Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@AliceT

AliceT schrieb:Es ist aber ein Unterschied, ob ich etwas glaube, oder selbst erlebt habe.

Weißt Du wirklich, was wirkt, wenn Du ein Mittel nimmst? Und keine Möglichkeit hast, zu gucken, wie dasselbe Mittel auf ein paar Hundert andere Leute wirkt?
Kannst Du wirklich mit 100% Sicherheit sagen, nehmen wir mal das Schnupfenbeispiel, dass es die HP war, die Dich nach ein paar Tagen gesunden ließ? Und nicht einfach nur der Lauf der Dinge?

Wirksam nenne ich Medikament, dass ich im akuten Fall jetzt nehme, und es zeigt seine Wirkung innerhalb Minuten oder höchstens ein paar Stunden.
Jetzt: Aua-Aua, Schmerzmittel rein, und in 20 - 30 Minuten weniger bis keine Schmerzen.
Jetzt: jetzt Ahhhhrgg, Mittel rein, und in zwei Stunden Toilettegang.
Das nenn ich Wirkung.

Aber nicht, jetzt Schnupfen, HP rein, noch mehr Schnupfen, noch mehr Kopfweh, Fieber steigt, noch mehr HP, noch mehr Halsweh, man kann die blöden Kugeln kaum noch schlucken, Fieber ist noch immer da, zwei tage lang, dann wird´s besser, und nach einer Woche ist alles ok. Und dieser Genesungsprozess unterscheidet sich null von einem ohne HP.
Also, für mich sieht das nicht nach Wirkung aus.

Und falls wir jetzt mal Anekdote gegen Anekdote, eigene Erfahrung gegen Deine Erfahrung ins Feld führen, nach welchen Kriterien gedenkst Du zu entscheiden, wer von uns Recht hätte?

@off-peak

off-peak schrieb:Was deutlich zeigt, dass das HP Mittel nicht half.
Es zeigt auch deutlich, dass der Heilpraktiker das aber entweder nicht wusste oder nicht zu gab, sondern irgend eine Erklärung, die falsch ist, erlog. Denn eine Leber, die "entgiftet" würde, müsste ja besser statt schlechter arbeiten.

Das kann man eigentlich so nicht sagen, da die Leber dadurch nicht nachweisbar schlechter gearbeitet hat. Zumindest sahen die Ärzte keine Verbindung zwischen den Entzündungen und den Leberwerten, die wohl in Ordnung waren. 

Ob die Erklärung die der Heilpraktiker gegeben hatte erlogen war oder er sich auf seine Erfahrungen stützte kann ich nicht beurteilen. 

off-peak schrieb:Wie intelligente Erwachsene ernsthaft annehmen können, eine "Erstverschlimmerung" wäre ein Zeichen der positiven Wirkung einer eventuellen Medizin, ist mir rätselhaft.
Dieselben, die glauben, dass Erstverschlimmerung in der HP bedeutet, HP wäre toll, sind nämlich umgekehrt nicht bereit, dieselbe Logik auf die verpönte "Schulmedizin" anzuwenden. Wirkt dort etwas nicht oder werden eben Krankheiten nicht erkannt, dann ist natürlich die "Schulmedizin" schlecht und der "Schulmediziner" ein Trottel, ein Büttel der Pharmaindustrie oder ein von der Elite zum Zwecke der Vernichtung der übrigen Menschheit Gekaufter.

Ist es nicht bei einigen Behandlungsarten so, dass zuert eine gefühlte oder tatsächliche "Verschlimmerung " eintritt? Ich denke dabei z.B. An die Chemotherapie. 

Bei meiner Tante ist es übrigens so, dass sie zwar an die Wirkung der Homöopathie glaubt, allerdings meint, dass sie mit Vorsicht zu genießen ist. Vielleicht denken andere so wie du es beschrieben hast. Das wäre dann aber eine extreme Position die wohl nicht von vielen geteilt wird. 

off-peak schrieb:So wie es aussieht, ist diese Ungewissheit genau das, was viele Patienten nicht hören wollen. Die wollen lieber den größtmöglichst erlogenen Unsinn hören statt einer einfachen Tatsache.
HP Gläubige begehen auch den Logikfehler, anzunehmen, dass jemand, der seine Grenzen klar erkennt, also Ahnung von der Materie und seinen eigenen Fähigkeiten hat und anständig genug ist, dies zuzugeben, der fachlich schlechtere Heiler wäre.

Das dürfte wohl vom Einzelfall abhängen. Viele Patienten lassen sich auch auf unerprobte Behandlungen ein, nehmen an Medikamentenstudien teil, etc. weil sie sich davon eine "wundersame" Heilung versprechen. Mögliche Risiken nehmen sie dabei gerne in Kauf. 

AliceT schrieb:Es ist aber ein Unterschied, ob ich etwas glaube, oder selbst erlebt habe.

Warum gehst Du gar nicht darauf ein, dass dieses "selbst erleben" so fehleranfällig ist?

Es ist ja nicht so, dass du ein Ereignis erlebst und dieses dann "kennst" - es ist vielmehr so, dass Du glaubst einen Zusammenhang zu erleben. Aber hier liegt eben das Problem begründet.
Einen Zusammenhang kann man höchstens dann einigermaßen korrekt "erleben", wenn Ursache und Wirkung sehr nahe beieinander sind (Du haust dir mit dem Hammer auf den Finger und das tut weh) - aber wenn Tage und viele mögliche Alternativursachen dazwischen liegen, dann ist der "gefühlte" Zusammenhang nichts wert.

Du glaubst nur, es gäbe einen Zusammenhang. Wenn du aber die Kausalität richtig betrachten würdest, dann ist dieser Glaube nicht haltbar. Er hat keine belastbare Basis.

@AliceT
Ich reduziere es jetzt nochmal auf die essentials der Diskussion. Ich stellte den H.Befürwortern folgende Aufsatzliste in den Thread mit der Aufforderung, sich hierzu doch zu äußern:

playmobil schrieb am 10.02.2017:Fakten:
Etwa 200 kontrollierte Studien zur Frage der Wirksamkeit von Homöopathie (Stand 2010).
Nichtwirksamkeit wurde in allen diesen Studien nachgewiesen:

Gesammelt einsehbar hier:
Ernst E. A systematic review of systematic reviews of homeopathy. Br J Clin Pharmacol, 54: 577– 582, 2002.

Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet, 366: 726–732, 2005.

Nichtwirksamkeit bei Tierversuchen nachgewiesen:
Linde K, Jonas WB, Melchart D, et al. Critical review and meta-analysis of serial agitated dilutions in experimental toxicology. Hum
Exp Toxicol, 13: 481– 492, 1994.

Cracknell NR, Mills DS. A double-blind placebo-controlled study into the efficacy of a homeopathic remedy for fear of
firework noises in the dog (Canis familiaris). Vet J, 177: 80–88, 2008.

Heileffekt bei harmlosen Erkrankungen ist einzig und allein auf Doppeleffekt von psychothereapeutischer Betreung durch den Behandelnden und Placeboeffekt rückführbar:
Di Blasi Z, Harkness E, Ernst E, et al. Influence of context effects onhealth outcomes: a systematic review. Lancet, 357: 757–
762, 2001.

Darauf antwortest Du, Du würdest das tun, hättest aber wenig. Zeit. Die Studie von Shang würdest Du gern zuerst diskutieren, die fändest Du methodisch mangelhaft:

AliceT schrieb am 17.02.2017:@playmobil
okay. mach ich :)

da ich aber auch noch ein Leben außerhalb dieses Forums habe (man mag es nicht glauben, aber es ist tatsächlich so :troll: ), kann es vielleicht noch ein bisschen dauern, bis ich alle Studien genau im Wortlaut gelesen habe.
Mit Shang hab ich mich allerdings schon auseinandergesetzt. Bist du auch mit der Kritik an der Studie vertraut? Dann könnten wir die Diskussion über diese Studie auch gern vorziehen. :)

Deine eigentliche Methodenkritik postet Du aber nicht. Auf meine Nachfrage hin regst, wo dennn nun diese Methodenkritik, die Du üben kannst, bleibt, regst Du Dich auf:

AliceT schrieb:    playmobil schrieb:
   Anstelle dieser Absichtserklärung, zu der ich mich ja nun kaum inhaltlich äußern kann, wäre es zielführender, du hättest Deine Kritik an der Studie bereits gepostet. Also, dann warte ich auf Deine Kritik an der Studie. Das da oben ist nur ein erneutes Ausweichmanöver

Der Einzige, der hier ausweicht, bist du. Ich habe dir konkret erläutert, worauf sich meine Ausführungen beziehen, du schreibst inhaltlich dazu einfach nichts und forderst mich aber im Gegenzug auf, genau das zu tun.
Was soll das?
Hast du die Studie gelesen (ich habe das, nicht nur den Auszug aus dem Artikel); hast du dich inhaltlich damit beschäftigt (ich habe das ...); hast du sonst noch etwas dazu zu sagen?
Mich hier anzufeinden, und dann inhaltlich einfach null auszusagen, das für eine Diskussion verwertbar wäre, das ist echt etwas mager.
Dazu ist mir meine Zeit zu  schade, sorry.  

Noch immer also keine Methodenkritik an Shangs Studie von Dir gepostet. Wo hast Du Dich konkret zu Shangs Studie inhaltlich-methodenkritisch geäußert? Stelle also bitte endlich die Methodenkritik an Shang in den Strang, damit wir hier weiterkommen in der inhaltlichen Diskussion und erfahren, was an Shang auszusetzen ist. Sollte ich sie irgendwo übersehen haben, kopier sie eben einfach nochmal hier rein. Ebenso hätte ich gern eine inhaltliche Äußerung zur Studie von Ernst (s.o.).

Zum Punkt meiner Forderung, H. müsse bevor ihre Anhänger Methodenkritik an negativen Studien äußern, dringend erst einmal von denselben schlüssig in Theorie und Feldstudie auf nachvollziehbar wissenschaftliche Weise erläutert werden, kommt von Dir, H. müsse sich nicht wissenschaftlich nachweisen lassen und sei keine Wissenschaft, unterliege nicht deren Methoden usw..
Damit hast Du also festgestellt, dass H. keine Wissenschaft, sondern ein Glaubenssystem ist. Dann können wir uns hier und jetzt darauf einigen, dass H. in einem Esoterik-oder Religionsforum diskutiert werden sollte und auch ihre Anhänger davon ausgehen, dass H. nicht wissenschaftlich ist. Gut. Punkt ist damit also klargetsellt.

Und zum letzten Mal zu dem von Dir immer noch missverstandenen Sachverhalt der Studie:
Di Blasi Z, Harkness E, Ernst E, et al. Influence of context effects onhealth outcomes: a systematic review. Lancet, 357: 757–
762, 2001, deren Ergebnis ist, dass H. nur ein Zusammenspiel von Psychotherapie und Placeboeffekt ist:
Es mag ja sein, dass Dich die genaue Gewichtung von Placeboeffekt im Verhältnis zum psychotherapeutischen Effekt interessiert. Aber: Dies ist nach wie vor kein Beleg für die von den Homöopathie-Anhängern propagierten Wirkunsgweise, da diese ja behaupten, es gäbe einen über Psychotherapie und Placeboeffekt hinausreichenden Effekt.
Ich weiß echt nicht, wie ich es noch erklären soll. Es bedeutet: Die Homöopathie sagt: H. wirkt nicht aufgrund von A+B, sondern aufgrund von C. Die Studie sagt, H. wirkt nur aufgrund von A+B.
Jetzt kommst Du und behauptest, die genaue Gewichtung von A+B belegt, dass H. aufgrund von C. wirkt. Fällt Dir nicht die Unlogik daran auf?

@doree
Ein verbreitetes Problem ist doch, dass Wissenschaft völlig uncool ist.
Da läuft alles nach strengen Regeln ab, die viele noch nicht einmal verstehen, da werden Studien mit X Probanden gefahren und am Ende steht eine statistische Aufbereitung die abtörnender ist als "50 shades of grey".
Das ist so anonym und unpersönlich, dass die breite Masse jederzeit einen misslungenen Erbseneintopf dem Lesen einer Studie vorziehen würde.
Auf der anderen Seite steht dann etwas ganz Konkretes wie "Oma Käthe ihrem Freund seiner Tochter hat verdünnte Hundkacke geholfen von ihrem Durchfall weg zu kommen".
Das kann man doch viel eher nachvollziehen als irgendeine statistische Signifikanz mit zwei Stellen hinter dem Komma.
Das dann noch zusätzlich aufgepeppt mit Esobuzzwords so wie hier

Original anzeigen (0,2 MB)

Und viele fallen drauf rein.
Die meisten der hier im Bullshitbingo vertretenen Aussagen wirst du hier im Thread finden können, es sind immer die gleichen, die sich ihrer bedienen.
Viele Menschen wollen nur einfache Antworten und sich nicht mit den zwar sinnvolleren aber auch ungleich trockeneren auseinander setzen.
Es war die Wissenschaft, die strukturierte (langweilige) Methode, die der Menschheit neues Wissen bescherte, nicht die Fantastereien irgendwelcher Anekdotengläubiger, aber das wird einfach ausgeblendet.
So kann man sich natürlich das Nachdenken ersparen, aber vom Fleck kommt man so nicht.

Die Homöopathie krankt daran ihre Wirkungsweise ebenso wenig belegen zu können wie ihre Behauptung heilen zu können.
Sie verstösst gegen elementare Regeln, die jeder auch für sich zu Hause nachvollziehen kann.
Z. B. die Wirkungsverstärkung durch Wirkstoffverdünnung und Klopfschläge.
Schon mal zu Hause ein Pesto angesetzt?
Wird es um so würziger je mehr du es verdünnst?
Wenn es denn durch die ständiger Verdünnung völlig fade schmeckt, bringen es dann Klopfschläge wieder nach vorne?
Schon mal einen gehoben?
Wird die Gefahr betrunken zu werden um so grösser, je geringer der Alkoholanteil der Flüssigkeit ist?
Hier mal zur Potenzierung (um welche Grössenordnungen es da geht) und Alkohol ein kurzer Beitrag der Sciencebusters (7 min).

Homöopathischer Vollrausch - Science Busters

Externer Inhalt
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Natürlich verstehen das alle ganz falsch, denn es wird sich dann was zusammengeschwafelt vom Simile-Prinzip, was auf Hahnemanns nicht reproduzierbaren Chinarindenversuch fusst, und irgendwelchen Energetisierungen, Schwingungen ect..
Das Problem?
Auch das können die Homöopathen so wenig belegen wie sie erklären können wie das Wasser dazu angeregt wird nur die eine Information weiter zu geben, die der Homöopath hineinfantasiert hat.
Die Atome des Wasser kursieren seit Jahrmillionen auf unserem Planeten und dürften voll von den unterschiedlichsten "Informationen" sein.
Z. B.:

Original anzeigen (1,0 MB)


Man könnte jetzt noch auf das in vielen Fällen nicht gemeisterte Problem der Synchronizität eingehen

Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn ‚mit‘, ‚gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.

Wikipedia: Synchronizität

aber, da das bereits gefühlte 100 mal erklärt und nicht begriffen wurde, schenke ich mir das jetzt, sonst liest die Textwurst wieder niemand. :)

@Heide_witzka
Die Dinosaurier-Wasser-Kiste made really my day!
Ansonsten ist ja nun seitens der Befürworter mehrfach klargestellt worden, dass Homöopathie entgegen unserer Annahme gar nicht mehr den Anspruch stellt, nachvollziehbar oder wissenschaftlich prüfbar zu sein, und eben genauso hilfreich oder nicht, wie ein Stossgebet, ergo, dem Lebensbereich Religion und Glauben zuzugehören.

@playmobil
@Heide_witzka 

Da darf natürlich der Vinum Christi C200 auch nicht fehlen...

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=704

Und dann wieder die Toten Kinder......

https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/

Die FDA (US-Behörde für Arzneimittelsicherheit) sah sich letztes Jahr gezwungen, insgesamt 400 Fälle von kranken und sogar 10 Fälle von verstorbenen Kleinkindern zu untersuchen. Verdächtigt wurde ein homöopathisches Produkt, welches das Zahnen erleichtern soll.


Bereits 2010 hatte die FDA eine Warnung vor dem Mittel herausgegeben, der Hersteller Hyland’s hätte also durchaus Motivation und Gelegenheit haben können, die Sicherheit der im Normalfall überteuerten Süßigkeiten sicherzustellen.

Im September 2016 warnte die FDA dann aufgrund der gehäuften Todes und Krankheitsfälle erneut vor den homöopathischen Tabletten und dem Gel, was aber Hyland’s nicht davon abhielt, das Zeug weiter an den Mann zu bringen. Auf ihrer Webseite schrieben sie groß:

There is no current recall of Hyland’s Baby Teething Tablets … Hyland’s Baby Teething Tablets have safely treated the pain associated with teething for more than 85 years. There is NO scientific link between homeopathically-prepared belladonna, or Hyland’s Baby Teething Tablets, and seizures.

Es gibt derzeit keinen Rückruf, immerhin verkaufen sie es schon seit 85 Jahren erfolgreich. Nun, wir glauben ihnen ja, dass es keinen wissenschaftlichen Zusammenhang zwischen homöopathisch „korrekt“ präpariertem Was-auch-immer (inklusive Tollkirsche und Plutonium) und Krampfanfällen gibt. Homöopathische Mittel zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie keinerlei Wirkstoff mehr enthalten und daraus folgend gar nicht wirksam sein können. Daher kann ja gar nichts passieren. Ähnliches hat sich übrigens wohl auch der Homöopathika-Produzent Nelson gedacht, bis Glassplitter hinein gerieten.

Vor 2 Wochen bestätigte die FDA dann, dass tatsächlich erhöhte Mengen von Belladonna, der Schwarzen Tollkirsche, in Hyland’s Teething Gel gefunden wurden.

@AliceT
Dir ging es ja um die Frage, warum es einzelne positive Studien gibt. Dazu etwas Statistik.

Grundsätzlich gilt, dass es keine Daten gibt, die keiner Schwankung unterliegen. Das heißt, bezogen auf medizinische Studien, dass der Erfolg einer Behandlung mal stärker mal schwächer ausfällt. Selbiges gilt auch für das Placebo.

Schlägt die Statistik jetzt bei der Verum-Gruppe zum positiven Ausgang hin aus, und bei der PlaceboGruppe eher negativ, dann bekommt man zwangsläufig ein signifikant positives Ergebnis für die getestete Therapie, selbst wenn das Verum völlig unwirksam ist.

Der p-Wert sagt jetzt aus, wie wahrscheinlich ein solches Ereignis ist. Ein p=0,05 heißt dann gerade, dass eine 5%ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Ergebnis zufällig zustande gekommen ist.
Wenn wir jetzt eine pharmakologisch unwirksame Therapie studieren, und viele qualitativ hochwertige Studien dazu machen, dann werden im Schnitt 5% davon einen signifikant positiven Effekt zeigen. 1% sogar hochsignifikant.

Also selbst wenn wir einen perfekten Forschungsbetrieb unterstellen sind 5% der Studien zu einer unwirksamen Therapie signifikant positiv.

Der Forschungsbetrieb läuft aber leider nicht perfekt. Es gibt verschiedene systematische Fehler* die das Ergebnis noch positiv beeinflussen können.

Eine Auswahl (nicht vollständig)


Unsauberes Studiendesign:
Schlechte Randomisierungsmethoden können signifikante Ergenisse hervorrufen. Ein Beispiel ist die Abwechslungsmethode. Probanden werden, in der Reihenfolge in der sie in die Studie aufgenommen werden, abwechselnd in Verum oder Placebogruppe eingeteilt. Hier kann der Studienleiter Einfluß nehmen. Wenn die Verumgruppe dran ist, kann er Patienten mit schlechter Prognose ausschließen, bzw bei Placebo dann jene mit guter Prognose. So wird allein durch die Auswahl ein signifikantes Ergebnis erzeugt, auch wenn die Therapiemethode unwirksam ist.

Unsaubere Verblindung kann zu signifikanten Ergebnissen führen. Es gibt zum Beispiel Schmerz-Skalen anhand derer ein Proband seine Schmerzen einordnen soll. Schwankt der Proband zwischen zwei Werten, neigt man unbewusst dazu sich für den höheren oder niedrigeren zu entscheiden, je nachdem in welcher Gruppe er ist. Goldstandard ist inzwischen sogar dreifache Verblindung, d.h. weder Proband und Therapeut, noch der Auswertende wissen, wer in welche Gruppe gehört. Bei der Auswertung kann man nämlich auch noch mit den statistischen Methoden spielen, bis was signifikantes herauskommt.

Das führt uns zum nächsten Punkt. Wendet man die falsche statistische Methode an, so kann man eigentlich unsignifikante Ergebnisse schönrechnen, so dass sie signifikant werden. Das ist vermutlich der am schwierigsten zu erkennende Punkt, da man dafür teilweise hochversierte Statistiker benötigt.


Fishing for significance:
Wird in der Studie kein spezifischer Messpunkt angenommen, sondern mehrere verschiedene Parameter untersucht, so hat man innerhalb einer Studie quasi gleich mehrfach die Chance allein per Zufall ein signifikantes Ergebnis zu erhalten. Untersucht man 10 Parameter hat man immerhin schon eine 40%ige Chance, dass einer der Parameter rein zufällig statistisch signifikant abweicht. Das lässt sich aber statistisch herausrechnen, wenn man darauf achtet.

Publikationsfehler:
Unerwünschte Ergebnisse neigen dazu, nicht publiziert zu werden. Erwünschte Ergebnisse werden auf jeden Fall publiziert. Erwünscht kann hier ein Therapieerfolg sein, wenn man von einer Methode überzeugt ist, oder man Millionen in die Erforschung eines Medikaments gesteckt hat. Diesen Effekt kann man in Reviews nachweisen.

Dieser Fehler verstärkt die oben genannten zusätzlich.

Es gibt also eine Menge Möglichkeiten, wie signifikante Ergenisse zustandekommen, ohne dass die untersuchte Massnahme tatsächlich wirksam ist.

Es gibt sogar Schätzungen, die für bestimmte Forschungsfelder eine falsch positiv Rate von bis zu 50% erwarten.
http://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124

Ich hoffe der Punkt wäre damit geklärt.

Ist jetzt doch etwas länger geworden. Ich werde das bei mir ins Blog stellen zum schnellen Nachschauen.


*Fehler ist hier wertungsfrei. Weder wird hier Absicht unterstellt, noch ist das etwas was man einer Person negativ anlasten könnte. Diese Dinge passieren jedem, wenn keine besonderen Maßnahmen ergriffen werden, diese zu umgehen.

@Zotteltier

Wie ist es mit Studien die die Unwirksamkeit einer Behandlungsmethode beweisen? Wären die Fehlehrquoten in bestimmten Fällen nicht sogar höher, wenn eine Behandlungsmethode bereits als wissenschaftlich widerlegt gilt?

@doree
Du redest von Studien, die angestrengt werden um die Unwirksamkeit von X oder Y zu beweisen?
Da ist mir gerade keine bekannt.
Hast du da mal ein Beispiel/einen Link?

@Heide_witzka

Ich habe "beweisen" und nicht "beweisen sollen" geschrieben. Mich hat in dem Zusammenhang einfach nur die andere Seite der Medaille interessiert. 

Denkst du, dass Studien, die z.B. deine eigene Meinung bestätigen generell wahrheitsgemäßer (Sammelbegriff ) sind als die, die möglicherweise Zweifel an deiner persönlichen Überzeugung wecken könnten? 

@doree
Wenn du einen Beweis hast, ganz gleich für welches Ergebnis, ist deine persönliche Einstellung doch irrelevant.

Bestimmt ist man geneigt Studien, die die eigene Meinung bestätigen, höher zu werten oder auch für wahrheitsgemässer zu halten. Das halte ich für völlig natürlich.
Dann muss man sich aber hinsetzen und die Ergebnisse, Studiendesign ect., mal auf Plausibilität abklopfen.
Und da hat die Homöopathie nun mal ganz schlechte Karten.
Mir ist völlig unverständlich, dass es immer noch einige gibt, die das leugnen.

Es gibt nicht eine Studie, die belegt, dass die Homöopathie ein sinnvolles Konstrukt darstellt.
Nicht eine, in über 200 Jahren.
Wie kann man eine derart desaströse Performance ausblenden?

doree schrieb:Denkst du, dass Studien, die z.B. deine eigene Meinung bestätigen generell wahrheitsgemäßer (Sammelbegriff ) sind als die, die möglicherweise Zweifel an deiner persönlichen Überzeugung wecken könnten? 

So ist es. Deswegen werden Blind- bzw. Doppelblindstudien verwendet, um diese Voreingenommenheit möglichst auszuschalten.

doree schrieb:Wie ist es mit Studien die die Unwirksamkeit einer Behandlungsmethode beweisen?

Ich stelle mir so etwas schwierig vor. Bzw. das ergibt sich aus dem Umkehrschluss, dass fehlende Wirksamkeit eben bedeutet, dass eine Maßnahme unwirksam ist.

Wenn Du z.B. in einer Doppelblindstudie Substanz X und ein Placebo Y an 10.000 Patienten mit der Beschwerde A verteilst (je 50:50), und diejenigen, die mit Substanz X behandelt wurden ungefähr genau so gesund werden bzw. krank bleiben, wie diejenigen, die Y genommen haben, dann ist die Erkenntnis daraus, dass X nicht wirkt.

Wenn Du mit X Person B behandelst und B wird daraufhin gesund, sagt das gar nichts über die Wirksamkeit von X aus, weil auch andere potentielle Ursachen für die Gesundung in Frage kommen, die bei diesem Einzelfall sich nicht "heraus kürzen".

@Heide_witzka

Nur weil man meint einen Beweis zu haben bedeutet es nicht immer das man auch richtig damit liegt. Daß ist meine Meinung. 

Heide_witzka schrieb:Mir ist völlig unverständlich, dass es immer noch einige gibt, die das leugnen.

Wenn sie es begründen können, dann ist es m.M.n. völlig ok. Dann muss man eben auf Einwände eingehen wenn man meint im Recht zu sein.

Heide_witzka schrieb:Es gibt nicht eine Studie, die belegt, dass die Homöopathie ein sinnvolles Konstrukt darstellt.
Nicht eine, in über 200 Jahren.
Wie kann man eine derart desaströse Performance ausblenden?

Ist es eigentlich bekannt ob die Studien überwiegend von Homöopathie-Befrwortern oder Gegnern betrieben wurden? 



@kleinundgrün

Mir sind die Grundfunktionsprinzipien einer Studie bekannt. Unwirksamkeit ist schon per Definition die fehlende Wirksamkeit. So war es auch gemeint.

@doree

doree schrieb:Nur weil man meint einen Beweis zu haben bedeutet es nicht immer das man auch richtig damit liegt. Daß ist meine Meinung. 
tünnes schrieb:

Da greift dann das Nonplusultra der wissenschaftlichen Vorgehensweise, die Reproduzierbarkeit (über Beweise im Allgemeinen (es gibt sie meines Wissens so nur in der Mathematik) muss man hier nicht reden).

doree schrieb:Wenn sie es begründen können, dann ist es m.M.n. völlig ok. Dann muss man eben auf Einwände eingehen wenn man meint im Recht zu sein.
tünnes schrieb:

Mir sind hier im Thread bisher keine stichhaltigen Begründungen für eine funktionierende Homöopathie aufgefallen.
Wenn du das anders siehst wäre ein Link sehr willkommen.

doree schrieb:Ist es eigentlich bekannt ob die Studien überwiegend von Homöopathie-Befrwortern oder Gegnern betrieben wurden?

Studien werden in der Regel angestrengt um eine Hypozhese zu belegen und nicht um etwas zu widerlegen.
Es ist auch völlig irrelevant wer nun welche Studie in Auftrag gegeben oder durchgeführt hat, es bräuchte ja nur eine einzige Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegt und das Thema wäre abgefrühstückt.

In den Köpfen vieler Homöopathiegläubiger hält sich ja hartnäckig die Vermutung die Homöopathie sollte unterdrückt werden.
Das ist Quatsch.
Wenn Homöopathie wirkt erschliesst sich doch ein ganz neues Behandlungsfeld, d. h. die Therapievielfalt und auch der Behandlungserfolg steigt. Das ist doch das Ziel der gesamtem medizinischen Forschung.
Man muss schon ziemlich verbohrt sein um daraus eine VT zu konstruieren.

doree schrieb:Nur weil man meint einen Beweis zu haben bedeutet es nicht immer das man auch richtig damit liegt. Daß ist meine Meinung. 

Es geht alleine um Wahrscheinlichkeiten. Je nachdem, wie belastbar meine Beweise sind und wie gut (systematisch richtig) meine Interpretation dieser Beweise ist, desto wahrscheinlicher liege ich richtig.
absolute Wahrheit gibt es keine und auch wenn man sich sicher ist, muss man seine Ansicht hinterfragen. Aber dann kommt es eben auch auf die Qualität der Einwände an. Viele Menschen sind der Ansicht, dass Argumente immer gleichwertig sind - egal wie sie zustande kommen. Dass das Ergebnis einer systematisch richtig gemachten Studie genau den gleichen Wert hat, wie eine unfundierte Meinung. Aber Einwände auf letztgenannter Basis sind nichts wert und sollten eine fundierte Ansicht auch nicht ins Wanken bringen.

doree schrieb:Ist es eigentlich bekannt ob die Studien überwiegend von Homöopathie-Befrwortern oder Gegnern betrieben wurden? 

Homöopathiebefürworter sind in der sehr komfortablen Lage, gar nichts belegen zu müssen, damit ihnen geglaubt wird.
Sie können einfach die (völlig falsche) Behauptung "wer heilt hat recht" in den Raum werfen, ein paar Beispiele nennen, in denen es einen scheinbaren Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung gibt und das war es.

Diejenigen, die sich die Frage stellen: "Gibt es eine Wirkung" und die diese Frage systematisch richtig beantworten, müssen korrekt ausgeführte Studien dafür bemühen und werden damit automatisch zu "Gegnern", wenn eben diese Studien keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen.

Es ist ja nicht so, dass die Ausgangsfrage lautet: "Ich beweise jetzt, dass H. nicht wirkt.". Sondern sie lautet (oder sollte lauten): "Wirkt H.?".

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Da greift dann das Nonplusultra der wissenschaftlichen Vorgehensweise, die Reproduzierbarkeit

Und ein reproduziertes Ergebnis bzw. das Fehlen eines solchen lassen immer nur einen Schluss zu oder gibt es auch dann noch Räume für Spekulationen?

Heide_witzka schrieb:Mir sind hier im Thread bisher keine stichhaltigen Begründungen für eine funktionierende Homöopathie aufgefallen.

Da spielt wieder die eigene Interpretation eine Rolle. (Wie man an ein Thema herantritt und wie man Einzelheiten bewertet.)

Heide_witzka schrieb:Studien werden in der Regel angestrengt um eine Hypozhese zu belegen und nicht um etwas zu widerlegen.
Es ist auch völlig irrelevant wer nun welche Studie in Auftrag gegeben oder durchgeführt hat, es bräuchte ja nur eine einzige Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegt und das Thema wäre abgefrühstückt.

Mögliche Fehler in der/den Studie/-n oder deren Interpretation kann man also vernachlässigen? 


@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Viele Menschen sind der Ansicht, dass Argumente immer gleichwertig sind - egal wie sie zustande kommen. Dass das Ergebnis einer systematisch richtig gemachten Studie genau den gleichen Wert hat, wie eine unfundierte Meinung. Aber Einwände auf letztgenannter Basis sind nichts wert und sollten eine fundierte Ansicht auch nicht ins Wanken bringen.

Es kommt immer darauf an welchen Zweck man mit dieser Argumentation verfolgt.

Diejenigen, die sich die Frage stellen: "Gibt es eine Wirkung" und die diese Frage systematisch richtig beantworten, müssen korrekt ausgeführte Studien dafür bemühen und werden damit automatisch zu "Gegnern", wenn eben diese Studien keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen.

Das setzt die völlige Unvoreingenommenheit der Studienleitung und eine fehlerfreie Ausführung der Studie voraus.

doree schrieb:Es kommt immer darauf an welchen Zweck man mit dieser Argumentation verfolgt.

Eigentlich nicht. Jedenfalls nicht, wenn man es systematisch korrekt an geht. Die Qualität der Argumente lässt sich ja einigermaßen objektiv bewerten.

doree schrieb:Das setzt die völlige Unvoreingenommenheit der Studieleitung und eine fehlerfreie Ausführung der Studie voraus.

Oder eben mehrere Studien und ein nachvollziehbarer Studienaufbau.