Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano
Du solltest mal konkrete Beispiele bringen, kann doch nicht so schwer sein.
Ich weiss nicht, ob das Thema, ich halte es immer noch für ernst, es verdient hat derart infantil/polemisch angegangen zu werden:

cortano schrieb:Nach den vorgeschlagenen Modellen der CbM ist der Wirknachweis der Blinddarm-OP eindeutig zu erbringen, bei geforderter Verblindung im Zuge des EbM-Modells jedoch unmöglich.

Ad hominem kannst du dich aber gerne weiter abarbeiten, es entbehrt ja nicht einer gewissen Komik.

Heide_witzka schrieb:Ich weiss nicht, ob das Thema, ich halte es immer noch für ernst, derart infantil angegangen zu werden

Ach ja - infantil ?!

Köstlich - aber @Kotknacker hat ja schon die Sinnlosigkeit von Diskussionsversuchen erwähnt.

Dir scheint entgangen zu sein, dass du selbst YT-Filmchen und "tiefsinnige" Bildchen postest, aber offenbar daran scheiterst, Beispiele die man bringt, zu verstehen, bzw. ein Buch eben zu lesen bevor du darüber diskutieren willst.

Es ist auch kein ad hominem, wenn ich feststelle und begründe, dass und warum du etwas nicht bzw falsch verstanden hast.

@cortano
Die Argumentationsschwäche ist also nicht auf das Thema H. beschränkt.
Das aufzuzeigen ist aber nicht Sinn des Threads.
Ich warte dann mal ob der von dir gerade angeführte User mehr zu bieten hat.

Heide_witzka schrieb:@cortano
Du solltest mal konkrete Beispiele bringen, kann doch nicht so schwer sein.
Ich weiss nicht, ob das Thema, ich halte es immer noch für ernst, es verdient hat derart infantil/polemisch angegangen zu werden:

cortano schrieb:
Nach den vorgeschlagenen Modellen der CbM ist der Wirknachweis der Blinddarm-OP eindeutig zu erbringen, bei geforderter Verblindung im Zuge des EbM-Modells jedoch unmöglich.

Ad hominem kannst du dich aber gerne weiter abarbeiten, es entbehrt ja nicht einer gewissen Komik.

Argumentlos :D

Du fragst nach einem konkreten Beispiel, zitierst direkt sogar genau ein solches, das ich gebracht habe, und regst dich im gleichen Atemzug über Infantilität/Polemik auf und konstruierst ad hominems, die gar nirgends stehen...

Das entbehrt zumindest nicht einer gewissen Realsatire.

Die Diskussion hat wieder den Punkt erreicht, an dem zarte Pflänzchen einer sachlichen Diskussion niedergetrampelt wurden.
Und zwar hauptsächlich von Dir, @cortano und Dir @teardrop. .

Statt den Versuch zu wagen, echte Argumente zu bringen und plausibel eine mögliche Wirkweise der H. herzuleiten oder die Argumente zu diskutieren, gleitet es wieder in eine persönliche Diffamierung ab, die dann auch noch verteidigt wird.

Psychologisch ist das natürlich zwingend. Denn inhaltlich ist nicht viel zu holen. Es spricht nichts dafür, dass H. irgendwie funktionieren kann und ob der Placeboeffekt so überragend ist, kann ebenfalls nicht plausibel dargelegt werden. Statt dessen werden Scheingefechte geführt.

Diese Diskussion - wie sonst vor allem die Diskussionen im VT-Bereich - kommt immer wieder zu diesem Punkt. Wahrscheinlich ist es zwingend, wenn es derart substanzlos ist. Da kann man nur drumherum diskutieren und das führt dann stets zum selben Muster.

kleinundgrün schrieb:Statt den Versuch zu wagen, echte Argumente zu bringen und plausibel eine mögliche Wirkweise der H. herzuleiten ...

Auch dir scheint völlig - so im Sinne einer sinnvollen Diskussion - entgangen zu sein, dass ich bereits geschrieben habe, dass es im gängigen Naturalismus-Paradigma ziemlich unmöglich sein wird, dass eine Herleitung gelingt. Sowohl was P. als auch was H. anlangt.

Alle Argumente, Beispiele die gegen eine Abschaffung von H. sprechen werden - wie auch von @Kotknacker dargestellt - ignoriert und statt dessen haltlose ad hominems über vermeintlich erfolgte Diffamierungen "kreativ" erfunden.


Aber du kannst gerne den von mir erwähnten Widerspruch aufklären:

cortano schrieb:Naja - aus wissenschaftstheoretischer Metaebene betrachtet, kann ich mir eine erfolgreiche funktionale Erklärung egal ob von P. oder H. - weshalb ich auch betont habe, dass mir die Bezeichnng egal ist - aber nur schwerlich im heute gültigen Paradigma in dem der Naturalismus an virtuellen Stammtischen zum szientisteschen "Wissenschafts"-Dogmatismus verkommt, nur schwerlich vorstellen.

Wenigstens ist beim P.Effekt schon so eine solide dokumentierte Basis da, dass es kaum gelingen wird, generell nach dem "Wissenschafts"-Motto zu verfahren: Was ich funktional nicht erklären kann, gibt's auch nicht.


Dass diese Selbstwidersprüchlichkeit hier offenbar kaum jemandem auffällt, der monoton:

"H = P und H ist Quatsch weil funktional unsinnig 'erklärt'" - Also kann H. weg und P. darf bleiben

absondert ...

cortano schrieb:statt dessen haltlose ad hominems über vermeintlich erfolgte Diffamierungen "kreativ" erfunden.

Möchtest Du einen Beleg dafür?
Es muss echt schwer für Dich sein, Fehler einzugestehen. Aber ich reite da noch ein bisschen darauf herum.

cortano schrieb:Wenigstens ist beim P.Effekt schon so eine solide dokumentierte Basis da, dass es kaum gelingen wird, generell nach dem "Wissenschafts"-Motto zu verfahren: Was ich funktional nicht erklären kann, gibt's auch nicht.

Das ist ein Strohmann.
Es gibt natürlich Dinge, die ich nicht erklären kann.
Aber wenn Erklärungen dem bekannten Wissen komplett widersprechen, sind die Erklärungen mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Und zwar um so wahrscheinlicher, je besser das Wissen, gegen das sie verstoßen gefestigt ist.

Die Erklärung, die hier das Problem ist, ist folgende:

Ich unternehme die Handlung X und weil ich X gemacht habe, ist Y passiert.

Die Leute, die H. diese Wunderkräfte zuschreiben, machen genau das. Sie beschreiben das Ereignis (Einnahme von H.) und unterstellen einfach eine Kausalität für das Ereignis Y (Heilung). Sie erklären, warum es funktioniert (Wassergedächtnis etc.) und diese Erklärung widerspricht einer gewaltigen Menge an Wissen. Was die Erklärung zwar nicht unmöglich macht, aber eben sehr unwahrscheinlich.
Und im zweiten Schritt behaupten sie eine Kausalität. Für die sie aber auch keine Belege bringen können und alle Hinweise auf eine mögliche Kausalität sind mit ebenfalls bekannten und gefestigten Erklärungsmodellen besser erklärbar.

Was das bleibt, ist - man verzeihe mir die Analogie, aber die Vorlage ist zu gut - eine stark verdünnte Behauptung ohne Fundament.

kleinundgrün schrieb:Die Leute, die H. diese Wunderkräfte zuschreiben, machen genau das. Sie beschreiben das Ereignis (Einnahme von H.) und unterstellen einfach eine Kausalität für das Ereignis Y (Heilung).

also offenbar hast du ebenfalls überlesen - wieder sehr diskussionsfördernd - dass ich der H.Frakion bereis empfohlen habe ihre Hahnemann-Fixierung aufzugeben.

kleinundgrün schrieb:Ich unternehme die Handlung X und weil ich X gemacht habe, ist Y passiert.

Eben Y passiert. Wenigsens siehst du das auch so. Zum x-ten male nun, ich decke nur unlogische oder inkonsistente Argumente auf, mit denen für eine H.Abschaffnug "argumentiert" wird.

zB.
- H. wirkt nicht
das steht im Widerspruch zur Aussage H = P und P wirkt.

- H. kann weg weil funktional nicht erklärt
das ist inkonsistent und somit kein gutes Argument, weil es dann für alle Therapieformen gelten müsste, in denen eine formale Funktionserklärung auf physikalisch/chemisch/biologischer Basis nicht vorliegt.

- H ist gefährlich
dazu gibt's konstruierte Stammtischanekdoten, die werbemässig wiederholt werden, aber keine Belege - insbesondere keine aus denen eine Gefahrengröße ableitbar wäre. Meine Meinung: H. als Kompplementärtherapie in den Händen verantwortungsvoller Mediziner ist ungefährlich, und liegt zumindest sicher nicht höher als bei sonstigen immer möglichen Therapiefehlern. Über die speziell dt. Heilpraktiker-Situation kann man diskutieren was die Qualifikation angeht - aber dazu habe ich mich noch nicht informiert - das ist aber kein genuines Problem der H.

cortano schrieb:dass ich der H.Frakion bereis emfohlen habe ihre Hahnemann-Fixierung aufzugeben.

Was nur bedingt etwas mit der Kausalität zu tun hat. Eher mit einem (von mehreren) Erklärungsmodellen der Wirkweise.
Aber nochmal, Du versuchst nun das Thema auf vermeintliches Nichtverstehen oder Nichtwahrnehmen Deiner Standpunkte zu lenken, ich hoffe, das ist keine Ablenkung Deines Fehlgriffs der pauschalen Verunglimpfung?

cortano schrieb:Eben Y passiert.

Nur sagt das nichts aus.
Weil es nicht zwischen Kausalität und Koinzidenz unterscheidet.
Genau das ist einer der Knackpunkte der Argumentation. Koinzidenz wird einfach als Kausalität behauptet.

cortano schrieb:ich decke nur unlogische oder inkonsistente Argumente auf, mit denen für eine H.Abschaffnug "argumentiert" wird.

Richtig müsste es heißen, dass Du es versuchst.
Nur gelingt Dir das z.B. an dieser stelle überhaupt nicht. Du siehst einen argumentativen Fehler, aber der Fehler liegt bei Dir. Es ist ein scheinbarer, kein realer Fehler. Indem Du eben Koinzidenz und Kausalität einander gleich setzt und aus dieser fehlerhaften Gleichsetzung Dein Argument ableitest.

kleinundgrün schrieb:Indem Du eben Koinzidenz und Kausalität einander gleich setzt und aus dieser fehlerhaften Gleichsetzung Dein Argument ableitest.

wie bitte ? Woraus konstruierst du denn das zusammen :O

Mein Argument ist, dass man mit der H.Abschaffung zumindest auch ein von der überwiegenden Bevölkerung positiv bewertetes H./P.Setting abschafft und damit - das ist zumindest meine Vermutung - H.Gläubige "Opfer" den wirklich gefährlichen "erleuchteten" Quacksalbern zutreibt.

kleinundgrün schrieb:Weil es nicht zwischen Kausalität und Koinzidenz unterscheidet.

das Problem trifft aber wie dargestellt auf alle Therapieformen zu, wo keine verblindeten RCT's und kein Funktionsmodell vorliegen. CbM könnte da formal Abhilfe schaffen ...

cortano schrieb:- H. kann weg weil funktional nicht erklärt
das ist inkonsistent und somit kein gutes Argument, weil es dann für alle Therapieformen gelten müsste, in denen eine formale Funktionserklärung auf physikalisch/chemisch/biologischer Basis nicht vorliegt.

cortano schrieb: ein von der überwiegenden Bevölkerung positiv bewertetes H./P.Setting abschafft

Ist das wirklich so? Das ist höchstens eine unwahre Behauptung eines H.-Gläubigen. Und reine Propaganda die suggerieren soll man enthalte der Bevölkerung wirksame Alternativen vor! Dadurch, dass du es immer wieder als Argument bringst, wird es nicht wahrer. Da kannst du noch so viel schütteln!

Genau wie die "vielen Heilungen nach Versagen der Schulmedizin". Wo sind die Fälle? Welche Erkrankungen wurden von Medizinern diagnostiziert und welche Behandlungen scheiterten? Wie und in welchem Zeitraum geschah dann die Heilung im H.-Setting? Und wer hat diese wissenschaftlich bestätigt?
Denken wir doch nur an die fehlende Dokumentationspflicht und die Gewohnheit, Patienten, denen es zunehmend schlechter geht, unter fadenscheinigen Gründen wie fehlendem Glauben oder schädlichen Einflüssen durch skeptische Angehörige nicht weiter zu "behandeln" und dann im finalen Stadium der Schulmedizin zu überantworten.

cortano schrieb:wie bitte ? Woraus konstruierst du denn das zusammen

daraus:

cortano schrieb:Eben Y passiert. Wenigsens siehst du das auch so.

Wer sieht das denn nicht so? Es passieren zwei Dinge, Menschen nehmen H. und Menschen werden gesund. Nur haben diese Dinge nichts miteinander zu tun.
Es wird ja keiner hier abstreiten, dass Menschen H. nehmen und dass Menschen dann auch wieder gesund geworden sind.

cortano schrieb:Mein Argument ist, dass man mit der H.Abschaffung zumindest auch ein von der überwiegenden Bevölkerung positiv bewertetes H./P.Setting abschafft

Hättest Du meine Beiträge gelesen, statt mir ständig zu unrecht vorzuwerfen, ich würde Deine nicht lesen, dann könntest du dort nachlesen, dass es mir gar nicht um die Abschaffung der H. geht, sondern um eine klare Kommunikation, was sie kann und was nicht.

cortano schrieb:das Problem trifft aber wie dargestellt auf alle Therapieformen zu, wo keine verblindeten RCT's und kein Funktionsmodell vorliegen.

Alle Therapiemodelle, die sowohl nicht erklärbar sind und die keine hinreichende Feststellung der Kausalität aufweisen, haben dieses Problem.
Aber das macht es doch nicht besser für die H.

Und btw., Neuigkeiten zum Propagandavorwurf?

@Bishamon

Du kennst also 2 Ärzte die Homöopathie und / oder Schüssler Salze 'verordnen'. Daraus würde ich nicht ableiten, dass sie zwingend an den Kram glauben müssen. Ihre innere Motivation kann auch komplexer sein und durchaus mit der Abrechenbarkeit außerhalb eines Budgets verknüpft sein.

Wenn jemand Homöopathie anwendet, die wissenschaftlich in etwas das gleiche Niveau hat wie die Alchemie, warum versucht er dann nicht auch Kochsalz in Gold zu verwandeln?

Na klar, Kochsalz ist NaCL, das man nicht in Au tranferieren kann, was ja ein chemisches Element ist. Deshalb macht er es nicht. Dann kann er aber auch nicht an Homöopathie glauben.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass Patienten, die Geld für die Verdünnung von Hundekacke bezahlen, es auch gar nicht besser verdienen, ich halte den Ansatz für zynisch.

@cortano

Heide_witzka schrieb am 12.03.2018:Wozu solcher Glaube führen kann zeigt sehr schön http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/angebliche-ebola-therapie-liberia-stoppt-homoeopathen-a-1004553.html
Hier sollten Ebolainfizierte mit Globuli behandelt werden.

So etwas findest du also überhaupt nicht gefährlich, interessant.

cortano schrieb:dazu gibt's konstruierte Stammtischanekdoten, die werbemässig wiederholt werden, aber keine Belege - insbesondere keine aus denen eine Gefahrengröße ableitbar wäre.

sacredheart schrieb: Ihre innere Motivation kann auch komplexer sein und durchaus mit der Abrechenbarkeit außerhalb eines Budgets verknüpft sein.

Ich kenne sie persönlich/privat, habe vor ewigen Zeiten mit ihnen in den Lesesälen der Uni-Bibliothek gelernt.
Da sie das Zeug auch an ihre Familienmitglieder (inklusive Hund) verteilen, gehe ich nicht davon aus, dass sie mich anschummeln.

kleinundgrün schrieb:Wer sieht das denn nicht so? Es passieren zwei Dinge, Menschen nehmen H. und Menschen werden gesund. Nur haben diese Dinge nichts miteinander zu tun.
Es wird ja keiner hier abstreiten, dass Menschen H. nehmen und dass Menschen dann auch wieder gesund geworden sind.

Es ist dir wahrscheinlich nicht klar, dass du soeben die Sinnhaftigkeit aller Placebo kontrollierter Studien in Frage stellst - wer kontrolliert gegen etwas, von dem - nach deinen Worten - klar ist, dass der Einfluss auf die Krankheitsentwicklung = 0 ist. Placebo-kontrollierte RCTs wollen ja gerade u.a. die verum-spezifischen von den Behandlungs-Setting induzierten unspezifischen Wirkungen abgrenzen. Wobei eben aus unzähligen Studien hervorgeht, dass die unspezifischen Anteile keine 0-Wirkung darstellen.

Außerdem nach heutigem Wissen ist weder die völlige Unspezifität von H. noch das Gegenteil erwiesen. Es ist schon redlich, an die eigenen Behauptungen die selben Kriterien anzulegen, wie an das, gegen was man argumentiert.

Mit der nicht unplausiblen Prämisse H = P sind einige logische Fallstricke verbunden. ;)

Man sollte aber durchaus alle H'en anregen, selbst Placeboversuche durchzuführen. Ich denke wenn da jemand die Erfahrung macht, dass einfache Zuckerkügelchen die selbe Wirkung haben, wie mit kompliziertem Hokuspokus hergestellte, wird derjenige in Zukunft - sofern mit etwas kritischem Verstand ausgestattet - in Fällen wo es ihm indiziert erscheint, ein Placebo geben.

kleinundgrün schrieb:Das ist ein Strohmann.
Es gibt natürlich Dinge, die ich nicht erklären kann.
Aber wenn Erklärungen dem bekannten Wissen komplett widersprechen, sind die Erklärungen mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Und zwar um so wahrscheinlicher, je besser das Wissen, gegen das sie verstoßen gefestigt ist.

Da sind wir uns ja einig - und vermutlich auch darin, dass ein Funktionsmechanismus für P. ( = H.) eine Herausforderung für die Wissenschaft ist.

Und du glaubst tatsächlich, dass die H. dann Placebos gegen Infektionen, Neoplasien, Beinbrüche, Diabetes, Hormonstörungen und offene Wunden und dergleichen mehr verteilen und das dann hilft?

cortano schrieb: kleinundgrün schrieb:
Das ist ein Strohmann.
Es gibt natürlich Dinge, die ich nicht erklären kann.
Aber wenn Erklärungen dem bekannten Wissen komplett widersprechen, sind die Erklärungen mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Und zwar um so wahrscheinlicher, je besser das Wissen, gegen das sie verstoßen gefestigt ist.

Da sind wir uns ja einig - und vermutlich auch darin, dass ein Funktionsmechanismus für P. ( = H.) eine Herausforderung für die Wissenschaft ist.

Nur ist es ja leider dennoch so, daß insbesondere Hersteller mit ihren hom. Produkten beim Käufer einen angeblich bereits gefundenen Funktionsmechanismus zwischen (z.B.) Zuckerkügelchen und Heilungsprozess suggerieren in dem sie nach dem klassischen "cum hoc ergo propter hoc" Koinzidenz mit einem Kausalzusammenhang gleichsetzen und damit auch entsprechend werben.

Hier wird also schlicht und einfach mit einer Leistung geworben die bis heute in keinster Weise nachgewiesen werden konnte. Das ist eben der Punkt an dem sich hier wesentlich (und nicht zu unrecht) gerieben wird und weniger, daß hom. Produkte noch nicht vollständig kriminalisiert wurden.

Aber gerade bei Produkten und Behandlungsmethoden aus dem alternativ medizinischen Spektrum sollten für Kunden eben noch wesentlich transparantere Verbraucherinformationen verordnet werden um eben auch zu verhindern, daß besonders bei ernsthafteren Erkrankungen die primäre Berücksichtung der ebM nicht vernachlässigt oder gar komplett verweigert wird.

Libertin schrieb:Nur ist es ja leider dennoch so, daß insbesondere Hersteller mit ihren hom. Produkten beim Käufer einen angeblich bereits gefundenen Funktionsmechanismus zwischen (z.B.) Zuckerkügelchen und Heilungsprozess suggerieren in dem sie nach dem klassischen "cum hoc ergo propter hoc" Koinzidenz mit einem Kausalzusammenhang gleichsetzen und damit auch entsprechend werben.

hmmm ...

Da mir das unplausibel erschien und ich keine H.'s nehme hab' ich mal für Österreich einen Beipackzettel exemplarisch ergooglet:
https://www.peithner.at/wp-content/uploads/2015/10/GI-Otodolor-Ohrentropfen2.pdf (Archiv-Version vom 30.04.2016)

Wie's für D aussieht weiss ich nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass entsprechende Hinweise nicht auch da vorgeschrieben sind.

Libertin schrieb:Aber gerade bei Produkten und Behandlungsmethoden aus dem alternativ medizinischen Spektrum sollten für Kunden eben noch wesentlich transparantere Verbraucherinformationen verordnet werden um eben auch zu verhindern, daß besonders bei ernsthafteren Erkrankungen die primäre Berücksichtung der ebM nicht vernachlässigt oder gar komplett verweigert wird.

das sehe ich genau so.


edit PS: dt. Exemplarbeispiel https://beipackzetteln.de/pascallerg