Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Heide_witzka schrieb:Angesichts des wirklich hanebüchenen Schwachsinns (meine Meinung), der hier stehen bleiben darf, bin ich gespannt mit welchen Beispielen die deine Behauptung belegen willst

Tut mir leid, das verstehe ich nicht ganz. Weshalb "stehen bleiben darf"? Bezieht sich das auf das, was ich geschrieben habe? Wenn du meinst, es löschen zu wollen/müssen, dann tu das halt.
Aber dann ist das hier irgendwann ein Monolog, und keine Diskussion mehr.

Heide_witzka schrieb:Ich habe gesagt was ich für gefährlich halte und du hast mir zugestimmt. Muss ich das jetzt echt raussuchen?

Ja, eben - deshalb verstehe ich auch deine Aufregung nicht so ganz. Wenn jemand z. B. eine Krebsdiagnose erhält und der Heilpraktiker von nebenan ihm erklärt, er solle doch sein neues Wundermittelchen ausprobieren und nicht zum Arzt gehen, dann ist das gemeingefährlich und menschenverachtend. Ein H., der verantwortungsvoll handelt, würde so etwas aber nie tun, erst recht nicht ein H. der zugleich Mediziner ist (Ausnahmen wie einige kranke Psychos lasse ich jetzt mal außen vor)

Davon aber abzuleiten, dass die H. an sich gemeingefährlich sein soll, dieser Gedankengang erschließt sich mir nicht.

Heide_witzka schrieb:Und dazu versuche ich beizutragen. Dass ein "Heilsetting" seit 200 Jahren noch nicht einmal seine Grundprinzipien belegen kann ist ein Armutszeugnis, das man niemandem vorenthalten sollte.

Ich finde den Begriff "Armutszeugnis" nicht passend. Ich denke weiterhin, dass wirklich ernsthafte Bemühungen, Studien zu entwickeln, die die Wirksamkeit der H. beweisen, noch nicht unbedingt so lange existieren. Die ev.basierte Medizin hat ja seit jeher so gearbeitet, und währenddessen die H. eine Art Schattendasein fristen lassen, bzw. die H. hatte nicht unbedingt Interesse daran, mit Studien ihre Wirksamkeit nachzuweisen (wozu auch, die Produkte wurden ja so oder so gekauft).
Dass man das "Heilsetting" heute auch nicht mehr in der ARt, wie von Hahnemann postuliert, vertreten kann, ist eigentlich auch klar. Da sind viel zu viele Widersprüche, Unklarheiten (die teilweise auch der Zeit geschuldet sein mögen).
Dennoch denke ich, dass er ein interessantes Phänomen entdeckt hat, das es verdient, näher untersucht zu werden.

Heide_witzka schrieb:Ärzte sind auch Menschen. Da gibt es auch Esos, religiös schwerst gehandicapte, geldgeile, Normalos und vieles mehr. Die alle findet man wohl auch unter den Ärzten, die Homöopathie verschreiben.

Ja, unbestritten - aber eben auch nicht.
Davon dann ableiten zu wollen, dass H. nur verschrieben wird, weil der Verschreiber ein skrupelloser, geldgeiler Verbrecher ist, ist doch ein bisschen zu hoch gegriffen.

Heide_witzka schrieb:Wie bereits oben angemerkt, die Gründe werden vielschichtig sein. Selbst wenn sie denken ihren Patienten helfen zu können sagt das nichts über die Heil./"Hilfskraft" der H. aus.

Stimmt. Dennoch ist es interessant, herauszufinden, woher der Sinneswandel in diesen Fällen herrührt und diesen genauer betrachten.

Heide_witzka schrieb:Damit implizierst du sie würde wirken und unterschwellig auch, dass man wüsste wie sie wirkt. Beides ist nicht belegt, also bestenfalls dein "Glaubensbekenntnis".

Akzeptiert, dann "glaube" ich es eben. ;)

kleinundgrün schrieb:Eigentlich ist es in dem Fall genau anders herum. Die pauschale Unterstellung der Propaganda, die mit der Gießkanne auf eine eine vage Gruppe "einige" ausgegossen wird, führt zu diesem Problem.

Man kann ja, sofern man sich mit den Inhalten von Beiträgen auseinander setzt, diese als Propaganda bezeichnen und erläutern, warum das so sei.
Aber einfach mal einen Rundumschlag auszuführen ist schlicht unseriös.

Du meinst in der Unterstellung von Propaganda liege die Propaganda? Hm. Das würde ich zwar nicht generell verneinen (gibt genug Beispiele, die man heranziehen könnte), aber sicher nicht in diesem Thread. Hier gibt es ja sehr wohl eine herrschaftsfähige Meinung (noch dazu, um diesen Herrschaftsanspruch zu untermauern, von "offizieller" Seite hier anerkannt; also durch diesen quasi-Herrschaftsstatus der Mods), die entsprechend gepflegt und verteidigt wird. Dies ist auch ein höchst interessanter Aspekt dieses Threads, unabhängig vom Thema - wie ähnlich die Wortwahl in einer Diskussion wird, wenn Diskussionsteilnehmer das Gefühl haben, die von ihnen vertretene Meinung und ein bestimmter Diskussionsstil bekäme Anklang durch eine wie auch immer geartete Autorität.
Das ist ja auch ein konstitutives Element von Propaganda, dass sie sich selbst nährt, durch einen Absolutheitsanspruch. Kann man hier, finde ich zumindest, recht schön beobachten, bisweilen. :)

kleinundgrün schrieb:Meinungen muss man keineswegs per se respektieren (wertschätzen). Das ist der Irrglaube vieler, dass Meinungsfreiheit auch bedeutet, dass man alles hinzunehmen hat, was jemand so von sich gibt.
Den Respekt für eine Meinung muss man sich verdienen, indem man sie begründet.

Nun, dem würde ich dir in Teilen auch zustimmen sogar. Natürlich kann man z. B. menschenverachtende "Meinungen" nicht im Sinne der Meinungsfreiheit verteidigen, bzw. sich auf diese berufen.
Dennoch ist es immer leicht, dann, wenn man eigentlich keinen Bock hat, sich mit der Meinung des Anderen näher zu befassen, diese Prämisse als Totschlagargument quasi anzuführen.

Das gilt im Übrigen für jeden (nehme mich hier selbst nicht aus)- ist ja ganz klar, jeder möchte mit seinem Weltbild, von dem er überzeugt ist, "rechtbehalten", grade in einer Diskussion, bzw. birgt diese das Potential dazu, dass man sich eher anderen Meinungen verschließt, als dass man sie annimmt.
Schwierig - dennoch würde ich immer da, wo nicht per se menschenverachtende Äußerungen im Raum stehen, immer der FReiheit den Vorzug geben. Die Freiheit des Denkens ist einfach eine der größten menschlichen Errungenschaften, und man sollte nicht leichtfertig auf sie verzichten. :)

kleinundgrün schrieb:Vielleicht bin ich auch etwas eingeschränkt in meiner Wahrnehmung, aber ich wüsste nicht, dass es hier einen einzigen Beitrag gibt, der die H. als wirksam erachtet und diesen auch so begründet hätte, dass es plausibel oder nachvollziehbar gewesen wäre.
Es gibt persönliche Erfahrungen, die aus den genannten Gründen völlig wertlos sind und es gibt einige Studien, die aber keine signifikanten Ergebnisse bringen oder systematisch nicht richtig gemacht wurden.

Nun, wir waren ja schon mal an dem Punkt, an dem Studien diskutiert wurden. Unter anderem die aus dem H.Reader, die der H. ja bescheinigt haben, man könne Effekte annehmen, die über dem Placeboeffekt lägen. Das wurde in der Diskussion dann aber verneint, bzw. es wurde darauf verwiesen, dass diese Studie, bzw. Annahme Schrott sei. Die Begründung konnte ich leider nicht nachvollziehen.
Das Problem ist dann eben auch, dass es dann an einem solchen Punkt wieder zügig abdriftet in das übliche Credo "wie kann man diesen Schwachsinn noch ernstnehmen etc.".
Schade.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du mir einen Beitrag zeigen könntest, den Du für gelungen in der Weise ansehen würdest, dass hier logisch und systematisch richtig und nachvollziehbar erklärt wird, warum H. funktionieren könnte, können wir den gerne als Diskussionsgrundlage heran ziehen.

Naja, hatte ich ja damals bereits schon versucht, und ich denke, das, was ich geschrieben hatte, war jetzt auch nicht so wahnsinnig hochgradig schwachsinnig.
Aber, es ist offenbar sinnlos darauf zu verweisen.

@cortano
Du bist frei hier irgendeinen validen Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie einzustellen, trau dich ruhig.
Die Homöopathen werden dich wahrscheinlich mit Gold überhäufen (falls es klappt :) ), keine Angst, das schlagen sie auf die Globuli drauf, und ein paar Nobelpreise sollten dir auch winken.
Ich bin sicher, alle Anderen warten genauso gespannt wie ich auch.
The stage is yours..... :D

teardrop. schrieb:Du meinst in der Unterstellung von Propaganda liege die Propaganda?

Nein. ich meine, was ich schrieb. Dass das pauschale Behaupten "einige" würden das als Propagandashow betreiben und man sich dann aussuchen darf, wer und was da nun gemeint sein mag. Genau das steht dort und warum Du eine solch freie Interpretation tätigst, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Erstaunlich, dass Du eine solche Aussage derart verteidigst.

teardrop. schrieb:Die Freiheit des Denkens ist einfach eine der größten menschlichen Errungenschaften, und man sollte nicht leichtfertig auf sie verzichten.

Keiner hindert Dich daran zu denken. Aber wenn dabei Blödsinn heraus kommt, hast du keinen Anspruch darauf, dass das nicht benannt werden darf.

teardrop. schrieb:Naja, hatte ich ja damals bereits schon versucht, und ich denke, das, was ich geschrieben hatte, war jetzt auch nicht so wahnsinnig hochgradig schwachsinnig.

Es war voller Fehler, die Dir auch erklärt wurden. Es wurde erläutert, woher die Fehlschlüsse kommen. Das magst Du dann anders sehen, aber dann könntest du schlicht versuchen, die Argumente inhaltlich zu entkräften.
Aber meines Wissens hast du das nie getan.

Aber mach das doch einfach. Erkläre, warum die genannten Argumente, die die Wahrnehmung der scheinbaren Wirksamkeit erläutern, falsch sind.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Tut mir leid, das verstehe ich nicht ganz. Weshalb "stehen bleiben darf"? Bezieht sich das auf das, was ich geschrieben habe?

Natürlich auf das was du geschrieben hast. Es ging sich um das "zu Wort kommen lassen". Ich sehe nicht, dass hier einseitig gelöscht oder abgewürgt wird. Darauf bezieht es sich.

teardrop. schrieb:Ja, eben - deshalb verstehe ich auch deine Aufregung nicht so ganz.

Ich bin nicht aufgeregt, mein Puls bleibt da locker im Normbereich. :)

teardrop. schrieb:Davon aber abzuleiten, dass die H. an sich gemeingefährlich sein soll, dieser Gedankengang erschließt sich mir nicht.

Die Gefahr liegt da, wo jemand anfängt ernstzunehmende Krankheiten mit H. zu therapieren. Ganz gleich ob es ein Arzt macht, ein Heilpraktiker, ein Homöopath oder eine Mama, die durch die unseriösen Heilsversprechen motiviert wurde.
Was spricht denn dagegen das Kind beim Namen zu nennen und die Unfähigkeit der Homöopathen ihren Esoquack zu belegen öffentlich zu thematiisieren?
Wie erlebst du denn die öffentliche Darstellung der Homöopathen?
Hast du den Eindruck, dass sie ihren Patienten reinen Wein einschenken?
Das sähe dann so aus: "Herr XY. ich hab auch keine Ahnung wie es funktionieren soll,aber nehmen sie doch mal 10 Kügelchen Hundekacke D12."
Kann ich mir nicht vorstellen. Die Verkaufszahlen sähen gewiss anders aus.

teardrop. schrieb:Akzeptiert, dann "glaube" ich es eben. ;)

Ich dachte da hätte bereits Konsens bestanden.

sacredheart schrieb:Die Existenz von Literatur zum Thema Homöopathie ...

Davon gibt's aber ziemlich viel - peerreviewed und "kurioserweise" in med. Fachjournalien bzw. auf Wissenschaftsservern. Wie kommt der Quatsch denn da überhaupt hin :D

Das ist ja zumindest bei GWUP bekannt, wobei ich eben da auf ein nettes Bonmont gestossen bin:

Ist es aber möglich, eine Gesamtbewertung von 89 Studien vorzunehmen, in denen mehr als 50 verschiedene Homöopathika in unterschiedlichsten Potenzen bzw. Konzentrationen bei unterschiedlichsten Gesundheitsstörungen zur Anwendung kamen, und hieraus eine Aussage zugunsten der Homöopathie zu treffen? Nach unserer Ansicht ist es nicht nur unmöglich, sondern auch unsinnig, die therapeutische Wirksamkeit der Homöopathie insgesamt nachweisen zu wollen.

Wobei - nicht bzgl. H. aber bzgl. genau derselben Problematik, Herr Prof.Berger ebenfalls GWUP genau gegenteiliger Ansicht ist nämlich:

Diese Behauptung kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Sie können doch problemlos jedem Studienteilnehmer statt der standardisierten eine auf ihn zugeschnittene individualisierte Physiotherapie verordnen. am Ende messen Sie jene Variable, die als primärer Endpunkt festgelegt wurde und fertig ist die Statistik.

@cortano
Du solltest mal einen GWUP-Stammtisch besuchen. Da gehts teils sehr kontrovers zu, das von dir angeschnittene Thema ist eine Lappalie, zum Bonmot ist es da noch seeehr weit :D

Bring doch mal die deiner Meinung nach beste peer reviewte Studie zur H. und stelle sie hier ein.
Da könnten wir dann drüber diskutieren, während du noch auf der Suchen nach einem validen Beweis für die H. bist.
Wer weiss, vielleicht finden wir ihn ja gerade da.

die ist doch schon 1000x von allen Seiten durch den jeweils "passenden" Kaokao gezogen worden...

Lustiger finde ich, dass psiram zu dem Buch mit dem ich gerade durch bin, nur sehr "dürre" und vorallem eher irrelevante Sachen einfallen - inkl. natürlich dem Fehlschluss EbM & CbM schlössen sich "erkenntnistheoretisch" aus.
https://www.psiram.com/de/index.php/Cognition_Based_Medicine (Archiv-Version vom 27.06.2023)

Selten ein didaktisch so tolles und exzellent argumentiertes Werk gelesen - und da kann man - als Fachlaie - jede Menge über die med. Wirknachweisproblematik, die Historie bzw. den erkenntnistheoretischen Hintergrund von EbM/RCTs sowie über Placebos allg. lernen ...

Natürlich trotzdem etwas weniger als in den tollen, Videos die du ohne Inhaltsangabe verlinkt hast :D

@cortano

cortano schrieb:Selten ein didaktisch so tolles und exzellent argumentiertes Werk gelesen - und da kann man - als Fachlaie - jede Menge über die med. Wirknachweisproblematik, die Historie bzw. den erkenntnistheoretischen Hintergrug von EbM sowie über Placebos allg. lernen ...

Dann stelle doch mal die beeindruckensten Erkenntnisse ein.
Ein 17 Jahre altes Buch muss ja nicht überholt sein.
Auf valide Belege werden wir ja wohl noch etwas warten müssen. :)

sacredheart schrieb:Daher nehme ich keinem Arzt ab, dass er auf der einen Seite ein Studium geschafft hat und auf der anderen Seite so einen Blödsinn glaubt.

Ich kenne 2 Hausärzte und 1 Facharzt, die wirklich daran glauben.
5 andere verschreiben H, Schüsslersalze und Co, wenn die Patienten danach fragen.

Heide_witzka schrieb:Dann stelle doch mal die beeindruckensten Erkenntnisse ein.

das würde hier etwas den Rahmen sprengen. Das Buch hat 20 von ca 200 Seiten nur mit den Literaturverweisen zu med. Studien etc. ;)

Und das letzte Kapitel - was sicher auch an meinem Vorwissen aus anderen Quellen liegen kann - da wird es etwas tendenziös und man merkt schon, dass der Autor einen Placeboeffekt nahezu bestreiten möchte - zumindest betrachtet er ihn als um einiges geringer, als ich das von anderen Arbeiten kenne. Da sind mir im Buch allerdings zu viele argumentative "könnte auch's" dabei - zwar logisch sauber, aber eben nur "könnte auch" ........

@cortano

cortano schrieb:Das Buch hat 20 von ca 200 Seiten nur mit den Literaturverweisen zu med. Studien etc. ;)

Die kannst du getrost weglassen.
Nur die zwei oder drei Dinge, die dich am meisten beeindruckt haben.
Kiene ist ja kein Unbekannter.
Er kommt ja gerade aus der Ecke der Wissenschaftler, die beim Gedanken an RCTs Pöckchen kriegen.
Hier hast du jetzt die Gelegenheit die Thesen des Antroposophen auf den Prüfstand zu stellen.
Hau einfach rein, ich und ein paar Andere werden versuchen dir da zu folgen.

@teardrop.

Ein H., der verantwortungsvoll handelt, würde so etwas aber nie tun,

Warum nicht? Ich denke, er glaubt daran, dass HP wirkt. Wenn er sie dann in einem schweren Fall nicht verschreibt, kann das doch nur heißen, er vertraut ihr nicht. Oder er weiß genau, dass sie biologisch wirkungslos ist. In dem Fall aber darf man sich fragen, warum verschreibt er sie dann überhaupt bei anderen Erkrankungen?

Die HP selbst behauptet ja, Krankheiten zu heilen, eben alle, und nicht nur die ganz leichten, die ohnedies von alleine wieder weg gehen. In der HP wird nicht berücksichtigt, dass sie nur ein Placebo ist, sondern im Gegenteil immer wieder betont, dass sie rein als Medizin physisch wirke.

Heide_witzka schrieb:Nur die zwei oder drei Dinge, die dich am meisten beeindruckt haben.

die logische Stringenz mit der die Schwächen bis hin zu Unmöglichkeiten bzw. Gefahren und ethischen Problemen einer "nur EbM"_methodik herausgearbeitet werden und auch sein Modellvorschlag einer Ergänzung ist stringent - und hat nichts mit Dunker zu tun, der kommt in der Lit.Liste gar nicht vor ! Wieder mal ein "netter" psiram-"fakt", damit man dann gleich schreiben kann, dass Dunker's Ansichten überholt sind. Eine "Information" die für das Werk völlig irrelevant ist.

Der historische Entwicklungsabriss über med. Wirk-Nachweisführungen ist auch interessant.

Erkenntistheoretische Querverweise in die Philosophie auch gelungen, aber schon bekannt ...

cortano schrieb:die ist doch schon 1000x von allen Seiten durch den jeweils "passenden" Kaokao gezogen worden...

cortano schrieb:...das würde hier etwas den Rahmen sprengen.

cortano schrieb:die logische Stringenz mit der die Schwächen bis hin zu Unmöglichkeiten bzw. Gefahren und ethischen Problemen einer "nur EbM"_methodik herausgearbeitet werden und auch sein Modellvorschlag einer Ergänzung ist stringent -

Hm, konkret werden is aber anscheinend keine Stärke von dir, oder is das Absicht?
Ich mein, du hast hier jetz schon 44 Beiträge verfasst und ich kann immer noch nich mit Gewissheit einschätzen: Bist du der Ansicht, dass die Homöopathie überhalb von Placebo wirksam is oder nich?

Wäre wirklich mal schön wenn du darauf eine konkrete Antwort geben würdest.

mfg
kuno

teardrop. schrieb:Klar, wie schon mehrfach gesagt, man kann die H. als den letzten Schrott ansehen, und dies auch entsprechend kundtun. Das gibt aber niemanden das Recht, andere, die nicht dieser Meinung sind, so massiv abzuwerten.
Hier wird auch immer mehr oder weniger subtil unterstellt, jeder, der der H. anders gegenübersteht als in einer Generablehnung, unterliege einem Art Irrglauben, oder pseudo-religiösem Wahn (vergleichbar dem eines Verschwörungstheoretikers).
Dabei ist doch stets die Möglichkeit gegeben, dass die Meinung sich eben genauso ändern kann (wie es z. B. auch denkbar wäre, dass ein H.gegner doch auch positive Effekte der H. in ERwägung ziehen könnte).
Genau darin besteht doch ein Diskurs.
Man muss sich nicht mögen, man kann ruhig auch mal schärfere Worte finden, aber, man sollte die Meinung des Anderen immer respektieren.
Und, so lange es Literatur gibt, die z. B. unter anderem behauptet, dass die H. einen Effekt zeitigen kann, der jenseits Placeboeffekts liegt, dann sollte man sich damit befassen und diesen dann unter Umständen eben entlarven.
Andererseits ist aber auch der von der H. offenbar bewirkte Placeboeffekt an sich interessant, und kann hier diskutiert werden.

So ist zumindest mein Verständnis einer Diskussionskultur.

Letztlich geht es hier die ganze Zeit doch nur darum, daß ein Homoöpath oder ein davon überzeugter Arzt bei seinen Zuckerkügelchen und anderen zahlreichen verdünnten Mittelchen genau diese, angeblich über den Placeboeffkt hinaus gehende "Wirkung", eben nicht versprechen soll wenn eine solche bis dato nicht nachgewiesen werden konnte.
Denn genau darin liegt eben auch die Gefahr die dazu führen kann, daß davon überzeugte Menschen alternativer "Medizin" der (als "böse Schulmedizin" verhassten) evidenzbasierten Medizin vorziehen und das lediglich weil sie sich zwischen potenziertem Mittelchen und Heilung einen (schein)kausalen Zusammenhang versprechen. Wie das im schlimmsten Fall enden kann wissen wir ja alle.

Es geht auch nicht darum, daß Homs komplett verboten werden sollen und ich denke, daß das den meisten hier (ob Kritiker oder Befürworter von Hom.) als Maßnahme auch kein Anliegen ist sondern es viele eher stört, daß bei Homs eine Leistung versprochen wird die sie gar nicht einhalten können und so falsche Vorstellungen beim Käufer hervorrufen und darauf letztlich auch ein Milliardengeschäft basiert.

Ich denke, Du würdest es sicherlich auch nur dann als fair akzeptieren wenn ein Produkt Dir als Kunde die Leistung erbringen kann die Dir auch versprochen wird. Ich weiß, daß im Grunde in der gesamten freien Marktwirtschaft damit gearbeitet wird, daß mit falschen Vorstellungen Kunden akquiriert werden aber spätestens wenn es dann auch um unsere (eigene) Gesundheit geht sollte man doch damit anfangen das Ganze aus einer kritischeren Perspektive zu betrachten und darauf achten, daß auf den Produkten auch das drauf steht was auch wirklich drin ist.

Und nebenbei, es ist ja immer schön und gut wenn man auch hier über Literatur diskutieren möchte die hinter der Wirkung von Homöopathika mehr sehen wollen als nur einen reinen Placeboeffekt aber ohne jeglichen Nachweis der den Prinzipien einer tatsächlich auch pharmakologischen Wirkung entsprechen könnte sehe ich da nicht viel Sinn darin Homs. als etwas anderes zu betrachten als reine Ergänzungsmittelchen die lediglich dem gleichen Wohfühlfaktor dienen wie eine gute Massge, ein Tag in einem Wellnessbad, Hustenbonbons oder einem lediglich schmackhaften Erkältungstee.

kleinundgrün schrieb:Keiner hindert Dich daran zu denken. Aber wenn dabei Blödsinn heraus kommt, hast du keinen Anspruch darauf, dass das nicht benannt werden darf.

Klar, dass du nicht inhaltlich darauf eingehst, auf das, was ich geschrieben habe. ;)

kleinundgrün schrieb:Nein. ich meine, was ich schrieb. Dass das pauschale Behaupten "einige" würden das als Propagandashow betreiben und man sich dann aussuchen darf, wer und was da nun gemeint sein mag. Genau das steht dort und warum Du eine solch freie Interpretation tätigst, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Erstaunlich, dass Du eine solche Aussage derart verteidigst.

Warum sollte ich die Aussage verteidigen wollen - dass die so stimmt, sieht man ohne größere Not. "Einige" heißt in diesem Fall alle, die hier sich gegenseitig Beifall zollen. Und genau darauf bezog sich der Propagandavorwurf. Ich sehe nicht, weshalb du diese Tatsache verneinst.

Oder willst du etwa behaupten, du hättest mir jemals zugestimmt, geschweige denn, ein freundliches Wort für mich gehabt? :D

Heide_witzka schrieb:Natürlich auf das was du geschrieben hast. Es ging sich um das "zu Wort kommen lassen". Ich sehe nicht, dass hier einseitig gelöscht oder abgewürgt wird. Darauf bezieht es sich.

Nein, es reicht aber bereits aus, jemanden ständig zu erzählen, er sei einer der größten Idioten unter dieser Sonne. Irgendwann reicht es dann dieser Person.
Ginge dir wahrscheinlich auch so.

Heide_witzka schrieb:Die Gefahr liegt da, wo jemand anfängt ernstzunehmende Krankheiten mit H. zu therapieren. Ganz gleich ob es ein Arzt macht, ein Heilpraktiker, ein Homöopath oder eine Mama, die durch die unseriösen Heilsversprechen motiviert wurde.
Was spricht denn dagegen das Kind beim Namen zu nennen und die Unfähigkeit der Homöopathen ihren Esoquack zu belegen öffentlich zu thematiisieren?
Wie erlebst du denn die öffentliche Darstellung der Homöopathen?
Hast du den Eindruck, dass sie ihren Patienten reinen Wein einschenken?
Das sähe dann so aus: "Herr XY. ich hab auch keine Ahnung wie es funktionieren soll,aber nehmen sie doch mal 10 Kügelchen Hundekacke D12."
Kann ich mir nicht vorstellen. Die Verkaufszahlen sähen gewiss anders aus.

Ja, natürlich mit einer etwas seriöseren Wortwahl als die deine, aber so in etwas eben schon. Keine Ahnung, wie und ob du überhaupt jemals dich mit einem H. unterhalten hast, welches Verständnis er von seinem Beruf hat, bzw., wie er für sich erklärt, dass die H. augenscheinlich seinen Patienten hilft.
Aber ich denke nicht, dass ein H., der seinen Beruf wertschätzt, seinen Patienten erzählt, er wisse ganz genau, wie die H. funktioniere.
Im Prinzip sind alle Hs, die ich kenne, einschließlich derer, die zugleich Ärzte sind, sich im Prinzip selbst unsicher, wie genau die H. "wirkt". Sie sehen eben die Erfolge.
Woran genau das liegt, können sie nicht erklären, müssen sie auch nicht.

Die Gefahr, die von der H. ausgeht, hattten wir doch außerdem schon so oft erörtert. Auch von einem unfähigen Mediziner geht Gefahr aus, und das nicht zu knapp. Was allein in Krankenhäusern für Fehler passieren (leider selbst erlebt).
Vor Unfähigkeit, Ignoranz und Dummheit ist man in diesem Leben nunmal nicht gefeit.

Aber schön, wenn man ein Feindbild hat ....

off-peak schrieb:Warum nicht? Ich denke, er glaubt daran, dass HP wirkt. Wenn er sie dann in einem schweren Fall nicht verschreibt, kann das doch nur heißen, er vertraut ihr nicht. Oder er weiß genau, dass sie biologisch wirkungslos ist. In dem Fall aber darf man sich fragen, warum verschreibt er sie dann überhaupt bei anderen Erkrankungen?

Die HP selbst behauptet ja, Krankheiten zu heilen, eben alle, und nicht nur die ganz leichten, die ohnedies von alleine wieder weg gehen. In der HP wird nicht berücksichtigt, dass sie nur ein Placebo ist, sondern im Gegenteil immer wieder betont, dass sie rein als Medizin physisch wirke.

Ein H. verschreibt sie deshalb nicht bei schweren Erkrankungen, weil er die Patienten in der REgel gar nicht sieht. Wenn ich mir den Fuß breche, suche ich einen Chirurgen auf, keinen H.
Das ist doch logisch und muss nicht weiter erörtert werden. Im Übrigen muss jeder H. eine Prüfung ablegen, in der medizinische Kenntnisse nachzuweisen sind - damit er unter anderem weiß, wann ein Patient zum Arzt gehört (z. B. bei bestimmten Infektionskrankheiten).

Der H. sieht die Patienten in der Regel erst dann, wenn die Schulmediziner mit ihrem Latein am Ende sind, bzw., wenn sich nicht der erwünschte Heilerfolg eingestellt hat.
Und die behandelt er dann.

@cortano

cortano schrieb:die logische Stringenz mit der die Schwächen bis hin zu Unmöglichkeiten bzw. Gefahren und ethischen Problemen einer "nur EbM"_methodik herausgearbeitet werden und auch sein Modellvorschlag einer Ergänzung ist stringent

Super.
Da ja alle das pdf einsehen können fehlt jetzt nur noch dass du die konkreten Aussagen hier zitierst und schon kann man in die Diskussion einsteigen.

Nur damit es in der Zwischenzeit nicht langweilig wird.
Vielleicht finden wir ja heraus dass die cCBM besser ist als RCTs ect. Das könnte Milliarden sparen.
Ein Wunder, das noch niemand in der Pharmaecke darauf gekommen ist.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Nein, es reicht aber bereits aus, jemanden ständig zu erzählen, er sei einer der größten Idioten unter dieser Sonne. Irgendwann reicht es dann dieser Person.
Ginge dir wahrscheinlich auch so.

Ist mir auch schon passiert, erst heute noch von einem "Erleuchteten". Ich schau mir dann an von wem es kommt und konnte bisher ganz gut damit leben.
Ist natürlich kein Fehler, wenn man auch argumentativ etwas beizutragen hat.

teardrop. schrieb:Ja, natürlich mit einer etwas seriöseren Wortwahl als die deine, aber so in etwas eben schon. Keine Ahnung, wie und ob du überhaupt jemals dich mit einem H. unterhalten hast, welches Verständnis er von seinem Beruf hat, bzw., wie er für sich erklärt, dass die H. augenscheinlich seinen Patienten hilft.

Habe. Mehrfach. Auch mit einem Aurafotografen. Ein Aurachirurg fehlt mir noch. Ich trainiere aber schon für den Ernstfall (nicht laut loszulachen :) )

teardrop. schrieb:Aber ich denke nicht, dass ein H., der seinen Beruf wertschätzt, seinen Patienten erzählt, er wisse ganz genau, wie die H. funktioniere

Da wird dann 1 zu 1 Esoblubber abgesetzt


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So ist es mir ergangen.
Ob es ethisch korrekt ist sein Unwissen, und das ist wohl Konsens was die Homöopathen angeht, gegenüber einem kranken Menschen so zu überspielen, muss wohl nicht ernsthaft diskutiert werden.
Ich finde es erbärmlich.

Libertin schrieb:etztlich geht es hier die ganze Zeit doch nur darum, daß ein Homoöpath oder ein davon überzeugter Arzt bei seinen Zuckerkügelchen und anderen zahlreichen verdünnten Mittelchen genau diese, angeblich über den Placeboeffkt hinaus gehende "Wirkung", eben nicht versprechen soll wenn eine solche bis dato nicht nachgewiesen werden konnte.
Denn genau darin liegt eben auch die Gefahr die dazu führen kann, daß davon überzeugte Menschen alternativer "Medizin" der (als "böse Schulmedizin" verhassten) evidenzbasierten Medizin vorziehen und das lediglich weil sie sich zwischen potenziertem Mittelchen und Heilung einen (schein)kausalen Zusammenhang versprechen. Wie das im schlimmsten Fall enden kann wissen wir ja alle.

Vielleiciht sollte man hier auch einmal unterscheiden zwischen "empirisch nachgewiesen" - wie es leicht bei irgendwelchen standardisierten Mitteln aus der ebM zu erreichen ist, und "Wirkung" in der Praxis des H.
Wenn ein H. jetzt des Öfteren ein bestimmtes Mittel seinen Patienten verabreicht hat, bzw., eine bestimmte Form der Therapie gewählt hat, und es hat sich für diese eine Besserung eingestellt, dann kann das natürlich verschiedene Ursachen haben.
Eine davon mag auch der Placeboeffekt sein, sehr wahrscheinlich sogar.

Es muss auch gar kein Widerspruch bestehen zwischen ebM und H. - woher die Annahme kommt, alle Hs würden die "Schulmedizin" hassen, verstehe ich sowieso nicht. Vielleicht sollte man das Ganze auch im zeitlichen Kontext behandeln, die ebM hat sich zum Glück ja auch gewandelt.
Früher wurde bei jedem kleinen Husten ein Antibiotika verabreicht, jeder Ausschlag pauschal mit Cortison behandelt (um es jetzt mal ganz platt zu veranschaulichen); mittlerweile hat sich in der Art, Patienten zu behandeln, zum Glück doch einiges gewandelt.
Dass dann auch diverse chronische Krankheiten sich im Zuge einer falschen ebM entwickeln konnten, muss auch nicht verwundern: Wenn durch Dauerantibiotikagabe die Darmflora dauerhaft gestört ist, kann ein Mensch auch ziemlich krank werden.

Bei der Scheinkausalität muss ich sagen, dass ich das Risiko durchaus sehe, wobei ich aber glaube, dass die Leute viel weniger doof sind als dargestellt.
Wer sich mit der H. auseinandersetzt, wird unwillkürlich feststellen, dass es eben keinen gesicherten Nachweis der Wirksamkeit gibt.
Und ich sehe auch nicht das Problem, das als H. seinen Patienten genau so mitzuteilen - wie oben schon geschrieben, es geht nicht darum, Heilsversprechen zu geben, sondern, eine Alternative aufzuzeigen für Patienten, die verzweifelt sind, und die sich bereits von der ebM haben behandeln lassen.
Da die Hs eben Erfahrungen haben mit genau solchen Fällen (und bei manchen eben auch den Menschen helfen konnten), sind sie überzeugt von dem, was sie tun.

Libertin schrieb:Es geht auch nicht darum, daß Homs komplett verboten werden sollen und ich denke, daß das den meisten hier (ob Kritiker oder Befürworter von Hom.) als Maßnahme auch kein Anliegen ist sondern es viele eher stört, daß bei Homs eine Leistung versprochen wird die sie gar nicht einhalten können und so falsche Vorstellungen beim Käufer hervorrufen und darauf letztlich auch ein Milliardengeschäft basiert.

Ich denke, Du würdest es sicherlich auch nur dann als fair akzeptieren wenn ein Produkt Dir als Kunde die Leistung erbringen kann die Dir auch versprochen wird. Ich weiß, daß im Grunde in der gesamten freien Marktwirtschaft damit gearbeitet wird, daß mit falschen Vorstellungen Kunden akquiriert werden aber spätestens wenn es dann auch um unsere (eigene) Gesundheit geht sollte man doch damit anfangen das Ganze aus einer kritischeren Perspektive zu betrachten und darauf achten, daß auf den Produkten auch das drauf steht was auch wirklich drin ist.

nun ja, ich sehe durchaus die Tendenz, dass sich viele dafür aussprechen, dass H. verboten werden sollte :)
Das sieht man doch hier auch sehr schön.
Fairness ist ein schwieriger, aber durchaus interessanter Begriff in dieser Debatte. Das Problem ist, dass leider auch so manche ebM-basierte Behandlung leider nicht immer halten kann, was sie verspricht.
Und ich denke, es sind sich alle einig, wenn man festhält, dass es die grausamsten Erkrankungen gibt, gegen die die Schulmedizin machtlos ist und die H. erst recht.
Ein falsches Heilsversprechen sehe ich nicht unbedingt, da auch die (seriöse) ebM im Prinzip nichts versprechen kann. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, Prognosen, inwieweit eine Heilung erwartet werden kann.
Eine Unsicherheit bleibt jedoch in der Regel.

Libertin schrieb:Und nebenbei, es ist ja immer schön und gut wenn man auch hier über Literatur diskutieren möchte die hinter der Wirkung von Homöopathika mehr sehen wollen als nur einen reinen Placeboeffekt aber ohne jeglichen Nachweis der den Prinzipien einer tatsächlich auch pharmakologischen Wirkung entsprechen könnte sehe ich da nicht viel Sinn darin Homs. als etwas anderes zu betrachten als reine Ergänzungsmittelchen die lediglich dem gleichen Wohfühlfaktor dienen wie eine gute Massge, ein Tag in einem Wellnessbad, Hustenbonbons oder einem lediglich schmackhaften Erkältungstee.

Das wiederum sehe ich anders: Auch wenn man etwas nicht versteht/bzw. die Erklärung seines Daseins berechtigterweise anzweifelt, kann es dennoch von Interesse sein, die Existenz des Phänomens ergründen zu wollen.
Und da kommt der H. mMn doch ein anderer Stellenwert zu als ein Wellnesserlebnis.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Der H. sieht die Patienten in der Regel erst dann, wenn die Schulmediziner mit ihrem Latein am Ende sind, bzw., wenn sich nicht der erwünschte Heilerfolg eingestellt hat.
Und die behandelt er dann.

So wie beispielsweise bei Steve Jobs? Um mal ein prominentes, belegtes Beispiel zu nennen.

Laut der von Steve Jobs autorisierten Biografie von Walter Isaacson verweigerte sich Jobs nach der Diagnose im Oktober 2003 monatelang einer Operation. Vielmehr griff er auf alternative Behandlungsversuche zurück. Spätere Behandlungen schlossen eine individualisierte Therapie auf Basis einer Genomanalyse von Tumor- und Körperzellen ein.

Wikipedia: Steve Jobs#Privatleben

teardrop. schrieb:Vielleiciht sollte man hier auch einmal unterscheiden zwischen "empirisch nachgewiesen" - wie es leicht bei irgendwelchen standardisierten Mitteln aus der ebM zu erreichen ist, und "Wirkung" in der Praxis des H.
Wenn ein H. jetzt des Öfteren ein bestimmtes Mittel seinen Patienten verabreicht hat, bzw., eine bestimmte Form der Therapie gewählt hat, und es hat sich für diese eine Besserung eingestellt, dann kann das natürlich verschiedene Ursachen haben.
Eine davon mag auch der Placeboeffekt sein, sehr wahrscheinlich sogar.

Da aber beim hom. Mitteln bis jetzt keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung bekannt ist wäre ein Prädikat wie "Wirkung in der hom. Praxis" für viele Patienten/ Kunden eher irreführend bzw. wäre ja genau das was zu solchen falschen Vorstellungen führt. Es suggeriert mMn sogar eher eine qualitative Gleichstellung zwischen der Wirkung ebM und Hom.

Sollte aber wider Erwarten irgendwann doch einmal eine solche über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung bei einem hom. Mittel nachgewiesen werden können wir darüber gerne nochmal reden.

teardrop. schrieb:Es muss auch gar kein Widerspruch bestehen zwischen ebM und H. - woher die Annahme kommt, alle Hs würden die "Schulmedizin" hassen, verstehe ich sowieso nicht.

Das war auch nur ein bewusst überspitztes Beispiel gewesen, auch wenn es leider vereinzelt durchaus der Realität entspricht.
Wir können froh sein, daß die wirklichen Hardliner unter den hom. Befürwortern nach wie vor nur eine kleine Minderheit darstellen.

teardrop. schrieb:Bei der Scheinkausalität muss ich sagen, dass ich das Risiko durchaus sehe, wobei ich aber glaube, dass die Leute viel weniger doof sind als dargestellt.
Wer sich mit der H. auseinandersetzt, wird unwillkürlich feststellen, dass es eben keinen gesicherten Nachweis der Wirksamkeit gibt.
Und ich sehe auch nicht das Problem, das als H. seinen Patienten genau so mitzuteilen - wie oben schon geschrieben, es geht nicht darum, Heilsversprechen zu geben, sondern, eine Alternative aufzuzeigen für Patienten, die verzweifelt sind, und die sich bereits von der ebM haben behandeln lassen.
Da die Hs eben Erfahrungen haben mit genau solchen Fällen (und bei manchen eben auch den Menschen helfen konnten), sind sie überzeugt von dem, was sie tun.

Ich halte auch nicht das Gros der Konsumenten hom. Mittel für doof. Aber ich halte es dennoch für wichtig darauf hinzuweisen, daß bei Homs bis heute keine Wirkung nachgewiesen wurde die über den Placeboeffekt hinausgeht denn man kann nicht erwarten, daß sich wirklich jeder bereits im Vorfeld darüber selbst und ausgiebig genug informiert hat.

Wenn es um das Thema Gesundheit geht tragen wir hierfür nunmal alle eine besondere Verantwortung mit uns und manchmal auch für andere (z.B. unsere Kinder) mit. Und da nehme ich ganz besonders jene die sowohl Arzneimittel als auch alternativmedizinische Produkte vertreiben in die Pflicht ihre Kunden bzw. Patienten darüber auch entsprechend aufzuklären.

teardrop. schrieb:Ein falsches Heilsversprechen sehe ich nicht unbedingt, da auch die (seriöse) ebM im Prinzip nichts versprechen kann. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, Prognosen, inwieweit eine Heilung erwartet werden kann.
Eine Unsicherheit bleibt jedoch in der Regel.

Selbstverständlich sollte auch innerhalb der ebM über die Risiken von Nebenwirkungen und die Wahrscheinlichkeit von Heilungsprozessen enstprechend aufgeklärt werden und in der Regel wird dies hier ja auch getan.

Aber das was da zum großen Teil innerhalb der Industrie hom. Hersteller betrieben wird würde ich dann doch schlicht und einfach als direkte (oder auch indirekte) Täuschung seiner Verbraucher bezeichnen.

teardrop. schrieb:Das wiederum sehe ich anders: Auch wenn man etwas nicht versteht/bzw. die Erklärung seines Daseins berechtigterweise anzweifelt, kann es dennoch von Interesse sein, die Existenz des Phänomens ergründen zu wollen.
Und da kommt der H. mMn doch ein anderer Stellenwert zu als ein Wellnesserlebnis.

Gegen das ergründen und erforschen bestimmter Phänomene habe ich auch gar nichts einzuwenden, im Gegenteil sogar. Aber solange sich daraus keine validen Ergebnisse ableiten lassen werden wir wohl zumindest was den Stellenwert von Homs angeht wohl unterschiedlicher Auffassung bleiben.