Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@ickebindavid
Ich kenne die Hintergründe zu Steve Jobs' Tod und finde das mehr als traurig.
Was soll man da sagen - ich selbst habe Menschen kennengelernt, die eine medizinische Behandlung verweigert haben. Trotz allen guten Zuredens, trotz der Prognose, dass noch eine Aussicht auf Heilung bestanden hat (also, die eben nicht hoffnungslosen Fälle).

Ich weiß nicht, was man da machen kann. Letztlich ist es die Entscheidung jedes einzelnen Menschens - es ist sein Leben, und er darf darüber bestimmen, egal, was andere sagen.
Auch, wenn man selbst es nicht verstehen kann.

Mich macht das sehr betroffen, auch jetzt noch - ich weiß noch, wie ich mich damals gefühlt habe, als ich von seinem Tod las. :(

Die Frage ist auch, was man ihm erzählt hat - ob er nicht einem Scharlatan aufgesessen ist, der ihm Heilung versprochen hat.
Dass es solche durchaus auch geben mag, finde ich mindestens genauso schlimm wie du.

Heide_witzka schrieb:So ist es mir ergangen.
Ob es ethisch korrekt ist sein Unwissen, und das ist wohl Konsens was die Homöopathen angeht, gegenüber einem kranken Menschen so zu überspielen, muss wohl nicht ernsthaft diskutiert werden.
Ich finde es erbärmlich.

Was soll ich darauf noch antworten ... du hast wohl schlechte Erfahrungen gemacht und dir dein endgültiges Urteil gebildet.
Das Bullshit-Bingo kann man ja schon mittlerweile fast auswendig. Traurig nur, dass darunter auch Aussagen sind, die man durchaus so unterschreiben kann.
Dieser höhnische Unterton ... nun gut.

Heide_witzka schrieb:Ist mir auch schon passiert, erst heute noch von einem "Erleuchteten". Ich schau mir dann an von wem es kommt und konnte bisher ganz gut damit leben.
Ist natürlich kein Fehler, wenn man auch argumentativ etwas beizutragen hat.

Ich kenne nicht viele "Erleuchtete", sprich Esos. Die wenigen, die ich kenne, sind mir im medizinischen Bereich begegnet - eigentlich nur ein einziger, jemand, der sich als Geistheiler angesehen hat. Muss sagen, dass mich das nicht so anspricht, geschweige denn überzeugt.
Wer weiß, vielleicht ist so etwas ja doch möglich, dieser Person jedoch würde ich es nicht unbedingt zutrauen.
Dagegen kenne ich ziemlich Ärzte und auch Hs, und einige, die beides zugleich sind.
Von denen gibt es welche, die ich schätze, andere, denen ich nicht so viel zutraue.

Denke, es ist wie überall, es gibt Menschen, die sich ernsthaft mit ihrem Beruf auseinandersetzen (ihn sogar als Berufung betrachten), dabei gut darin sind und dann die, die weder das eine noch das andere sind.

Wer sich selbst als Erleuchteter bezeichnet, um den würde ich persönlich allerdings einen großen Bogen machen. :D

cortano schrieb:Ich schrieb doch mir ist es egal,

Ok. H. ist ein Placeboeffekt. Mehr nicht. Dann ist ja gut.

teardrop. schrieb:Ich kenne die Hintergründe zu Steve Jobs' Tod und finde das mehr als traurig.
Was soll man da sagen - ich selbst habe Menschen kennengelernt, die eine medizinische Behandlung verweigert haben. Trotz allen guten Zuredens, trotz der Prognose, dass noch eine Aussicht auf Heilung bestanden hat (also, die eben nicht hoffnungslosen Fälle).

Kenne ich aus der Familie.
Wenn ich meiner Mutter keinen Tritt in den Arsch gegeben hätte...
Natürlich, wenn die bei der OP drauf gegangen wäre, will ich nicht wissen wie ich heute drauf wäre aber das wars mir wert.

teardrop. schrieb:Ich weiß nicht, was man da machen kann. Letztlich ist es die Entscheidung jedes einzelnen Menschens - es ist sein Leben, und er darf darüber bestimmen, egal, was andere sagen.

Das sehe ich nicht uneingeschränkt so.
Wir nehmen uns schließlich auch das Recht, alle möglichen Dinge aufzuzwingen, praktisch jeder Furz wird in der Gesellschaft aufgezwungen.
Warum sollte man ausgerechnet wenn es ausnahmsweise um etwas wirklich wichtiges geht halt machen?
Das sehe ich nicht ein.

Einfaches Erklärvideo zum Thema:

Homöopathie – Sanfte Alternative oder dreister Humbug?

Externer Inhalt
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Vor allem ab Minute 3 sehenswert - also wenn man den Kram ernst nimmt bitte keine Kleidung aus Schafswolle tragen oder Pornos gucken sonst funktioniert Homöopathie nicht!

Pfefferminze oder Kaffee ist dann auch böse!

Heide_witzka schrieb:Vielleicht finden wir ja heraus dass die cCBM besser ist als RCTs ect. Das könnte Milliarden sparen.
Ein Wunder, das noch niemand in der Pharmaecke darauf gekommen ist.

Du könntest auch mal einfach das Buch lesen statt "wissenschafliche" Bildchen und Videos posten ...

Der Gesetzgeber war bis dato so differenziert und klug, nicht dem neuesten "Skeptiker"-Aktionismus zu folgen, wobei ich die dt. Situation mit den "Heil"-Praktikern auch suboptimal finde, allerdings weniger suboptimal als die "Lösung" mittels soziomedialem H.Bashing diese "Gefahr" beseitigen zu wollen.

Es gib da einfach zuviel klinisch dokumentiere Evidenz, wo H. in EbM "austherapierten" Fällen erfolgreich war. Kann man sicher auch alles auf Zufall + Placebo schieben ...

Das wäre aber immer noch kein Grund H. abzuschaffen, sondern im Sinne verbesserter Medizin daraus zu lernen.

Völlig abwegig scheint mir die Illusion dass kranke "Eso-Extremisten" durch eine H.Abschaffung "gerettet" werden könnten. Dann rennen die zu den wirklichen Eso-"Heil"-Spinnern, die sich dank Internet heute gleich "potent" werbemässig präsentieren können, wie die 1000ste Site zum ultimativen Haarwuchs- Schlankheits- oder Penisverlängerungs-"Wundermittel" - nur noch bis zum Ende des Monats um sagenhaft günstige 99,90 statt 299,- :D

Um einen politischen Vergleich zu ziehen: AfD-Bashing hat doch auch gaaaaaanz wunderbar "funktioniert" !

teardrop. schrieb:Wer sich selbst als Erleuchteter bezeichnet, um den würde ich persönlich allerdings einen großen Bogen machen.

jupp :D

trifft nur eben auch auf nur durch EbM (oder das, was davon überhaupt nur verstanden wurde) "Erleuchtete" zu.

cortano schrieb:ISBN 3-540-41022-8 Springer-Verlag
http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/CBM_Buch.pdf (Archiv-Version vom 20.03.2016)

Ich habe hier schon mehrmals vergeblich versucht die Brücke von H. zu EbM zu bauen, indem ich z.B. auf das Werk der Bundesärztekammer "Placebo in der Medizin (Archiv-Version vom 12.04.2018)" verwiesen haben, das m.E. auch für den Laien leicht verständlich ist. Wie erwartet wurde das hier von den Stammtischbrüdern kollektiv ignoriert. In der Ausarbeitung findet man nämlich leider keine Schmähkritik auf die man sich beziehen könnte. Im Gegenteil: Die H. wird zur Komplementärmedizin gezählt und H.-Mittel als Pseudo-Placebo oder Placebo definiert.

Wie dem auch sei. Dieser Thread ist aufgrund der Stammtischbrüder wie ein großer Unfall, wo man kaum wegschauen mag. So viel geballte Intelligenz in einem Fred findet man sonst nirgends hier auf Allmy. :D

cortano schrieb:Es gib da einfach zuviel klinisch dokumentiere Evidenz, wo H. in EbM "austherapierten" Fällen erfolgreich war. Kann man sicher auch alles auf Zufall + Placebo schieben ...

Placebo allein könnte bereits ausreichen wie in der Schmerztherapie am Fall von Naproxen. Gerade die Komplämentarmedizin - inkl. Homöopathie - schafft das maximale aus dem Placebo-Effekt rauszuholen. Vor allem durch die Menschliche Zuwendung, die in der EbM zu kurz kommt. Gerade bei Kassenpatienten.

cortano schrieb:Das wäre aber immer noch kein Grund H. abzuschaffen, sondern im Sinne verbesserter Medizin daraus zu lernen.

Die H. ist mitunter Bestandteil bzw. Gegenstand der Placeboforschung, die vermutlich weitesgehend immer noch in den Kinderschuhen steckt. Ich habe schon mehrfach den Versuch angestellt darzustellen warum in den H. mehr Sinn als Unsinn steckt gerade hinsichtlich des Placeboeffekts und aufgrund mangelnder menschlicher Zuwendung sowie Nichtbeachtung gewisser placebofördernder psychologischer Mittel bzw. Herangehensweisen in den Arztpraxen. Ironischerweise bin ich auf einen interessanten Foliensatz von ein GWUPler gestoßen, der Forschungspsychologe & Psychotherapeut ist und eine klare Handlungsempfelung an behandelnde Ärzte ausspricht:


Original anzeigen (0,2 MB)


Im nachfolgendem dann auch Handlungsempfehlungen an den Patienten, wo er appelliert auch zu einem "Heiler" zu gehen, wenn es das Wohlbefinden des Patienten aka Heilsetting fördert.

cortano schrieb:Um einen politischen Vergleich zu ziehen: AfD-Bashing hat doch auch gaaaaaanz wunderbar "funktioniert"

Wahrscheinlich hat das H.-Bashing tatsächlich einen Streisand-Effekt ausgelöst und noch mehr H.-Anwender als zuvor vorhanden vorhergebracht.

teardrop. schrieb:Klar, dass du nicht inhaltlich darauf eingehst, auf das, was ich geschrieben habe.

Ein weiterer Deiner vielen Fehlschlüsse. Ich bin auf Deine Inhalte eingegangen. Schau Dir einfach mal frühere Beiträge an.
Aber so ist das mit der Wahrnehmung.

Ach und wie war das mit Deiner Verteidigung der falschen Propagandaschelte. Gar kein Wort dazu? Irgend was wie "da bin ich aber weit über das Ziel hinaus geschossen .."?

kleinundgrün schrieb:Ach und wie war das mit Deiner Verteidigung der falschen Propagandaschelte. Gar kein Wort dazu? Irgend was wie "da bin ich aber weit über das Ziel hinaus geschossen .."?

Wie wär's mal mit an die eigene Nase zu fassen statt mimimimiiiiiii ?

Ich mach dir jetzt keine "RCT-kontrollierte" Zusammenstellung all jener Postings in denen sich alle ca 400 osterreichischen Ärzte, die AUCH H. anwenden pauschal als Dummbeutel, Betrüger, Scharlatane, Kurpfuscher etc. verunglimpft fühlen dürfen...

@cortano

cortano schrieb:Du könntest auch mal einfach das Buch lesen statt "wissenschafliche" Bildchen und Videos posten ...

Ich hab dir angeboten die Teile einzustellen, die du für besonders "stringent" hältst und mit dir darüber zu diskutieren. Da kam bisher nichts. Wahrscheinlich bist du über die Einleitung noch nicht hinaus, oder die Stringenz war nur vorgegeben.
Sollte ich mich irren, du hast ja immer noch die Gelegenheit. :D

cortano schrieb:Es gib da einfach zuviel klinisch dokumentiere Evidenz, wo H. in EbM "austherapierten" Fällen erfolgreich war.

Das wird hier mantraartig vorgetragen und, wenn diesmal Substanz hinter deiner Behauptung sein sollte, stelle bitte den für dich signifikantesten Treffer der H. ein und wir reden darüber.
Bist du auch so gespannt wie ich, ob diesmal was Konkretes zur Sprache kommt? :D

cortano schrieb:Dann rennen die zu den wirklichen Eso-"Heil"-Spinnern, die....

Homöopathen sind Esoheilspinner reinsten Wassers, da hast du dich selber mattgesetzt.
Auch hier das Angebot das mit dir zu diskutieren. :D

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Gerade die Komplämentarmedizin - inkl. Homöopathie - schafft das maximale aus dem Placebo-Effekt rauszuholen.

Sei so gut und belege deine Behauptung. Oder ist das lediglich mal wieder deine gefühlte Realität?
Ich hatte ja schon mehrfach danach gefragt

tubul schrieb:
Gibt es denn eine Auswertung/Studie die zeigt, dass die H. den Placebo-Effekt besser triggert als anderer Hokuspokus oder als Medizin?
Gibt es da Erhebungen die einen signifikanten Unterschied im Vergleich aufzeigen konnten?

aber von deinen Mitstreitern kan da bisher nichts.
Mal schauen, ob du mehr drauf hast. :D

Kotknacker schrieb:Die H. ist mitunter Bestandteil bzw. Gegenstand der Placeboforschung, die vermutlich weitesgehend immer noch in den Kinderschuhen steckt.

Naja - aus wissenschaftstheoretischer Metaebene betrachtet, kann ich mir eine erfolgreiche funktionale Erklärung egal ob von P. oder H. - weshalb ich auch betont habe, dass mir die Bezeichnng egal ist - aber nur schwerlich im heute gültigen Paradigma in dem der Naturalismus an virtuellen Stammtischen zum szientisteschen "Wissenschafts"-Dogmatismus verkommt, nur schwerlich vorstellen.

Wenigstens ist beim P.Effekt schon so eine solide dokumentierte Basis da, dass es kaum gelingen wird, generell nach dem "Wissenschafts"-Motto zu verfahren: Was ich funktional nicht erklären kann, gibt's auch nicht.

Dass diese Selbstwidersprüchlichkeit hier offenbar kaum jemandem auffällt, der monoton:

"H = P und H ist Quatsch weil funktional unsinnig 'erklärt'" - Also kann H. weg und P. darf bleiben

absondert, wundert auch nicht.

Heide_witzka schrieb:Wahrscheinlich bist du über die Einleitung noch nicht hinaus ...

Nicht immer von sich selbst auf andere schließen wäre sinnvoll, wenn du wirklich diskutieren willst :D

Wenn jemand generell nur doppelverblindete RCTs als wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit akzeptiert, bitte zeige mir den entsprechenden Nachweis für die Blinddarm-OP. Kannst du das nicht - kann sie weg !

Oder direkt aus dem Buch ab 103ff

Das unlösbare Übertragungsproblem

So fatal die erkenntnismethodischen Folgen der Philosophie der „pragmatischen
Studien“ sind, so sehr ist andererseits dieser pragmatische Ansatz die
konsequente Fortführung der Prämisse der konventionellen Methodenlehre,
daß außerhalb randomisierter Studien kein sicheres Erkennen therapeutischer
Kausalzusammenhänge möglich sei. Entsprechend dieser Grundvoraussetzung
könne man ja nicht wissen, welchen kausalen Einfluß die betreffenden Kontextfaktoren
haben, z.B. Alter, Geschlecht und Rasse der Patienten, Begleiterkrankungen,
Begleittherapien, geographische Verhältnisse etc. Hieraus ergibt sich
aber sogleich folgendes weitere Problem: Es wird in allen klinischen Studie
nicht nur die spezifische Indikation und die geprüfte Therapie ausdrücklich
festgeschrieben, es werden zusätzlich eine Reihe von Einschlußkriterien und
Ausschlußkriterien festgelegt (hinsichtlich Alter, Rasse, Geschlecht, Begleiterkrankungen, Begleittherapien etc.). Diese Ein- und Ausschlußkriterien werden aber oft nicht publiziert und oft auch bei der Umsetzung der Studienergebnisse
in den therapeutischen Alltag nicht beachtet. Überhaupt gibt es für die Konstituierung
von Ein- und Ausschlußkriterien keine einheitlichen Regelungen. Oft
fallen, aber eben unterschiedlich geregelt, Patienten mit schlechtem Allgemeinzustand
oder mit Begleiterkrankungen, insbesondere bei Einschränkungen der
Leber- oder Nierenfunktion, unter die Ausschlußkriterien der jeweiligen Studie.
[30] Ähnliches gilt für Komorbidität [185], für ältere Patienten [198] und für
zusätzliche Behandlungen; auch diesbezüglich variieren die Ausschlußkriterien
[254]. Oft wird nur ein geringer Prozentsatz (10% oder weniger [377]) der Patienten,
die mit der betreffenden Erkrankung in dem jeweiligen Prüfzentrum
behandelt werden, tatsächlich in die Studie aufgenommen; dies wird aber meist
nicht publiziert. Bei einer geplanten placebokontrollierten Studie zur postmenopausalen
Hormonsubstitution hätten nur 2,5% der in Frage kommenden
Frauen aufgenommen werden können [538]. Eine besondere Schwierigkeit entsteht
dadurch, daß zugunsten der genauen Vergleichbarkeit von Prüf- und Kontrollgruppe
– der internen Validität – ein möglichst homogenes Patientenkollektiv
in klinischen Studien erwünscht ist. Je homogener aber das Kollektiv
einer klinischen Studie, desto fraglicher kann die externe Validität gegenüber
den heterogenen Patientenkollektiven der wirklichen klinischen Welt sein [254].
Zwar kann man diesem Konflikt durch größere Patientenzahlen begegnen, doch
stößt man hierbei rasch an Machbarkeitsgrenzen.

Du hast sicher eine Lösung innerhab des EbM/RCT-Paradigmas für das geschilderte Problem ...

@cortano
Welches "Problem" siehst du da?
Dass man z. B. Patienten mit gestörter Nierenfunktion nicht jede Wirkstióffkonzentration zumuten kann?
Das ist kein Problem, dass ist vernünftig, nennt sich verantwortlich handeln.
Denk einfach mal nach, wie du dich als Nierenkranker fühlen würdest, wenn du trotz der bekannten Risiken als Versuchskaninchen missbraucht würdest.

cortano schrieb:Je homogener aber das Kollektiv
einer klinischen Studie, desto fraglicher kann die externe Validität gegenüber
den heterogenen Patientenkollektiven der wirklichen klinischen Welt sein [254].

OK.
Ganz konkret, wie homogen ist denn so eine Gruppe, die aus Männlein und Weiblein unterschiedlichster Konstitutionen besteht?
So etwas Albernes habe ich tatsächlich selzen gelesen.
"Jeder Leck is anders" sagt man in Köln, und das war auch schon 2001 bekannt. Die Anzahl der von Mensch zu Mensch unterschiedlicher Parameter ist riesig. Da von Homogenität einer Gruppe zu faseln, nur weil man Menschen ausnimmt, die beim Prüfungsprozess wahrscheinlich Schaden nehmen könnten, ist albern.
Aber der Meinung musst du dich nicht anschliessen, du kannst ja jetzt stattdessen die überlegene Position der CBM gegenüber stellen.

Und nochmal der ausdrückliche Hinweis: Das von mir verlinkte Buch will nicht die EbM durch eine CbM ersetzen, sondern ergänzen/erweitern.

Gerne kann mir auch jemand die "erkenntnisstheoretischen" Widersprüche aufschlüsseln, die in der psiram-"Rezension" bzgl. CbM + EbM behauptet werden.

@cortano

cortano schrieb:Und nochmal der ausdrückliche Hinweis: Das von mir verlinkte Buch will nicht die EbM durch eine CbM ersetzen, sondern ergänzen/erweitern.

Dann sollte man gute Argumente für die Erweiterung haben. Falls du da welche gefunden hast, dann stelle sie doch ein.

@Heide_witzka

ok - du hast das Problem also schon im Ansatz nicht verstanden ...

Soll man das jetzt dem Buch, oder dir anlasten ?


Es geht nicht um die Sinnhaftigkeit von Ein-/Ausschluss-Kriterien bei Studien, sondern um die NICHT-Dokumentiertheit unbekannter Einflüsse, wenn das Studienergebnis dann aber gleichzeitig der "einzig wahre wissenschaftliche" Leitfaden zu dem Therapeutikum sein soll.

@cortano

cortano schrieb:Es geht nicht um die Sinnhaftigkeit von Ein-/Ausschluss-Kriterien bei Studien, sondern um die NICHT-Dokumentiertheit unbekannter Einflüsse, wenn das Studienergebnis dann aber gleichzeitig der "einzig wahre wissenschaftliche" Leitfaden zu dem Therapeutikum sein soll.

Ist natürlich mein Fehler.
Vielleicht begreife ich es, wenn du mal in eigenen Worten darlegst wie man unbekannte Einflüsse am besten dokumentiert.

Heide_witzka schrieb:Dann sollte man gute Argumente für die Erweiterung haben. Falls du da welche gefunden hast, dann stelle sie doch ein.

Wozu, wenn sie eh nicht verstanden werden :D

Nach den vorgeschlagenen Modellen der CbM ist der Wirknachweis der Blinddarm-OP eindeutig zu erbringen, bei geforderter Verblindung im Zuge des EbM-Modells jedoch unmöglich.

Heide_witzka schrieb:Es geht nicht um die Sinnhaftigkeit von Ein-/Ausschluss-Kriterien bei Studien, sondern um die NICHT-Dokumentiertheit unbekannter Einflüsse, wenn das Studienergebnis dann aber gleichzeitig der "einzig wahre wissenschaftliche" Leitfaden zu dem Therapeutikum sein soll.

Ist natürlich mein Fehler.
Vielleicht begreife ich es, wenn du mal in eigenen Worten darlegst wie man unbekannte Einflüsse am besten dokumentiert.

Menno - unbekannt aus Sicht des Arztes, der dem Studienergebnis vertrauen soll, weil ist ja formal nach dem EbM-Goldstandard.

Einflüsse von Ein-/Ausschlusskriterien bei Studien wechseln übrigens völlig uberraschend ihren Status von "unbekannt" auf "bekannt", wenn man sie in der Studie ANFÜHRT. Daran mangelt es in vielen Studien. Und genau das Problem wurde im zitierten Text u.a. angesprochen.

Stimmt - ist dein Fehler gewesen, wie man deiner sinnentstellten Frage entnehmen kann.