ein bißchen bunter machen, ohne jemandem zu schaden. Solche Hobbies darf man aber nicht in einem Beruf ausleben, in dem Menschen zu einem kommen wegen der in einem Studium erworbenen Kompetenz.

Das hinterhältige daran ist, dass Patienten denken - ja wenn der Arzt das anwendet, wird der schon wissen, warum. So ähnlich argumentierten auch schon viele Schreiber hier. Das macht die Sache aber nicht besser, wohl aber widerwärtiger.

@teardrop.

Die Existenz von Literatur zum Thema Homöopathie ist noch lange kein Grund, sich ernsthaft damit zu befassen. Es existiert auch eine Menge 'Literatur' darüber, dass die Nazi Führer in Reichsflugscheiben nach Neuschwabenland in der Antarktis entkommen sind, dennoch bedürfen auch diese steilen Theorien keiner dauerhaften ernsthaften Auseinandersetzung.

Die Fähigkeit einen Drucker zu bedienen, macht noch niemandem zu einem ernstzunehmenden Wissenschaftler.

Und einzelne 'positive Erfahrungeberichte' haben den gleichen Stellenwert wie die Aussagen Einzelner, einen Plesiosaurier im Loch Ness gesehen zu haben. Ist lustig, mehr aber auch nicht. Dadurch wird kein Plesiosaurier im Kosmos Tierführer Europa aufgeführt.

Heide_witzka schrieb:... dass es sich bei H. um ein Glaubenssystem handelt.

dass jeglicher medizinische valide Wirknachweis nur durch die durch EbM/RCT definierte Methodik erbracht werden kann, ist übrigens auch ein Glaubenssystem - sogar eines, dass zB. auf die Chirurgie schon prinzipbedingt schwerlichst und sicher nicht umfänglich anwendbar ist. Es wäre trotzdem keine sinnvolle Idee, wegen prinzipbedingt umöglichen RCT-Studiendesigns, alle betreffenden OP's abzuschaffen.

Und bzgl. der indirekten H.Gefahren finde ich auch die österreichische Lösung besser als die deutsche ...