Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:Ich habe H'en selbst empfohlen

cortano schrieb:Ich glaube an nichts

Das ist ja alles ganz toll, hat nur nichts in diesem Thread verloren.

cortano schrieb:Nette Lüge

Ne, keine Lüge, denn erstens müsste ich bei einer Lüge bewusst die Unwahrheit gesagt haben und zweitens sagte ich "ständig" und nich "ausschließlich" oder gleichbedeutendes, was bedeutet, dass du sehr häufig wage bleibst und gelegentlich mal konkret wirst, leider nich da wo ich es gern hätte.

cortano schrieb:Wo bleibe ich in meiner Kritik zu Ernst denn wage ? Die ist ganz konkret inkl. der nötigen Quellen. Nur da kommt dann nie was dazu, wenn ich konkret werde

Ich kann da nur für mich persönlich sprechen, aber ich hab mich zu deinem Beispiel nich geäußert, weil mir das zu englisch war. Meine "angelsächsischen" Sprachkenntnisse reichen leider nich aus um da mitreden zu können, also lass ichs halt.
Witzigerweise is das was du da allerdings getrieben hast eigentlich genau das, was du dem Maschinenbau Ingenieur dann aber verwehren wolltest, bzw. ihm die Kompetenz absprechen, nämlich die Kritik eines Fach Fremden.
Der Unterschied is aber, beim Aust können wir die Inkompetenz wohl nur vermuten, du hast deine selbst zugegeben. Wenn du Aust auf Grund seiner Fachausbildung jegliche Kompetenz aberkennst, warum sollten wir dann deine Argumente gegen Ernst akzeptieren?

mfg
kuno

kuno7 schrieb am 18.03.2018:

cortano schrieb:
Faktenlage

... mal nachgefragt wurde, kam nichts weiter als betretenes Schweigen

Und die nächste nette Lüge ;)

Vielleicht überfordert es dich einfach, Fakten zu erkennen, wenn ich einen Link zu einer Literaturdatenbank poste, in der hunderte Studien gelistet sind, die genau diese Fakten darstellen.

Dann übersetze ich dir gern noch die Worte von Prof.Ernst, der ja gerne von Kritikern zitiert wird:

cortano schrieb:Es ist ja schon eine im aufklärerischen Sinne nette Koinzidenz kurz nach meiner Aktivität am 19.3. aufgetreten:

As I often said, I find it regrettable that sceptics often say THERE IS NOT A SINGLE STUDY THAT SHOWS HOMEOPATHY TO BE EFFECTIVE (or something to that extent). This is quite simply not true, and it gives homeopathy-fans the occasion to suggest sceptics wrong.

Übersetzung:
"Wie ich schon oft gesagt habe, ich finde es bedauerlich, dass Skeptiker oft sagen: ES GIBT KEINE EINZIGE STUDIE DIE ZEIGT, DASS HOMÖOPATHIE EFFEKTIV IST (oder etwas in der Art/Umfang). Das ist einfach nicht wahr und gibt H.Fans die Möglichkeit zu suggerieren, die Skeptiker haben Unrecht."

Des weiteren habe ich dann detailliert auf 2 Punkte bei Metastudien hingewiesen, die Möglichkeiten zu "kreativen" Interpretationen bieten und ganz konkret zu welch "kreativen" Argumenten H.Gegner wie Ernst greifen, um irgendwelche Studien mit Ignoranz zu "würdigen".

Warum sollte ich solchen Skeptikern besonderes Vertrauen entgegenbringen ?

Oder hier im Forum:

Heide_witzka schrieb am 14.03.2018:

tubul schrieb:
Gibt es denn eine Auswertung/Studie die zeigt, dass die H. den Placebo-Effekt besser triggert als anderer Hokuspokus oder als Medizin?
Gibt es da Erhebungen die einen signifikanten Unterschied im Vergleich aufzeigen konnten?
allerdings kam da bisher nichts Zählbares.

Es scheint so, als könne die H. noch nicht einmal hier Bonuspunkte sammeln bzw. belegen.
Ob sie es nicht können oder nicht wollen lasse ich mal dahingestellt.

Mit nur ein ganz klein bisschen Logik kann man schon auch selber darauf kommen, dass unter der Prämisse, dass H. = P., dann jede der vielen Studien welche Wirkung(H.) > Wirkung(P.) zeigt, genau ein Indiz dafür ist, dass zumindest das H.Brimborium "irgendwie" den P.Effekt stärker zu triggern scheint.

Also warum soll ich Forenschreiber besonders ernst nehmen, die trotzdem solche Fragen stellen ?

Heide_witzka schrieb:Ich vertrete hier nicht Psiram, sondern meine eigene Meinung. Da von dir nicht Substantielles dagegen eingewandt wird gehe ich davon aus, dass da dein Pulver bereits verschossen ist.
Für ad hominem kenn ich dich zu lange, aber wenn du es brauchst, mach ruhig.

Schön dass du "ad hominem" schreist wenn man den Finger auf die Wunde legt und den Rest geflissentlich ignorierst worauf sich der Beitrag bezog und deine haltlose Behauptung wiederlegt worden ist. Da ist es wieder einmal mehr als berechtigt dies satirisch als evidemenzbasierten Empörismus zu bezeichnen.

Heide_witzka schrieb am 19.03.2018:Ich habe auch schon mehrfach die Frage gestellt ob die H. ihn stärker triggert als andere Pseudomedizin oder gar Medizin (wurde hier behauptet)
Da kam bisher nichts.

Kotknacker schrieb:Wo ist das Problem anzuerkennen, dass allein wegen der intensiveren menschlichen Zuwendung die ein Komplementärmediziner wie ein H. dem Patienten aufbringt der PE bereits damit wesentlich mehr getriggert wird, als das was ein konventioneller Hausarzt für gesetzlich Krankenversicherte aufbringen kann?

Du bist seit sage und schreiben fast 10 Jahren in diesem Thread aktiv (falls es vor @Heide_witzka noch einen anderen Account gab, dann sogar noch länger) und du stellst tatsächlich noch in Frage, ob komplementärmedizinische Ansätze wie die H. den PE mehr triggern als die konventionelle evidenzbasierte Medizin? Um die Frage zu beantworten reicht bereits der normale Hausverstand ohne großartig viel wissenschaftlichen Background. Eine Seite vor deinem "Einwand" wurde mit GWUP-Quellen aufgezeigt, dass das so ist und warum das so ist. Es bleibt nix anderes übrig als Deinereiner infolgedessen "chronische Renitenz" aufzustempeln. Trotz diesen Stempels geht die Toleranz bei Allmy gar so weit euch hier eine Plattform für den emidemenzbasierten Empörismus zu geben. Da ist glücklicherweise nicht jeder GWUPler so tolerant und lässt jeden Stammtischbruder jeden Bockmist, den er empörismusgetrieben auftischt durchgehen lässt wie folgende Diskussion in den Kommentaren eines GWUP-Blogs zeigt:

https://blog.gwup.net/2016/10/01/wunder-wirken-wunder-wie-medizin-und-magie-uns-heilen-von-echart-von-hirschhausen/

Da erkennt man sogar den einen oder anderen hier aus der Diskussion wieder. Köstliche Realsatire! :D

Ferner zu empfehlen:
https://blog.gwup.net/2013/12/01/wunderheiler-das-neue-buhnenprogramm-mit-eckart-von-hirschhausen/
http://www.hirschhausen.com/files/top-ten/interviews/ZEI-06.10.2016-39-Ich_ziehe_eine_ganz_klare_-1813507295-Seite-1.pdf

Kotknacker schrieb:http://www.hirschhausen.com/files/top-ten/interviews/ZEI-06.10.2016-39-Ich_ziehe_eine_ganz_klare_-1813507295-Seite-1.pdf

jupp - sehr gute Stellungnahme von Hirschhausen.

Und vielleicht sollte ich mir "evidemenzbasierten Empörismus" als Wortmarke schützen lassen, damit ich durch Lizenzgebühren auch bald zu meinem Zweittesla komme :D

Kotknacker schrieb:Du bist seit sage und schreiben fast 10 Jahren in diesem Thread aktiv (falls es vor @Heide_witzka noch einen anderen Account gab, dann sogar noch länger) und du stellst tatsächlich noch in Frage, ob komplementärmedizinische Ansätze wie die H. den PE mehr triggern als die konventionelle evidenzbasierte Medizin?

Na und?

Große Pillen triggern ihn mehr als kleine und rote Pillen mehr als grüne.
Aber Placebo bleibt Placebo, so what?

Und ein Kabarettprogramm als Beleg für was? :D

@cortano
@Kotknacker

Ihr beide merkt schon das Hirschhausen genau das sagt was alle anderen hier seit Seiten euch versuchen beizubringen oder?

Das Homöopathie nichts als Placebo ist und sich die Medizin aber gerne davon das ganze "sich intensiver um den Patienten kümmern" abschauen könnte.

Nerok schrieb:Ihr beide merkt schon das Hirschhausen genau das sagt was alle anderen hier seit Seiten euch versuchen beizubringen oder?

*LOL - wenn dir kein Unterschied auffällt, zwischen dem, was Hirschhausen ausführt und dem, was zum größten Teil hier im Forum von "Skeptikern" an Wortspenden kommt, spricht das nicht unbedingt für deine differenzierte Auffassungsgabe.

Nerok schrieb:... was alle anderen hier seit Seiten euch versuchen beizubringen oder?

meine Dankbarkeit schäumt förmlich über, dass und wie gut mir hier ein "Aufklärungsunterricht" zuteil wurde :D

Nerok schrieb:alle anderen hier

"Nette Lüge"

Kannst du das mal konkretetisieren? Wer sind "alle anderen"? Seit cortano in die Diskussion eingestiegen ist zähle ich 17 "Aufklärer" (inkl. dir) und...

Nerok schrieb: Medizin aber gerne davon das ganze "sich intensiver um den Patienten kümmern" abschauen könnte.

...solche Aussagen habe ich bis dato - bzw. nur hier und jetzt in diesem zitierten Beitrag - nur von dir jetzt gelesen.

Fungiertst damit jetzt auch als Sprachrohr für "alle anderen"? Sei bitte so lieb und bleib nur bei dir und lass "alle anderen" für sich allein sprechen. Gerne kannst du mir Zitate aufzeigen die oben aufgeführte Aussage für "alle anderen" (für jeden einzeln dann bitte ^^) bestätigen. Dann wären wir in dieser Diskussion schon mal 16 Schritte weiter. :D

Groucho schrieb:Große Pillen triggern ihn mehr als kleine und rote Pillen mehr als grüne.

Diese "medical legend" veranschaulicht gut den Unterschied zwischen googlen und recherchieren. Ein eindeutiges Ergebnis brachte eine Befragung, welche farbabhängige Wirkerwartung Personen haben. Bei der Wirkung selbst waren die Ergebnisse nicht so klar

The studies on perceived action ofcoloured
drugs showed that red, yellow, and orange
are associated with a stimulant effect, while blue
and green are related to a tranquillising effect.
The trials that assessed the impact ofthe colour of
drugs on their effectiveness showed inconsistent
differences between colours.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359128/pdf/bmj00573-0060.pdf

/*endklugscheiss :D :D

cortano schrieb:Bei der Wirkung selbst waren die Ergebnisse nicht so klar

Wir können uns jetzt Zitate noch und nöcher um die Ohren hauen

Die Farbe eines Medikaments fördert aber nicht nur den Wiedererkennungswert, sondern hat auch einen Einfluss auf die Wirksamkeit der Arznei und seine Akzeptanz bei den Patienten. Die Farbe spielt etwa für den Placebo-Effekt von Pillen und Tabletten eine wichtige Rolle. Dazu gibt es eine Reihe von Studien, die beispielweise zu folgenden Ergebnissen kamen: Depressive Patienten sprachen besser auf gelb gefärbte Tabletten an als auf grüne oder rote. Beruhigungsmittel (Placebos) mit roter Färbung wurden von Testpersonen als stimulierend, solche mit blauer Farbe eher als beruhigend wahrgenommen. Patienten mit Bluthochdruck hatten dagegen eine Vorliebe für weiße Tabletten. Insgesamt scheinen rote und schwarze Tabletten effektiver zu sein als weiße; und braune wirken angeblich am stärksten abführend.

https://www.netdoktor.de/medikamente/medikamenten-farbe/

Wir könnten jetzt dem Artikel zu Grunde liegenden Studien suchen und vergleichen usw...

Aber am Ende des Tages bleibt es dabei, dass H nur einen Placeboeffekt bringt und ob der jetzt ein wenig toller ist als bei anderen, ändert ja nichts an der Tatsache, dass es ein Placeboeffekt ist.

Groucho schrieb:Wir könnten jetzt dem Artikel zu Grunde liegenden Studien suchen ...

Viel Spass beim suchen - die gibts nicht. Das was bei netdoktor über die "wichtige Rolle" steht ist schlicht falsch. Immer diese leichtgläubigen "Skeptiker" :D

2016 Jun 30. doi: 10.1371/journal.pone.0158363: Although the results of our study do not support the conclusion that the type and colour of placebo stimuli affect the placebo effects ...

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:...und du stellst tatsächlich noch in Frage, ob komplementärmedizinische Ansätze wie die H. den PE mehr triggern als die konventionelle evidenzbasierte Medizin?

Hast du mehrfach versucht und immer gings in deine eigene Hose.
Meine Frage hast du ja selbst verlinkt. Sie umzuschreiben wie es dir in den Kram passt um dann ablästern zu können zeigt lediglich jedem aufmerksamen Mitleser wie simpel deine "Argumente/Strohmänner" gestrickt sind.

Kotknacker schrieb:ch habe auch schon mehrfach die Frage gestellt ob die H. ihn stärker triggert als andere Pseudomedizin oder gar Medizin (wurde hier behauptet)
Da kam bisher nichts.

Bereits mit durchschnittlichem Textverständnis ist zu erkennen, dass ich nach der H. gefragt habe. Persönliche Zuwendung ist etwas ganz Anderes. Da kann auch ein Gärtner eine Möhre reichen, ein Psychologe sich um den Pat. kümmern oder....
Es ging mir darum herauszufinden ob die H. da, wie von dir fälscherlich behauptet, eine Sonderstellung einnimmt, dir anscheinend nur darum weiter halbgare Plattheiten abzusondern.
<

Groucho schrieb:toller ist als bei anderen, ändert ja nichts an der Tatsache, dass es ein Placeboeffekt ist.

Das ist der wesentliche Punkt weswegen die H. - stellverstretend für die Komplementärmedizin - m.E. ihre Existenzberechtigung hat. Wie siehst du das?

Teilst du die Meinung von Hirschhausen?

Gestehst du dem Menschen etwas Hokus Pokus - stellvertretend für den PE mitsamt seiner Forschung - zu, wenn es den Heilerfolg steigert und gar mehr Leben rettet als es Gefahren mit sich bringt?

Kotknacker schrieb:wenn es den Heilerfolg steigert und gar mehr Leben rettet als es Gefahren mit sich bringt?

Homöopathie gefährdete aber mehr Leben weil die Menschen deswegen nicht zum Arzt gehen.

Heide_witzka schrieb:herauszufinden ob die H. da, wie von dir fälscherlich behauptet, eine Sonderstellung einnimmt

Die H. bekleidet mehrere "Sonderstellungen", über die du dich mitunter so empörst u.a., dass sie von vielen gesetzlichen Krankenkassen (teilweise) getragen wird. Wie wir jetzt wissen, triggert 'ne Stunde BlaBla mitunter wesentlich den Placeboeffekt des Patieten. Ist es deiner Meinung nach nachvollziehbar und ethisch wie moralisch als praktizierender Arzt vertretbar auf den H.-Zug aufzuspringen?

Fipse schrieb:Homöopathie gefährdete aber mehr Leben weil die Menschen deswegen nicht zum Arzt gehen.

"Nette Lüge" Beleg das. :D

@Kotknacker
Wikipedia: Homöopathie#Risiken der Homöopathie

bitte.

@Kotknacker
Die H. ist völlig unnötig, der Placeboeffekt kommt bei der Medizin ja auch zum Tragen.
Am sinnvollsten wäre den Arzten die Beratungspositionen entsprechend zu vergüten und das Ding wäre geritzt ohne Esohumbug vom Feinsten.

Nerok schrieb:was alle anderen hier seit Seiten euch versuchen beizubringen oder

Kann man vielleicht wenigstens mal DIESE eine Schallplatte abstellen? Bitte danke. :D

Ich glaube nicht, dass hier irgendwer irgendwem etwas beibringen muss. Kann ich mir nicht vorstellen, bei dem, was ich hier so lese. ;)

cortano schrieb:"evidemenzbasierten Empörismus"

:D :D
Das ist ja soooo geil :D :D

Heide_witzka schrieb:Die H. ist völlig unnötig, der Placeboeffekt kommt bei der Medizin ja auch zum Tragen.
Am sinnvollsten wäre den Arzten die Beratungspositionen entsprechend zu vergüten und das Ding wäre geritzt ohne Esohumbug vom Feinsten.

Naja, okay, dann ist sie halt unnötig. Elektrische Zahnbürsten sind auch unnötig, genau wie Wimpernzangen, Pfeffermühlen und was weiß ich noch.
Und bevor jetzt wieder der Einwand kommt, es würden ja ach so viele Menschen sterben, weil sie so doof sind, bei ernsthaften Erkrankungen nicht zum Arzt zu gehen (oder nicht zum "richtigen" Arzt) und sich stattdessen Zuckerkügelchen einschmeißen:
In Kliniken passieren auch Fehler, und werden Menschen falsch behandelt, und das nicht zu knapp.
Abgesehen von den oft heftigen Nebenwirkungen einzelner Präparate, die unter Garantie auch so manchen Placeboeffekt wieder zunichte machen^^

Regst du dich darüber auch auf?

Das Argument ist hier also nicht tragfähig, und ich schätze, das weißt du auch.

@AliceT
Wieder ein Post ohne Themenbezug.
Klatsch den User, die dir einen neuen Ausdruck beibringen konnten, doch bitte per PN auf die Schultern und lebe deine Befindlichkeiten im RL aus.
Hier stören sie nur.
Es ist ermüdend immer wieder an das Thema zu erinnern.
Bring doch bitte mal was zur H.