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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.973 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 12:49
@McPane

Allzeit gute Fahrt.

Hattest Du vergessen zu erwähnen, dass das Klappern weg war, unmittelbar nach dem Du das Altglas aus dem Kofferraum entsorgt hattest? Ach ne, wird wohl an der beschwörung gelegen haben, ich Dummerchen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:17
Bitte bei Videos, das gerade gelöschte ging über mehr als eine Stunde, eine vernünftige Inhaltsangabe mitliefern bzw. die Zeitpunkte angeben in denen die relevanten Passagen besprochen werde.
Siehe Wiki


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:25
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Seit ich in vergangener Zeit immer wieder von Pfusch und Geldschneidereien in deutschen Autowerkstätten erfahren musste, schaffe ich mein Kfz bei Problemen zum Schamanen.
viel Erfolg - du könntest es auch zum Psychotherapeuten bringen :D

btw. die Positionierung von Krankheit/Medizin/Heilung in die Nähe von mechanistischen Reparaturvorgängen ist aber sehr "aufklärend" und dürfte - falls ideologisch verinnerlicht bei med.Beratung - durchaus mit ein Grund sein, das H."Opfer" mehr statt weniger werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:31
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn jemand eine Leistung vortäuscht, die er nicht erbringt und dies dann abrechnet, nennt es der Volksmund Betrug.
ich wusste nicht, dass eine relativ kleine an GWUP/psiram ideologisch orientierte Gruppe jetzt "der Volksmund" ist - sonst kenne ich solch mit Hybris angereicherte Vereinnahmungen eher von Pegida & co. :D

des weiteren zur Volksmeinung:
Allensbach: Homöopathische Arzneimittel 2014 – Bekanntheit, Verwendung und Image

Und wenn Fragen zu unbelegten Behauptungen über das Gefahrenpotential von H. nur mit Gegenfragen "diskutiert" werden sollen, dann bitte ohne mich.

Ich habe nichts gegen unaufgeregte Aufklärung bzgl. H. = Placeboeffekt, aber diese künstlich moralisierende und vereinnahmende Opfer-Genese von H.Anwendern is' zum k.....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:36
@cortano

Jetzt verstehe ich nichts mehr.

Wenn ich die gewagte These aufstelle: Leistung vortäuschen und abrechnen ist ein Betrug

gehöre ich jetzt schon zu Pegida? Kuriose Idee!

Macht es mich zum Rechtsaußen, wenn ich erwarte, dass einer Bezahlung auch die versprochene Leistung zugeordnet gehört, damit man von einem geordneten Ablauf eines Geschäftes oder gar einer Behandlung sprechen kann?

Habe ich irgendwie die Flüchtlinge für das Auftreten von Homöopathie verantwortlich gemacht?

Ich habe lediglich die landläufige Definition von 'Betrug' erwähnt.

Und nur aus Interesse: Was ist GWUP? Die Wuppertaler Glaserinnung?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:39
Zitat von cortanocortano schrieb:btw. die Positionierung von Krankheit/Medizin/Heilung in die Nähe von mechanistischen Reparaturvorgängen ist aber sehr "aufklärend" und dürfte - falls ideologisch verinnerlicht bei med.Beratung - durchaus mit ein Grund sein, das H."Opfer" mehr statt weniger werden.
Natürlich ist Medizin nicht nur die "Reparatur" des Körpers. Auch das sich für den Patienten Zeit nehmen ist wichtig und wird sicherlich (aus den verschiedensten Gründen) in manchen Fällen nicht ausreichend geleistet.
Und wenn diese Lücke durch andere Handlungen gefüllt wird, ist das per se auch gut. Aber eben nur dann, wenn diese Handlungen ausdrücklich nur diese Lücke schließen und keine sonstigen Versprechen beinhalten, die nicht geleistet werden können.
Zitat von cortanocortano schrieb:ich wusste nicht, dass eine relativ kleine an GWUP/psiram ideologisch orientierte Gruppe jetzt "der Volksmund" ist
Das bezog sich doch ganz offensichtlich auf folgende allgemeine Aussage:
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn jemand eine Leistung vortäuscht, die er nicht erbringt und dies dann abrechnet, nennt es der Volksmund Betrug.
Die "Leistung" besteht in der Erzeugung oder Aufrechterhaltung einer falschen Vorstellung - nämlich der Annahme, dass H. über einen Placeboeffekt hinaus wirken würde.
Zitat von cortanocortano schrieb:aber diese künstlich moralisierende und vereinnahmende Opfer-Genese
Aber das ist sie nicht. Nur Du stilisierst sie durch falsche Unterstellungen (wie z.B. der absichtlichen? Fehlinterpretation des Volksmundes) zu einer solchen.
In der Realität sind Menschen, die über eine Funktion oder eine Kausalität getäuscht werden und auf dieser Täuschung ihre Entscheidung treffen, Opfer.

Das mag in manchen Fällen unproblematisch sein, wenn sie faktisch durch die Täuschung keine Nachteile haben (Wohlfühlfaktor der H.), aber sobald echte Nachteile entstehen, weil sie z.B. aufgrund dieser erzeugten Fehleinschätzung eine wirksame Behandlung unterlassen oder später als möglich beginnen, ist es ein realer Nachteil der sie zu einem realen Opfer der Gewinnerzielungsabsicht des Täuschenden macht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:43
@kleinundgrün

Gute Zusammenfassung. Ich würde Homöopathie dann für unproblematisch halten, wenn sich Therapeut und Kunde (Patient kann man ja nicht sagen) vorher vertraglich auf das einigen, wie Du es gut formuliert hast:

Die Erzeugung oder Aufrechterhaltung einer falschen Vorstellung.

Das ist dann die zu erbringende Dienstleistung und wer sie in diesem Bewusstsein in Anspruch nimmt, erlebt dann auch keine Überraschung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:47
Zitat von NerokNerok schrieb:Der Betrug ist das eine Wirkung außerhalb des Placebo versprochen wird.
Jo. Demnach darf es ja keine oder kaum noch Heilpraktiker bzw. praktizierende Homöpathen geben, da sie mit einem Heilversprechen hausieren gehen. Problem gelöst. Kein Grund zur weiteren Aufregung. :D
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und wenn diese Lücke durch andere Handlungen gefüllt wird, ist das per se auch gut. Aber eben nur dann, wenn diese Handlungen ausdrücklich nur diese Lücke schließen und keine sonstigen Versprechen beinhalten, die nicht geleistet werden können.
S.o.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die "Leistung" besteht in der Erzeugung oder Aufrechterhaltung einer falschen Vorstellung - nämlich der Annahme, dass H. über einen Placeboeffekt hinaus wirken würde.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:In der Realität sind Menschen, die über eine Funktion oder eine Kausalität getäuscht werden und auf dieser Täuschung ihre Entscheidung treffen, Opfer.
Ok. Heute schaffen wir die Homöpathie ab und morgen das Privatfernsehen? Wie ist der Plan? ^^


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:51
@cortano

Ich warte immer noch auf den Hinweis, der mich mit Pegida oder Pegida mit Homöopathiekritik in Verbindung bringt.

Globalisierung und Globuli sind nicht dasselbe, auch wenn die Worte vielleicht mit sächsischem Akzent ähnlich klingen mögen.

Immerhin gebührt Dir der Tagespreis, am undifferenziertesten mit der Rassistenkeule um sich geschlagen zu haben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:56
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Ok. Heute schaffen wir die Homöpathie ab und morgen das Privatfernsehen? Wie ist der Plan?
Warum abschaffen? Es würde ja genügen, sie insoweit zu regulieren, dass sie keine falschen Vorstellungen generieren oder ausnutzen darf.
So wie das auch beim Privatfernsehen jedenfalls grundsätzlich der Fall ist. Wenn die Werbung dort verspricht, dass ein Produkt bestimmte Eigenschaften haben soll, dann muss das auch stimmen.

Wenn der Finanzdienstleister aus dem Aktiendepot eine bestimmte Rendite verspricht, muss das stimmen.

In vielen Bereichen ist das reguliert. Und zwar nicht so, wie Du überspitzt aber völlig zu Unrecht postulierst, dass der jeweilige Geschäftszweig verboten wird.
Sondern dass der jeweilige Geschäftszweig sich bestimmten Regel zu unterwerfen hat, die in aller Regel zumindest beinhalten, dass der Verbraucher nicht über die Eigenschaften dieses Geschäftes getäuscht werden darf.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 13:57
@Kotknacker

Immerhin lustiger Vergleich.

Würde RTLII mit Heilsversprechen werben, wäre ich gerne bereit, einen Verbotsantrag zu unterstützen. Immerhin ist sogar das Dschungelcamp und der Bachelor so seriös, sich keine heilende Wirkung auf die Fahne zu schreiben. Immerhin diese Seriosität unterscheidet diese beiden unterirdischen Sendeformate von Homöopahtie, auch wenn Känguru Hoden und Homöopathie wieder eine Annäherung suggerieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:00
@Kotknacker

Wenn der neue Super Kaffee damit wirbt dreifach so viel Koffein zu haben wie andere und dich dadurch besser wach macht sich aber hinterher durch Tests herausstellt das überhaupt garkein Koffein in dem Kaffee ist und alles nur Placebowirkung ist...dann muss die Kaffeewerbung entweder angepasst werden oder der Kaffee wird aus dem verkehr gezogen wegen irreführender Werbung.

Ist eigentlich ganz simpel.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:03
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:In der Realität sind Menschen, die über eine Funktion oder eine Kausalität getäuscht werden und auf dieser Täuschung ihre Entscheidung treffen, Opfer.
ich interessiere mich eigentlich nicht für H. und schon gar nicht für Glaubenskriege - schrieb ich schon - nur mal schnell bei google geguckt: Die H.Vertreter behaupten zB., das was die H.Gegner sagen wäre ebenso eine Lüge :D
https://www.hri-research.org/de/homeopathy-faqs/there-is-no-scientific-evidence-homeopathy-works/ (Archiv-Version vom 15.03.2018)

Mir geht es nur darum, dass mit H.Bashing ein - dank Placeboforschung - nachweislich wirksames und breit akzeptieres Heilsetting bekämpft wird, wodurch im Einzelfall genauso Nocebo-Effekte auftreten können, was dann sofort das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Meine Frage nach Belegen zum validierten hohen Risikopotenzial von H. konnte/wollte leider keiner beantworten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:07
@Nerok
Sieht man auch schön an der Werbung für irgendwelche Detergenzien. Wurde da früher von absoluter Reinheit geschwafelt und suggeriert, dass es alle Bakterien, Pilze ect abtötet, so musste das reduziert werden auf 90+X% und auf den schönen Schaubildchen bleibt dann auch immer ein Bakterium übrig.
Früher waren die Schaubildchen immer blütenweiss.
@cortano
Kommt noch etwas Substantielles, oder ist das Pulver bereits verschossen?
Ich hatte meine Fragen an dich ja bereits einmal wiederholt.
Kann ich davon ausgehen, dass du bereits alles gegeben hast?
Dann könnte ich das Thema ja, ebenso wie die Fragen nach der Sinnhaftigkeit der Prinzipien, abhaken.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:18
Und zu der hier geäußerten "Empfehlung" man solle Placeboeffeke in der Heilung vergessen:
Wer sich mit der Bedeutung des Placeboeffekts in der Medizin auseinandersetzt, der wird mit vielen Paradoxa konfrontiert. Ein Widerspruch ist z. B. das seltsame Phänomen, dass Placeboeffekte verblüffend stark und therapeutisch sehr nützlich sein können, ein Großteil der Ärzte dies jedoch nicht weiß oder nicht einsehen will.
Prof. Dr. Robert Jütte, Vorstand des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer (BÄK), beschreibt dieses Paradoxon in einem Interview mit dem Deutschen Ärzteblatt...
http://www.neuraltherapie-blog.de/?p=3333 (Archiv-Version vom 20.06.2016)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:21
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich hatte meine Fragen an dich ja bereits einmal wiederholt.
erinnerlich hast du meine Frage mit einer Gegenfrage "beantwortet" :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:22
OK, dann kurz noch einmal zum Stand der Dinge.
Nach wie vor war niemand hier fähig die Sinnhaftigkeit der Prinzipien der H. zu belegen. InTeilen wird hier also versucht ein System zu verteidigen, das keinerlei Erfolge aufweisen kann. Nebenkriegsschauplätze konnten auch erfolgreich befriedet werden, da die Verursacher keinerlei tragfähige Argumente, auch auf mehrfaches Nachfragen, für ihre Befindlichkeiten bringen konnten oder wollten.
Same procedure as everytime. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:22
Zitat von cortanocortano schrieb:Meine Frage nach Belegen zum validierten hohen Risikopotenzial von H. konnte/wollte leider keiner beantworten.
Du hast Antworten bekommen.
Zitat von cortanocortano schrieb:Mir geht es nur darum, dass mit H.Bashing ein - dank Placeboforschung - nachweislich wirksames und breit akzeptieres Heilsetting bekämpft wird
Das ist schlicht eine falsche Tatsachenbehauptung von Dir.
Die Antworten, die Du bekommen hast, sind da sehr differenziert. Nur Du gehst mit der Gießkanne drüber.

Der Placeboeffekt ist real aber eben nicht der alleinige Effekt der H.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:25
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum abschaffen? Es würde ja genügen, sie insoweit zu regulieren, dass sie keine falschen Vorstellungen generieren oder ausnutzen darf.
So wie das auch beim Privatfernsehen jedenfalls grundsätzlich der Fall ist. Wenn die Werbung dort verspricht, dass ein Produkt bestimmte Eigenschaften haben soll, dann muss das auch stimmen.

Wenn der Finanzdienstleister aus dem Aktiendepot eine bestimmte Rendite verspricht, muss das stimmen.

In vielen Bereichen ist das reguliert. Und zwar nicht so, wie Du überspitzt aber völlig zu Unrecht postulierst, dass der jeweilige Geschäftszweig verboten wird.
Sonder dass der jeweilige Geschäftszweig sich bestimmten Regel zu unterwerfen hat, die in aller Regel zumindest beinhalten, dass der Verbraucher nicht über die Eigenschaften dieses Geschäftes getäuscht werden darf.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Immerhin lustiger Vergleich.

Würde RTLII mit Heilsversprechen werben, wäre ich gerne bereit, einen Verbotsantrag zu unterstützen. Immerhin ist sogar das Dschungelcamp und der Bachelor so seriös, sich keine heilende Wirkung auf die Fahne zu schreiben. Immerhin diese Seriosität unterscheidet diese beiden unterirdischen Sendeformate von Homöopahtie, auch wenn Känguru Hoden und Homöopathie wieder eine Annäherung suggerieren.
Zitat von NerokNerok schrieb:Wenn der neue Super Kaffee damit wirbt dreifach so viel Koffein zu haben wie andere und dich dadurch besser wach macht sich aber hinterher durch Test herausstellt das überhaupt garkein Koffein in dem Kaffee ist und alles nur Placebowirkung ist...dann muss die Kaffeewerbung entweder angepasst werden oder der Kaffee wird aus dem verkehr gezogen wegen irreführender Werbung.

Ist eigentlich ganz simpel.
Richtig. Und genau so bzw. noch restriktiver verhält es sich mit der Homöpathie. Da sind Heilversprechen per se partout verboten. Wenn ein Heilpraktiker dagegen verstößt läuft er Gefahr eine Geld- oder Freiheitsstrafe einzubußen.

Also lasst uns doch mal diese ewige Bashing-Diskussion mal für heute in konstruktive Bahnen lenken. Was wünscht ihr euch? In Deutschland ist alles wunderbar reguliert und wofür es noch keine Regeln und Gesetze gibt, dauerts nicht lang bis welche da sind. Woran mangelt es nun? Oder anders gefragt: Wen du Poltiker im speziellen Gesundheitsminister wärst, was würdest du hinsichtlich Homöopathie ändern?

Ich bin mal so frei und fange an was ich hier so aus dem Kontext entnehme:
-Das Apothekenmonopol auflösen bzw. Homs auch für den konventionellen Supermarkt frei geben
-Das Straßmaß anheben, da die Verlockung rechtswidrige Versprechen abzugeben scheinbar lukrativer ist als eventuelle strafrechtliche Konsequenzen

Was noch?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.03.2018 um 14:27
@Kotknacker
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Was noch?
Keine Verordnung zu Lasten der gesetzlichen Krankenkasse.


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