Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Illyrium
Die Kugerl sind doch ned groß und soooo wirksam....

@geisterfrei
Ja aber ich wäre da trozdem vorsichtig. Zucker ist bei Katzen einfach net gut.

Ich weiß scho und würd ihnen im Leben auch keine homöopathischen Mittel geben. Wenn die krank sind, haben sie eine richtige Behandlung verdient!

Homöopathie ist logisch widerlegt, sogar unter der falschen Annahme, dass die „Potenzierung“ funktionieren würde:

Die "Potenzierung" wird mit gereinigtem/destilliertem Wasser und Ethanol durchgeführt.

In Wasser (auch destilliert) sind von Natur aus allerhand Stoffe in einer Konzentration enthalten, die in der Homöopathie niedrigen einstelligen Potenzen entsprechen. Arsen beispielsweise in C4 bzw. D8 nebst allerhand anderen Mineralien und Schwermetallen. Außerdem ist in Wasser garantiert das gesamte Periodensystem der Elemente bis D22 enthalten. Sprich: mindestens ein Atom eines Elementes.

Wie soll die "Potenzierung" eigentlich wissen, dass sie nur die Urtinktur "potenzieren" soll und nicht die anderen Stoffe im Wasser gleichberechtigt?

Und wie stellt man eigentlich "arsenicum album C30" her, wenn bei jedem Schritt neues "arsenicum album C4" aus dem Trinkwasser hinzugemischt wird?

Der logische Schluss wäre, dass man _jedes_ homöopathische Mittel C30 einheitlich mit "Periodensystem C15-C30" beschriften müsste.

Man kann sich die ganzen Anekdoten, Studien, Kritik am Placeboeffekt usw. sparen, weil man _weiß_, dass die propagierten Mittel so gar nicht herstellbar sind.

Der Münsteraner Kreis, der schon 2017 das "Memorandum Heilpraktiker" auf den Weg gebracht hat,
setzt sich nun für die Abschaffung der ärztlichen Zusatzbezeichnung Homöopathie ein.

http://www.muensteraner-kreis.de/mobile/homoeopathie.html

Ein ehrenwerter Ansatz.

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Dimetrodon schrieb:Der Münsteraner Kreis, der schon 2017 das "Memorandum Heilpraktiker" auf den Weg gebracht hat,
setzt sich nun für die Abschaffung der ärztlichen Zusatzbezeichnung Homöopathie ein.

Memorandum Homöopathie

Ein ehrenwerter Ansatz.

Was genau soll jetzt daran ehrenwert sein?
Das sind halt die altbekannten H.hasser. :D

Bezeichnend übrigens ihr Memorandum (schöner Name, btw.), in welchem es ihnen weniger um die Sache geht, vielmehr darum, ihren Berufsstand ihrem Verständnis nach zu retten.

Ein schönes Beispiel aus dem Memorandum:

Die Homöpathie kann die Probleme der wissenschaftlichen Medizin nicht ausgleichen: Auch wenn die Zufriedenheit mit dem deutschen Gesundheitssystem im Allgemeinen groß ist, beklagen Patientinnen und Patienten auch Defizite in der Praxis der wissenschaftlichen Medizin, wie etwa fehlende Empathie, Zeitmangel und Übertechnisierung im Versorgungsalltag. Die Homöopathie dagegen wird von Patientinnen und Patienten sehr häufig als zugewandter erlebt, sie nimmt sich in der Erstanamnese sehr viel Zeit und sie setzt keine Technik ein. Im Versorgungsalltag wird die Homöopathieziffer vielfach als Ersatz für eine mangelnde Abrechenbarkeit der ärztlichen Kommunikation genutzt. Dies verschleiert das notorische Zeitproblem von Ärztinnen und Ärzten. Mehr noch: Patienten gewöhnen sich daran, dass der redende Arzt der Homöopath oder Naturheilkundler ist. Wir sind jedoch der Ansicht, dass die Probleme der wissenschaftlichen Medizin über die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ nicht von einer unwissenschaftlichen Parallelwelt scheinbar „repariert“ werden dürfen. Sie müssen vielmehr innerhalb der wissenschaftlichen Medizin gelöst werden.

Das bezieht sich wohl eindeutig auf das allgemein bekannte Problem, dass Ärzte nicht zuwenig zuhören würden, keine Zeit hätten (weil sie ja unter Abrechnungsdruck ständen etc.).
Das dann gleich mal als Argument für die Anerkennung der Zusatzbezeichnung H heranzuziehen, ist schon fast irgendwie witzig. :D
Hat auch so ein bisschen was typisch Deutsches an sich - die, die es am meisten angeht (also, die Patienten ;) ) sind zwar zufrieden, aber, die haben ja eh keine Ahnung und sollen gefälligst sich so fühlen, wie "wir" (in dem Fall die Autoren) das für richtig halten.

Cooler Old-School-Rhetorikkistentrick. In Verbindung mit der Egonummer (mimimi, da seht ihr, es liegt doch nur daran, weil wir unterbezahlt sind^^) hab ich so etwas schon lang nicht mehr gelesen. Hat was. (Dennoch, so leid es mir tut, das ist nun mal genau das Gegenteil von "ehrenwert" ;) ) :D

Eine pseudowissenschaftliche "Methode" aus einem der Wissenschaft verpflichteten Berufsstand zu lösen, empfinde ich als einen durchaus ehrenwerten Ansatz.
Umgekehrt würde es ja bedeuten, dass sämtliche pseudomedizinischen Trends eine Daseinsberechtigung als medizinisches Fachgebiet hätten.

Da kann man zwar solche Leute mal als "H.hasser" titulieren, an dem vernünftigen Kerngedanken des Münsteraner Kreises ändert es nichts.
Natürlich ernten sie Gegenwind, sicherlich auch verpackt in solch sachlichen Formulierungen wie "Hasser". Das war zu erwarten. Sich davon nicht anstecken zu lassen und der Faktenlage entsprechend Konsequenzen beim Ärztetag einzufordern, ich erwähnte es bereits, ist in meinen Augen ehrenwert.

Sicherlich kann man sich daran aufhängen. Das mag jemand anderes durchaus "nicht ehrenwert " finden. Jedem seine Empfindung.

Seit 200 Jahren warten die Hahnemanneschen schwurbeleien auf eine Evidenz, die über den Placeboeffekt hinaus geht, insofern halte ich den Ansatz des Münsteraner Kreises für begrüßenswert.

Dimetrodon schrieb:Umgekehrt würde es ja bedeuten, dass sämtliche pseudomedizinischen Trends eine Daseinsberechtigung als medizinisches Fachgebiet hätten.

Nein, würde es nicht, da dafür auch keine besondere Ausbildung erforderlich ist und angeboten wird.
Natürlich könnte man "Wünschelrutengänger" theoretisch auch für so etwas vorschlagen, da es aber nie gemacht wurde, zeigt schon deutlich, dass die Relevanz und die Akzeptanz in der Bevölkerung nicht da ist, im Gegensatz zur H.

Dimetrodon schrieb:Da kann man zwar solche Leute mal als "H.hasser" titulieren, an dem vernünftigen Kerngedanken des Münsteraner Kreises ändert es nichts.
Natürlich ernten sie Gegenwind, sicherlich auch verpackt in solch sachlichen Formulierungen wie "Hasser". Das war zu erwarten. Sich davon nicht anstecken zu lassen und der Faktenlage entsprechend Konsequenzen beim Ärztetag einzufordern, ich erwähnte es bereits, ist in meinen Augen ehrenwert.

Okay, ist natürlich klar - wenn das für dich (oder wen auch immer) ein erstrebenswertes Ziel ist, dann ist der Grundgedanke natürlich ehrenwert.
Ich empfinde ihn eher als bevormundend.

Dimetrodon schrieb:Jedem seine Empfindung.

Ja, und manche (die eben positive Erfahrung mit H) gemacht haben, empfinden diese als Bereicherung.

IngwerteeImke schrieb:Seit 200 Jahren warten die Hahnemanneschen schwurbeleien auf eine Evidenz, die über den Placeboeffekt hinaus geht, insofern halte ich den Ansatz des Münsteraner Kreises für begrüßenswert.

Auf den Placeboeffekt, der damit verbunden ist, kann man also auch gut verzichten? :)

@teardrop.
Dank dir für deine Sichtweise.

@teardrop.

Auf den Placeboeffekt, der damit verbunden ist, kann man also auch gut verzichten?

1) Ja, weil man ihn nicht dosieren und nach Belieben hervor rufen kann. Man kann einfach nicht ausschließlich nur auf ihn bauen. Der stellt sich nämlich nicht bei jedem, nicht in derselben Größe und schon gar nicht so stark ein, dass man auf medizinisch wirkungsvolle Medikamente verzichten könnte.
Wär dem nämlich zuverlässig so, dann bräuchte man keine Pharma mehr, dann genügten Zuckerbäcker.
2) Ist der auch bei jeder wirksamen Medizin mit dabei, aber, wie gesagt, nicht in vorhersehrbarer Menge.
3) Gibt es eben genug schwere Krankheiten, da richtet der Placebo-Effekt auch nichts mehr aus.
4) Und da man immer noch nicht weiß, wie genau der funktioniert, ist er auch keine zuverlässige Methode. Denn, wie gesagt, er wirkt nicht bei jedem gleich, mitunter gar nicht und manchmal noch nicht einmal bei ein- und derselben Person ein weiteres Mal.

off-peak schrieb:

Auf den Placeboeffekt, der damit verbunden ist, kann man also auch gut verzichten?

1) Ja, weil ... 2,3,4

grossteils Unsinn, denn auch ein Verum wirkt nicht bei jedem gleich. Heilung ist kein unikausal induzierter Vorgang.

akt. Erkenntisstand:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2832199/

Recent research demonstrates that placebo effects are genuine psychobiological phenomenon attributable to the overall therapeutic context, and that placebo effects can be robust in both laboratory and clinical settings.

https://medonline.at/2017/der-placebo-effekt-funktioniert-auch-unverblindet/

„Erkrankungen, in denen überwiegend subjektive wie auch patientenbeeinflusste Parameter als Endpunkte für eine Wirksamkeitsbestimmung erhoben wurden, weisen – im Unterschied zur bislang herrschenden Meinung in der Placebo-Literatur – keinen größeren Effekt unter Placebo-Behandlung auf als Erkrankungen, bei denen die Wirksamkeit anhand objektiver Parameter beurteilt wurde.“

@teardrop.
Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Wenn du glaubst das Prinzip der Homöopathie funktioniert, dann ist das i. O.- Glaube muss nicht diskutiert werden. Dann bist du aber auf dem Level von EvD und David Icke und hier in der Rubrik falsch.
Bist du dir sicher belegen zu können dass H. wirkt, dann stelle es ein und man kann darüber diskutieren. Ich habe dich bereits mehrfach darum gebeten, zuletzt hier Beitrag von Heide_witzka (Seite 699)
Warum kommt da von dir nichts?

Bleibt der Placeboeffekt.
Wie sinnvoll ist es, allein auf diesen Effekt hoffend, einem ganzen Berufstand zu erlauben den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen?

Heide_witzka schrieb:Bleibt der Placeboeffekt.
Wie sinnvoll ist es, allein auf diesen Effekt hoffend, einem ganzen Berufstand zu erlauben den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen?

Also ich finde die "selbsternannten Retter" der "verblödeten" Opfer der H. doch etwas skurril. In Ö darf H. nur von zugelassenen Ärzten angewandt werden die somit auch voll verantwortlich sind, wenn H. falsch oder fahrlässig zum Einsatz kommt. Dass H. als Heilsetting wirkt ist im Grunde durch die Placeboforschung vielfach nachgewiesen.

Und ob jetzt wer daran glaubt, dass da "irgendwie Informationen auf noch unklare Weise" die positiven und messbaren Erfolge durch H.("okuspokus") induzieren oder nur "psychologisch irgendwie auf noch unklare Weise" Selbstheilung erfolgreich stimuliert wird - wie das "Schulmediziner" darstellen - kann dem Kranken, der objektiv und subjektiv einen Heilerfolg erlebt, eher egal sein.

@cortano

cortano schrieb:Dass H. als Heilsetting wirkt ist im Grunde durch die Placeboforschung vielfach nachgewiesen.

OK, dann solltest du am besten diese vielfachen Beweise, oder vielleicht auch nur die drei deiner Meinung nach treffendsten, hier einstellen, damit man darüber diskutieren kann.
Ausserdem interessiert mich ob es Belege dafür gibt, dass die Prinzipien der Homöopathie Sinn machen und gegen welche Krankheitsbilder H. relativ zuverlässig eingesetzt werden kann.
Das Wichtigste bleibt aber doch nachzuweisen, dass die Homöopatie auf den richtigen Prinzipien oder Voraussetzungen fusst. Kannst du dazu etwas beitragen?

cortano schrieb:Ö darf H. nur von zugelassenen Ärzten angewandt werden

In D gab (gibt?) es die Meinung (Forderung der Unionsfraktion im Bundestag), dass H nicht apothekenpflichtig sein muß:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/07/25/pharmaindustrie-will-homoeopathie-in-der-apotheke-behalten

Heide_witzka schrieb:Kannst du dazu etwas beitragen?

offenbar für Leute nicht, die das ignorieren, was ich dazu bereits ein posting davor verlinkt habe. Ansonsten einfach bei pubmed nachsehen:
https://www.google.at/search?q=placebo+effect+site%3Awww.ncbi.nlm.nih.gov

Gibt auch was auf deutsch:

Reine Einbildung? Wohl nicht, wenn man aktuellen Studienergebnissen des Universitätsklinikums Hamburg glauben darf. Dort haben Wissenschaftler um Ulrike Bingel und Christian Büchel nachgewiesen, dass Placebo-Schmerzmittel die Schmerzverarbeitung im Gehirn verändern. Auf Kern-spintomographie-Bildern kann man den Placebo-Effekt sogar sichtbar machen.

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/placebo-effekt-sichtbar-gemacht-2847.php

u.v.a.m.

@cortano
Bei der Postfledderei bitte immer versuchen den Kontext nicht ganz ausser Acht zu lassen. Der Absatz lautete:

Heide_witzka schrieb:Das Wichtigste bleibt aber doch nachzuweisen, dass die Homöopatie auf den richtigen Prinzipien oder Voraussetzungen fusst. Kannst du dazu etwas beitragen?

Darauf bist du mit keinem Wort eingegangen. Dein Zitat, hier genutzt um ad hominem gegen jmkich vorzugehen, geht also vollends in deine eigenen Hose.

Möchtest du auf dem Level weiter machen, oder kommt noch etwas Substantielles zu meiner Frage?

Heide_witzka schrieb:Möchtest du auf dem Level weiter machen, oder kommt noch etwas Substantielles zu meiner Frage?

wie du meinem Beirag leicht entnehmen können solltest finde ich das nicht als "das wichigste". Wie vergleichend dargestellt weiß die Wissenschaft bei sämtlichen "psychologischen" Therapien nichts über die genauen kausalen Wirkmechanismen. Und ebenso hätte dir als "kontextsensitivem" Leser auffallen können, dass sich mein Posting primär auf deine pauschale Unterstellung bezog, dass der ganze Berufsstand den Leuten iSv. "Opfern" das Geld aus der Tasche zieht.

Dazu hätte ich auch mal gerne wissenschafliche, statistische Arbeiten gesehen, da meine Meinung ist, dass die allermeisten H."Opfer" sich nicht als solche sehen.

@cortano
Dann dürfen wir also festhalten, dass auch du nicht belegen kannst, dass die Homöopathie auf sinnvollen Prinzipien fusst, die ihre Wirksamkeit belegt haben?
Das reicht mir schon, ich hatte so etwas vermutet.
Aber gerne kannst du die herausragende Stellung, psychologische Wertigkeit und Arbeitsweise der H. in Worte kleiden, wenn du möchtest. Eine "Heilmethode" die allein auf den Placeboeffekt abhebt, was viele Homöopathen anders sehen, ist dann doch etwas dürftig, da der bemühte Effekt ja keineswegs sicher zu produzieren ist und ich es mir schwierig vorstelle da die Kausalität nachzuweisen.
Aber ich gerne bereit mich da von dir überraschen zu lassen.