Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

teardrop. schrieb: Libertin schrieb:
dennoch wird man in Diskussionsrunden wie solchen letztlich an den Argumenten gemessen die man geneigt ist vorzutragen

ja, genau
Dann hat man aber hier als nicht grundsätzlicher Gegner der H. eh verloren, da man wissenschaftlich betrachtet, sozusagen nicht mithalten kann

eher: nichts zu bieten hat

Da sich der Thread halt in der Rubrik Wissenschaft befindet haben diejenigen hier die letztlich nur ihre eigene Meinung zu bieten haben natürlich einen sehr schweren Stand. An dieser Stelle kann man an die Anderen halt wirklich nur appellieren nicht allzu hemmungslos Ausfallend drauf loszukloppen.

teardrop. schrieb: Libertin schrieb:
Jetzt geht dein ehrenwerter Appell eines besseren Diskussionsklimas jedoch in die klassische Strohmann-Argumentation über in der Du genau das machst was Du Homöopathie-Kritikern im zitierten Teil ja gerade versuchst vorzuwerfen was aber freilich genauso wenig zu einem respektvollen Miteinander beitragen wird.

naja, was heißt ehrenwert ... das ist einfach eine grundsätzliche Überlegung
das ist auch kein "Strohmann-Argument", sondern eine Tatsache, die sich bei der Analyse der Gespräche hier eröffnet

Na ein Strohmann ist es da auch hier nicht jeder Homöopathie-Kritiker die Homöopathie-Sypmathisanten ohne Ausnahme des kritischen Denkens vollkommen Unfähig hält.

Ich bezweifle sogar, daß dies auf das Gros der hier skeptischen User zutrifft auch wenn der Eindruck durch die vergangenen Diskussionsverläufe zunächst ein Anderer zu sein scheint.

teardrop. schrieb:finde "angespannten Austausch" an sich gar nicht schlimm, im Gegenteil, sonst droht eventuell die Gefahr der Langeweile :D

Andererseits ist halt auch dieses ständige Zitieren von "der irre H.gläubige hat jetzt wieder das gesagt (beliebiges ätzende menschenfeindliche Äußerung einsetzbar)" langweilig.

Weiß auch nicht, wie das hier noch weitergehen soll.
So richtig Hoffnung habe ich nicht, bzw. ich bin etwas skeptisch.

Da wird sogar der geneigte Homöopathie-Freund zum Skeptiker. ;)

@teardrop.
Anstatt dich nur über die Kritiker zu beschweren könntest du sie einfach zum Schweigen bringen wenn du mal wissenschaftliche Studien zitierst die die Effizienz von Homöopathie unter Beweis stellen oder sonstige Indizien die für ihre Wirksamkeit sprechen könnten aufführen. Pluspunkt wenns nicht von irgendeiner Globoliseite stammt die damit Kohle scheffelt.

Und eben diese Potenzierung ist das Kernstück der H.Lehre, dort ist zu finden, was den Effekt auf Körper und Seele bewirken soll.
So gesehen ist natürlich nichts, was wir Tag für Tag zu uns nehmen, in irgendeiner Weise "rein".

Verstehst du denn die Logik hinter dieser Potenzierung?
Immerhin scheinst du diese "Lehre" zu verstehen .

So gesehen ist natürlich nichts, was wir Tag für Tag zu uns nehmen, in irgendeiner Weise "rein".

Ganz genau gesagt, würde mich interessieren, was mir dieser eine Satz genau sagen soll.
Kannst du da etwas in die Tiefe gehen, mir das näher erläutern?

teardrop. schrieb:Im Übrigen kann man sogar Wissenschaftler sein und dennoch der H. etwas abgewinnen.

Als Sozialwissenschaftler vielleicht.

teardrop. schrieb:Und eben diese Potenzierung ist das Kernstück der H.Lehre, dort ist zu finden, was den Effekt auf Körper und Seele bewirken soll.
So gesehen ist natürlich nichts, was wir Tag für Tag zu uns nehmen, in irgendeiner Weise "rein".

Und eben das ist auch der Schwachpunkt der Lehre, da man eben dieses Wirkungsprinzip nicht nachweisen konnte, geschweige denn einen haltbaren theoretischen Unterbau.
Selbst wenn man das ausser acht lässt, bringst du ja das wichtigste Gegenargument selbst an, nichts ist rein. Selbst das reinste Wasser, das man für Geld kaufen kann auf diesem Planeten, enthält noch nachweisbare Spuren der häufigsten Elemente der Erdkruste. Wir nehmen also ständig Hochpotenzen zu uns, ohne jede Wirkung zu beobachten. Das ganze Prinzip macht also schlicht keinen Sinn.

Obrien schrieb:Wir nehmen also ständig Hochpotenzen zu uns, ohne jede Wirkung zu beobachten.

Ja, eine Hochpotenz ohne die richtige Information ist eh unwirksam. ;)

..wird der geneigte Verteidiger vermutlich argumentieren.

Gutes und vor allem gesundes neues Jahr euch allen! :)

Obrien schrieb am 19.12.2017:Als Sozialwissenschaftler vielleicht.

naja, seltsamerweise sogar als Nat.wissenschaftler, und, man höre und staune, als Mediziner :D (nicht zu vergessen diejenigen, die zwei oder mehr akademische Abschlüsse haben, und damit meine ich nicht, falls der Einwand kommen sollte, das Studium der Flatulogie, oder wie war das damals mit dem einschlägig bekannten Experiment? :D)

Obrien schrieb am 19.12.2017:Wir nehmen also ständig Hochpotenzen zu uns, ohne jede Wirkung zu beobachten. Das ganze Prinzip macht also schlicht keinen Sinn.

Völlig richtig, wenn man nach dem Prinzip der simplen Verdünnung ausgeht. Dann muss man aber dazu sagen, dass, natürlich nur, wenn man aus der Perspektive der H. argumentiert, jeder Stoff dieses Planeten schon mal irgendwann und irgendwo verdünnt wurde - also, alles, was wir zu uns nehmen, ist damit eine Gesamtverdünnungssuppe. Daher, nicht unbedingt (aus den Augen der H.s) ein Gegenargument, vielmehr eins dafür. ;)

ich habe aber auch neuen Lesestoff für euch Gläubige (btw., hier ist ja nur noch eins Gläubiger, und das bin ich, und es ist außerdem unhöflich, sich selbst zuerst zu nennen, aber einmal will ich halt auch :troll: ) und Ketzer :D

http://www.sz-online.de/ratgeber/meine-kinder-bekommen-nur-globuli-3853111.html (Archiv-Version vom 08.01.2018)

aus dem Artikel:

Zwickau. Wenn ihre Kinder krank sind, bekommen sie nur Globuli. „Auch Hausmittel setze ich häufig ein“, sagt Jaqueline Wartke aus Kändler im Landkreis Zwickau. „Damit habe ich immer gute Erfahrungen gemacht.“ Ben (6) und Anna (2) seien dann auch länger gesundheitlich stabil.

„Das stimmt“, sagt Dr. Sabine Lorenz, Kinderärztin aus Chemnitz. Die Schulmedizinerin behandelt seit 23 Jahren homöopathisch. „Die Homöopathie ist eine Regulationsmedizin, sie regt die Selbstheilungskräfte an. Und das wollen wir ja gerade bei Kindern unterstützen“, sagt die Ärztin. Sie ist eine von knapp 280 niedergelassenen Ärzten in Sachsen, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen – jeder sechste Arzt im Freistaat behandelt mit dieser ganzheitlichen Methode.

Wuhuu, ihr müsst unbedingt die Kommentare dazu lesen - Shitstormalarm! :D

Eines der besseren (aber altbekannten) Gegenargumente ist mal wieder
das post hoc ergo propter hoc

Man hat Beschwerden, nimmt ein Mittel ein und ist irgendwann später gesund. Dass es alleine deswegen das Mittel war, dass die Heilung herbeigeführt hat, ist ein Fehlschluss, der sogar einen Namen hat: post-hoc.ergo-propter hoc, „danach also deswegen“. Dahe braucht man Studien für einen Nachweis - der in der Homöopathie nicht gelingt

zweifelsohne bedenkenswert!

Dennoch sollte man sich nicht blenden lassen und etwas weiterdenken - die Homöopathie ist in ihrer Therapieform sehr individuell, patientenspezifisch und daher wird, wenn der Therapieerfolg länger auf sich warten lässt, dies ebenfalls als ein Argument für ihre Wirkungslosigkeit angenommen.
Naja .... ;)

Dass unter gängigen Standards der Nachweis der Wirksamkeit noch nicht gelungen ist, ist wsl nicht mehr diskussionsfähig (wobei, aber da wiederhole ich mich, ich nach wie vor gern eine Erklärung hätte, wie man - von Kritikern sogar unbestritten - eine, wenn auch geringe Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts nachweisen kann; diese dann aber doch als statistische Verzerrung erklärt wird.)
Mit anderen Worten: Wenn jemand das Gefühl hat, die H. hätte ihm geholfen, wird der Lateinsermon zitiert. Hilft sie ihm (zunächst) nicht, stellt man sich, mit erhobenem Zeigenfinger, sagt, siehste, wir haben es dir ja gleich gesagt. :D
Nun gut.

Sixtus66 schrieb am 19.12.2017: wenn du mal wissenschaftliche Studien zitierst die die Effizienz von Homöopathie unter Beweis stellen oder sonstige Indizien die für ihre Wirksamkeit sprechen könnten aufführen. Pluspunkt wenns nicht von irgendeiner Globoliseite stammt die damit Kohle scheffelt.

Denke, das habe ich eben gerade beantwortet ;)

Wer es zur Abwechslung mal etwas pro-H. mag, der sei in dieser Neujahrspresseschau auch der kürzlich erschienene Leserbrief von Dr. Susanne Sundermeyer ans Herz gelegt (und Aust kommentiert, auch sehr lesenswert, ebenso, wenn man seine weiteren Beiträge im Profil betrachtet).

https://www.merkur.de/lokales/leserbriefe/weltspiegel/homoeopathie-krankenkassen-9479785.html#idAnchComments

Die Homöopathie gehört auch in die Universität, damit in finanziell unabhängigen Studien weiter evaluiert wird, wo und wie genau diese Heilmethode am effektivsten eingesetzt werden kann. Sie ist ein so hochwirksames Therapieverfahren, ein so unendlich wertvolles Instrument, aber wir wissen so wenig wie wir es einsetzen müssen! Es muss etwas getan werden gegen den Forschungsnotstand und es müssen hier endlich Brücken zur „etablierten“ Schulmedizin geschlagen werden! Es sollte das zukünftige Ziel einer fortschrittlichen humanitären Medizin in einem hochentwickelten Land wie Deutschland sein, dass ein chronisch kranker Patient genauso selbstverständlich, wie er zur begleitenden Psychotherapie und Physiotherapie, zur Mitbehandlung bei einem gut und qualitätsgeprüft ausgebildeten Homöopathen überwiesen werden kann.

diesen Gedanken von ihr finde ich sehr schön - er drückt aus, wie sehr die Fronten verhärtet sind.
"Bullshit" ; "Betrug"; "Scharlatan" - die Liste der Beleidigungen, der sich jemand ausgesetzt sieht, der die H. nicht per se ablehnt, ist geradezu unendlich.

Wäre schön, wenn die Diskussion ein bisschen freundlicher (auch: menschenfreundlicher :)) geführt werden könnte.

In diesem Sinne nochmals: Ein frohes Neues euch allen! :wein:

teardrop. schrieb:naja, seltsamerweise sogar als Nat.wissenschaftler, und, man höre und staune, als Mediziner :D

Es gibt sogar biologen welche aufgrund ihres religiösen glaubens die Evolutionstheorie ablehnen. Spinner gibts überall.

teardrop. schrieb:Daher, nicht unbedingt (aus den Augen der H.s) ein Gegenargument, vielmehr eins dafür.

Nein.

teardrop. schrieb:die Homöopathie ist in ihrer Therapieform sehr individuell, patientenspezifisch und daher wird, wenn der Therapieerfolg länger auf sich warten lässt, dies ebenfalls als ein Argument für ihre Wirkungslosigkeit angenommen.
Naja

Es gibt solange kein einziges Argument dafür bis die Wirksamkeit belegt wurde.

teardrop. schrieb:Völlig richtig, wenn man nach dem Prinzip der simplen Verdünnung ausgeht. Dann muss man aber dazu sagen, dass, natürlich nur, wenn man aus der Perspektive der H. argumentiert, jeder Stoff dieses Planeten schon mal irgendwann und irgendwo verdünnt wurde - also, alles, was wir zu uns nehmen, ist damit eine Gesamtverdünnungssuppe. Daher, nicht unbedingt (aus den Augen der H.s) ein Gegenargument, vielmehr eins dafür.

Gibt es denn einen nachgewiesenen Unterschied zwischen verdünnen und potenzieren? Wenn nich, dann macht dein Argument schlicht keinen Sinn.

teardrop. schrieb:„Die Homöopathie ist eine Regulationsmedizin, sie regt die Selbstheilungskräfte an. Und das wollen wir ja gerade bei Kindern unterstützen“

Gibt es denn Belege dafür, dass die H. die Selbstheilungskräfte anregt?

teardrop. schrieb:daher wird, wenn der Therapieerfolg länger auf sich warten lässt, dies ebenfalls als ein Argument für ihre Wirkungslosigkeit angenommen.

Das gilt doch für die "Schulmedizin" genauso oder?

teardrop. schrieb:ich nach wie vor gern eine Erklärung hätte, wie man - von Kritikern sogar unbestritten - eine, wenn auch geringe Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts nachweisen kann; diese dann aber doch als statistische Verzerrung erklärt wird.

Das nennt man umgangssprachlich auch Zufall. Du musst nur genug Studien machen, dann wird zwangsläufig auch mal die eine oder andere dabei sein, in der die Homöopathie Gruppe besser als die Plazebo Gruppe dasteht. Die Kunst besteht dann nur in der "richtigen" Auswahl der Studien bzw. bei deren Veröffentlichung.

teardrop. schrieb:Wenn jemand das Gefühl hat, die H. hätte ihm geholfen, wird der Lateinsermon zitiert. Hilft sie ihm (zunächst) nicht, stellt man sich, mit erhobenem Zeigenfinger, sagt, siehste, wir haben es dir ja gleich gesagt.

Na aus genau diesem Grund wird hier doch schon seit Jahren schon Mantra artig erklärt, dass Anekdoten keine Beweiskraft innewohnt, was natürlich sowohl für als auch gegen homöopathische Anwendungen gilt.
Nur weil auch H. Gegner zuweilen unsinnig argumentieren is dies doch kein Punkt für die H.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Gibt es denn einen nachgewiesenen Unterschied zwischen verdünnen und potenzieren?

Aber selbstverständlich. Wenn fachgerecht geschüttelt wird, dann wird potenziert. Aber es muss eben fachgerecht von einem qualifizierten Homöopathen genau in der richtigen Weise gemacht werden. Nur dann wird aus einem einfachen Verdünnen bis nichts mehr an Wirkstoff vorhanden ist ein magisches Übertragen all jener guten Informationen vom Wirkstoff auf das Wasser.
Vermutlich wird auf Quantenebene durch die Geistesenergie des Homöopathen im Rahmen einer Dimensionsverschiebung dieser Vorgang abgeschlossen.

teardrop. schrieb:zweifelsohne bedenkenswert!

Das ist nicht nur "bedenkenswert" das ist der ganze Knackpunkt zwischen evidenzbasierter Medizin und Scharlatanerie. Wenn ich eine Kausalität nur behaupte, eine solche aber nicht nachweisen kann, ist das schlicht unseriös.

teardrop. schrieb:wenn der Therapieerfolg länger auf sich warten lässt, dies ebenfalls als ein Argument für ihre Wirkungslosigkeit angenommen.

Ich kann die Wirkungslosigkeit beurteilen, wenn ich alternative Kausalitäten ausschließen kann. Also wenn ich nachweise, dass gerade diese Heilungshandlung zur Gesundung beitrug. Bzw. etwas abstrakter: Dass eine bestimmte Handlung geeignet ist, einen Heilerfolg zu bewirken.

teardrop. schrieb:Dass unter gängigen Standards der Nachweis der Wirksamkeit noch nicht gelungen ist

Was heißt den "gängige Standards"? Wenn in Doppelblindstudien die Vergabe von geriebener Mäusekacke bei der Testgruppe statistisch signifikant bessere Ergebnisse erziehlt, als das Placebo, dann kann ich damit Nachweisen, dass Mäusekacke in dem Fall wirkt. Auch wenn ich gar nicht weiß, warum sie das macht.
Bei der Homöopathie würde das genau so funktionieren, würde sie wirken. Denn entweder eine bestimmte Handlung führt kausal signifikant zum Erfolg oder nicht.

teardrop. schrieb:"Bullshit" ; "Betrug"; "Scharlatan" - die Liste der Beleidigungen, der sich jemand ausgesetzt sieht, der die H. nicht per se ablehnt, ist geradezu unendlich.

Aber es ist Scharlatanerie. Weil es auf eine Weise eingesetzt und vermarktet wird, die nicht ehrlich ist.
Würde ein echtes Medikament auf diese Weise in den Verkehr gebracht werden, wäre es selbstverständlich, wenn man damit kriminelles Handeln oder zumindest Scharlatanerie verknüpft.

Homöopathie wirkt nicht und kann nicht wirken. Aber es ist recht einfach zu erklären, warum man leicht glauben kann, dass sie wirken würde. Dieser psychologische Aspekt ist bekannt und erforscht. Gerade wenn es um unsere Gesundheit geht, ist unsere Fähigkeit, Vorgänge rational zu bewerten, sehr eingeschränkt.
Stell Dir vor, Du hast Kopfweh. Dann machst du etwas und nach einiger Zeit ist das Kopfweh weg oder zumindest besser geworden. Wenn diese Handlung einigermaßen "bemerkenswert" ist, wirst Du vermutlich diese Handlung dafür verantwortlich machen, dass sie das Kopfweh positiv beeinflusst hat. Du wirst keinen Gedanken daran verschwenden, ob das Kopfweh nicht sowieso genau in der selben Weise weg gegangen wäre.
Denn der Punkt ist, dass Du nicht zwei Situationen hast, die Du miteinander vergleichen kannst. Es gibt nicht parallel den Kausalverlauf mit "Behandlung" und den ohne. Der ohne "Behandlung" ist bestenfalls hypothetisch.
Deswegen kannst du gar nicht belastbar eine solche Aussage treffen. Aber da Du es intuitiv bewertest, machst Du es entgegen dieser Unsinnigkeit trotzdem. Weil Dein Gehirn klare kausale Zusammenhänge liebt. Und wenn es keine gibt, dann bastelt es sich welche.
In dem Fall, in dem es eine prominente Handlung mit einem prominenten Ergebnis verknüpft. Aus "ich war krank, nahm XY und wurde gesund" wird ein "ich war krank und weil ich XY nahm wurde ich gesund".

Das ist das Geheimnis des Erfolges der Homöopathie.

kuno7 schrieb:Gibt es denn einen nachgewiesenen Unterschied zwischen verdünnen und potenzieren? Wenn nich, dann macht dein Argument schlicht keinen Sinn.

deshab schrieb ich ja, aus Sicht der H. - denn da ist eben ausschlaggebend, dass der potenzierte oder verdünnte Stoff bewusst in die "Gesamtverdünnungssuppe" hineingegeben wird. Du hast also dieses plus an Teilchen (natürlich verschwindend gering, eh klar), aber das macht halt nun mal die H. aus. ;)
Verstehe nicht, was da so schwer zu verstehen sein soll.
Es ist natürlich klar, dass du (ich wiederhole mich) den Standpunkt der H.s einnehmen musst, sonst kommt halt als Antwort nur wieder "Schwachsinn".

kuno7 schrieb:Gibt es denn Belege dafür, dass die H. die Selbstheilungskräfte anregt?

Nö. Keine, die du akzeptieren würdest, weil du, wie du ja schon schriebst, das für dich

kuno7 schrieb:Anekdoten

sind, und ihnen damit

kuno7 schrieb: keine Beweiskraft
innewohnt

kuno7 schrieb:Das gilt doch für die "Schulmedizin" genauso oder?

Nein, eben nicht, habe ich ja gerade versucht zu erklären. Da designst du eine Studie, auf einen bestimmten SToff hin ausgelegt, und dann prüfst du die Wirksamkeit eben dieses Stoffes.
Das geht in der H. schon allein deshalb nicht, weil unterschiedliche Stoffe (bzw. für die Anti-H. Nichtstoffe) unterschiedlich auf unterschiedliche Patienten wirken.
Das herauszufinden ist eben die große Kunst des behandelnden H.s.

kuno7 schrieb:Na aus genau diesem Grund wird hier doch schon seit Jahren schon Mantra artig erklärt, dass Anekdoten keine Beweiskraft innewohnt, was natürlich sowohl für als auch gegen homöopathische Anwendungen gilt.
Nur weil auch H. Gegner zuweilen unsinnig argumentieren is dies doch kein Punkt für die H.

Naja, dass Ankedoten keine Beweiskraft innewohnt, das hatten wir hier gefühlt auch schon trillionenmal.
Und jetzt?

kleinundgrün schrieb:Aber selbstverständlich. Wenn fachgerecht geschüttelt wird, dann wird potenziert. Aber es muss eben fachgerecht von einem qualifizierten Homöopathen genau in der richtigen Weise gemacht werden. Nur dann wird aus einem einfachen Verdünnen bis nichts mehr an Wirkstoff vorhanden ist ein magisches Übertragen all jener guten Informationen vom Wirkstoff auf das Wasser.
Vermutlich wird auf Quantenebene durch die Geistesenergie des Homöopathen im Rahmen einer Dimensionsverschiebung dieser Vorgang abgeschlossen.

Ja, genau, du hast es erfasst! :D
Die Ironie in deinem Beitrag überlese ich mal geflissentlich^^
Es sei nur noch ergänzend erwähnt, dass die Wirkung der Potenz auch dann erreicht wird, wenn der Schüttelnde nicht an den ERfolg des Schüttelns glaubt (wie auch H. wirken kann, wenn der Patient nicht an H. glaubt).
Deshalb, leider, nichts mit Geistesenergie (vermutlich)
oh, fast vergessen:
Entschuldige, ich meine natürlich NICHT wirkt^^

kleinundgrün schrieb:Das ist nicht nur "bedenkenswert" das ist der ganze Knackpunkt zwischen evidenzbasierter Medizin und Scharlatanerie. Wenn ich eine Kausalität nur behaupte, eine solche aber nicht nachweisen kann, ist das schlicht unseriös.

Naja, du musst dich ja nicht homöopathisch behandeln lassen.
Es ist für dich unseriös, das sei dir doch auch unbenommen.

In der Werbung, btw., werden ständig irgendwelche Produkte angepriesen, regt sich auch keiner drüber auf,

kleinundgrün schrieb:Ich kann die Wirkungslosigkeit beurteilen, wenn ich alternative Kausalitäten ausschließen kann. Also wenn ich nachweise, dass gerade diese Heilungshandlung zur Gesundung beitrug. Bzw. etwas abstrakter: Dass eine bestimmte Handlung geeignet ist, einen Heilerfolg zu bewirken.

Ja, hatten wir doch hier auch schon x-mal.
Also, halten wir noch einmal fest: Die Wirksamkeit von H. kann nicht belegt werden.
Ist das die identische Aussage wie "Die Wirkungslosigkeit von H. kann belegt werden"?
Nein, eben nicht, denn, wie schon festgehalten, es wird immer "Anekdoten" geben (die in diesem Fall dann für dich - oder andere -Anekdoten sind, für den, der sie erlebt, allerdings Anekdoten, die geeignet sind, die Aussage "H. ist wirkungslos" auszuhebeln.

kleinundgrün schrieb:Aber es ist Scharlatanerie. Weil es auf eine Weise eingesetzt und vermarktet wird, die nicht ehrlich ist.

Das finde ich jetzt allerdings interessant.
Meinst du denn, dass jeder der H. einsetzt (egal, ob Arzt oder anderer) eigentlich weiß, es könne nicht wirken, und verschreibt es dennoch?

Wie viele H.s kennst du denn (idealerweise mit klassischer medizinischer Ausbildung)?
Denkst du auch, dass die großen h. Unternehmen (Heel, Weleda, DHU und wie sie alle heißen mögen) ihre Produkte vermarkten, weil sie denken, sie könnten mit Zucker das große Geld machen und Menschen abzocken?

Oder, gehen wir noch etwas weiter zurück - denkst du, Hahnemann war insgeheim der Meinung, er erzählt den Leuten irgend eine Lüge?

kleinundgrün schrieb:Homöopathie wirkt nicht und kann nicht wirken. Aber es ist recht einfach zu erklären, warum man leicht glauben kann, dass sie wirken würde. Dieser psychologische Aspekt ist bekannt und erforscht. Gerade wenn es um unsere Gesundheit geht, ist unsere Fähigkeit, Vorgänge rational zu bewerten, sehr eingeschränkt.

Ja, schon klar, hatten wir hier ja auch schon - die Menschen, die positive Erfahrungen mit H. gemacht haben, erfahren halt einen Placeboeffekt.
Oder, die Krankheit ist zufällig verschwunden.

kleinundgrün schrieb:Stell Dir vor, Du hast Kopfweh. Dann machst du etwas und nach einiger Zeit ist das Kopfweh weg oder zumindest besser geworden. Wenn diese Handlung einigermaßen "bemerkenswert" ist, wirst Du vermutlich diese Handlung dafür verantwortlich machen, dass sie das Kopfweh positiv beeinflusst hat. Du wirst keinen Gedanken daran verschwenden, ob das Kopfweh nicht sowieso genau in der selben Weise weg gegangen wäre.
Denn der Punkt ist, dass Du nicht zwei Situationen hast, die Du miteinander vergleichen kannst. Es gibt nicht parallel den Kausalverlauf mit "Behandlung" und den ohne. Der ohne "Behandlung" ist bestenfalls hypothetisch.

Den Kopfwehbeispiel würde ich natürlich sofort als sehr schlüssig annehmen. :)
Ein etwas größeres Problem habe ich allerdings damit, wenn es sich um eine Krankheit handelt, die von verschiedenesten Ärzten jahrelang ohne Erfolg therapiert worden ist, ohne Erfolg.
Der Patient, der das Unvermeidliche nicht akzeptieren will, greift in seiner Not zu H.
und die "wirkt" plötzlich

Die einzige Erklärung, die du dann akzeptieren würdest, wäre, die Krankheit hat sich spontan in Luft aufgelöst.
Klar, kann schon sein.

Dann hätte der Patient aber auch nicht jahrelang total krank zu einem Arzt, bzw. mehreren gehen müssen, sondern hätte einfach seelenruhig zu Hause abwarten können, bis sie von allein verschwindet.^^

kleinundgrün schrieb:Was heißt den "gängige Standards"? Wenn in Doppelblindstudien die Vergabe von geriebener Mäusekacke bei der Testgruppe statistisch signifikant bessere Ergebnisse erziehlt, als das Placebo, dann kann ich damit Nachweisen, dass Mäusekacke in dem Fall wirkt. Auch wenn ich gar nicht weiß, warum sie das macht.

Ja, genau, das meine ich ja mit "gängigen Standards"!
Das ist bei der H. aber nun nicht leicht zu erreichen, da, wie schon erwähnt, jeder "Stoff" bei jedem Patienten anders wirken kann.
Was für den einen super passt, ist für einen Anderen evtl genau das Falsche.

@teardrop.
Etwas anschaulicher:

Wenn Du eine Kausalkette darlegen möchtest, geht das am besten, wenn Du zwei mal genau das selbe machst, einmal mit einer bestimmten Handlung und einmal ohne.
Wenn alle anderen Umstände identisch sind und das Ergebnis sich unterscheidet, dann hast du eine Kausalität zwischen der Handlung und dem Ergebnis nachgewiesen.

Beim Menschen funktioniert das aber nicht. Du kannst nicht zum Zeitpunkt X Behandlung A anwenden, schauen, was passiert und dann zum Zeitpunkt X zurück kehren, Behandlung B anwenden aber sonst alles genau gleich lassen.

Sondern Du wendest Behandlung A an, dan rätst Du, was passiert wäre, hättest Du nichts gemacht oder Behandlung B gewählt und nun vergleichst Du die Realität mit den hypothetischen Kausalverläufen.
Dass das nicht funktionieren kann, sollte einleuchten.

Also muss man tricksen. Man muss durch möglichst viele Menschen unter möglichst ähnlichen Bedingungen versuchen, andere Kausalketten auszuschließen. Wenn 1000 Leute mit ähnlicher Konstitution, ähnlicher Ernährungsweise etc. Schnupfen haben und bei 500 führt die Einnahme von X dazu, dass sie einen Tag früher genesen als die anderen 500, die Y probiert haben, dann kann man zumindest belastbar vermuten, dass X bei Schnupfen hilft.

@teardrop.

Um es mal anders auszudrücken:

Wenn ich 100 Menschen die Schnupfen haben ein Schnitzel hinstelle und dann 40 danach sagen ihr Schnupfen ist besser geworden kann ich nicht behaupten das Schnitzel ein Mittel gegen Schnupfen sind.

[

kleinundgrün schrieb:Etwas anschaulicher:

Wenn Du eine Kausalkette darlegen möchtest, geht das am besten, wenn Du zwei mal genau das selbe machst, einmal mit einer bestimmten Handlung und einmal ohne.
Wenn alle anderen Umstände identisch sind und das Ergebnis sich unterscheidet, dann hast du eine Kausalität zwischen der Handlung und dem Ergebnis nachgewiesen.

Beim Menschen funktioniert das aber nicht. Du kannst nicht zum Zeitpunkt X Behandlung A anwenden, schauen, was passiert und dann zum Zeitpunkt X zurück kehren, Behandlung B anwenden aber sonst alles genau gleich lassen.

Sondern Du wendest Behandlung A an, dan rätst Du, was passiert wäre, hättest Du nichts gemacht oder Behandlung B gewählt und nun vergleichst Du die Realität mit den hypothetischen Kausalverläufen.
Dass das nicht funktionieren kann, sollte einleuchten.

Also muss man tricksen. Man muss durch möglichst viele Menschen unter möglichst ähnlichen Bedingungen versuchen, andere Kausalketten auszuschließen. Wenn 1000 Leute mit ähnlicher Konstitution, ähnlicher Ernährungsweise etc. Schnupfen haben und bei 500 führt die Einnahme von X dazu, dass sie einen Tag früher genesen als die anderen 500, die Y probiert haben, dann kann man zumindest belastbar vermuten, dass X bei Schnupfen hilft.

Ja, das verstehe ich ja alles, und würde es, wenn ich es jemand Anderem erklären würde, vermutlich genauso wie du erklären! :D
Du hast übrigens sehr gut und umfassend dargestellt.

Und natürlich ist mir ja auch klar, dass man mit Doppelblindstudien, mit möglichst vielen Beteiligten, ausschließen möchte, dass eine falsche Schlussfolgerung gezogen wird.
Interessant an dieser STelle ja auch, dass man genau dies im z. B. Boulevardjournalismus beobachten kann, wo immer irgend welche "Studienergebnisse" oder "Untersuchungsergebnisse" vorgestellt werden, bei denen man sich nur noch wünscht, man könnte sich zum Magazin auch noch etwas Hirn hinzukaufen, im Stil von "Frauen mit großen Brüsten haben längere Beziehungen" oder so ein Schwachsinn. :D

Ich habe ja auch nichts gegen Doppelblindstudien einzuwenden, und ich erkenne doch auch an, dass H. offiziell nicht wirkt.
Es scheint immer so (ich weiß auch nicht weshalb), als ob ich hier den Eindruck erwecke, ich wäre ein bisschen (bzw. ein bisschen sehr) doof und man müsste mir immer alles erklären, am besten doppelt und dreifach.

Das ist aber gar nicht nötig - wie gesagt, ich erkenne doch die Einwände an.

Dennoch bin ich nun, nicht zuletzt aufgrund persönlicher Erfahrungen (zu denen ich mich aber nicht weiter äußern möchte), davon überzeugt, dass die H. die Gesundheit von Menschen beeinflussen kann.
Wenn ich dies negieren müsste, dann müsste ich stattdessen annehmen, dass Gesundheit ein zufälliges Ereignis ist, das auch bei schweren Krankheitsverläufen eintreten kann.
Okay ... vielleicht bin ich ja eines Tages so weit, bislang aber noch nicht :D

Nerok schrieb:Um es mal anders auszudrücken:

Wenn ich 100 Menschen die Schnupfen haben ein Schnitzel hinstelle und dann 40 danach sagen ihr Schnupfen ist besser geworden kann ich nicht behaupten das Schnitzel ein Mittel gegen Schnupfen sind.

siehe hier:

Es scheint immer so (ich weiß auch nicht weshalb), als ob ich hier den Eindruck erwecke, ich wäre ein bisschen (bzw. ein bisschen sehr) doof und man müsste mir immer alles erklären, am besten doppelt und dreifach.

teardrop. schrieb:deshab schrieb ich ja, aus Sicht der H. - denn da ist eben ausschlaggebend, dass der potenzierte oder verdünnte Stoff bewusst in die "Gesamtverdünnungssuppe" hineingegeben wird. Du hast also dieses plus an Teilchen (natürlich verschwindend gering, eh klar), aber das macht halt nun mal die H. aus.

Das war ja nich der Punkt. Meine Frage war, ob es einen nachgewiesenen Unterschied zwischen verdünnen und potenzieren gibt und zwar unabhängig davon, ob man dran glaubt oder nich.

teardrop. schrieb:Nein, eben nicht, habe ich ja gerade versucht zu erklären. Da designst du eine Studie, auf einen bestimmten SToff hin ausgelegt, und dann prüfst du die Wirksamkeit eben dieses Stoffes.
Das geht in der H. schon allein deshalb nicht, weil unterschiedliche Stoffe (bzw. für die Anti-H. Nichtstoffe) unterschiedlich auf unterschiedliche Patienten wirken.

Doch doch, das geht bei der H. genauso. Du musst doch nur zwei Gruppen nehmen und eine bekommt immer nur Placebos und die anderen immer Globuli. Wenn die Globuli Gruppe nich signifikant besser als die Placebos abschneidet, is die Sache doch klar.

teardrop. schrieb:Das herauszufinden ist eben die große Kunst des behandelnden H.s.

Ne, das genau is eher die große Frage hier.

teardrop. schrieb:Naja, dass Ankedoten keine Beweiskraft innewohnt, das hatten wir hier gefühlt auch schon trillionenmal.
Und jetzt?

Und jetzt sollte dir klar sein, dass einer Anekdote über die Nichtwirksamkeit der H. eben auch keine Beweiskraft hat, sonst erstmal nix weiter.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Doch doch, das geht bei der H. genauso. Du musst doch nur zwei Gruppen nehmen und eine bekommt immer nur Placebos und die anderen immer Globuli. Wenn die Globuli Gruppe nich signifikant besser als die Placebos abschneidet, is die Sache doch klar.

Alice meint doch, dass die Homöopathie so individuell ist, dass der eine Patient gegen seine Beschwerden Hundescheiße kriegt, der andere aber Katzenscheiße benötigt. Deswegen kann man nicht einfach ein Mittel gegen Placebo testen. Vollkommen logisch.

teardrop. schrieb:Die Ironie in deinem Beitrag überlese ich mal geflissentlich

Schade. Denn dass das nur Hokuspokus ist und vergleichbar mit einem Magier, der auf der Bühne vorgeblich Jungfrauen zersägt, ist eigentlich so was von offenkundig.

teardrop. schrieb:Es sei nur noch ergänzend erwähnt, dass die Wirkung der Potenz auch dann erreicht wird, wenn der Schüttelnde nicht an den ERfolg des Schüttelns glaubt

Du meinst also, H wirkt genau gleich viel, egal ob einer dran glaubt oder nicht? Und das kann nicht mit dem nahe liegendsten zusammen hängen, dass es in beiden Fällen gleichermaßen nicht wirkt?

teardrop. schrieb:Es ist für dich unseriös

Es ist nicht für mich unseriös, sondern generell. Weil es auf Basis einer psychologischen Fehleinschätzung eine Heilung verspricht, wo es keine gibt.

teardrop. schrieb:In der Werbung, btw., werden ständig irgendwelche Produkte angepriesen, regt sich auch keiner drüber auf

Aber selbstverständlich. Dagegen wird sogar vorgegangen.

teardrop. schrieb:denn, wie schon festgehalten, es wird immer "Anekdoten" geben (die in diesem Fall dann für dich - oder andere -Anekdoten sind, für den, der sie erlebt, allerdings Anekdoten, die geeignet sind, die Aussage "H. ist wirkungslos" auszuhebeln

Das ist aber genau der Denkfehler. Sie sind nicht dazu geeignet. Aufgrund eines logischen Fehlschlusses glaubst Du nur, sie wären geeignet.
Der Fehlschluss, den Dein Gehirn Dir unterjubelt, weil es unbedingt eine klare Kausalkette hätte, führt zu dieser Ansicht. Du vergleichst einen Fall X mit einem rein hypothetischen Fall Y und sagst, X war besser. Du ignorierst, dass Du Y nur rätst.

teardrop. schrieb:Meinst du denn, dass jeder der H. einsetzt (egal, ob Arzt oder anderer) eigentlich weiß, es könne nicht wirken, und verschreibt es dennoch?

Das dürfte gemischt sein. Manche glauben daran (wider dem, dass sie es aufgrund ihrer Ausbildung besser wissen sollten), manchen ist es egal, sie bedienen einfach eine Nachfrage von Leuten, die sie für Deppen halten.

teardrop. schrieb:Ja, schon klar, hatten wir hier ja auch schon - die Menschen, die positive Erfahrungen mit H. gemacht haben, erfahren halt einen Placeboeffekt.
Oder, die Krankheit ist zufällig verschwunden.

Genau. Weil diesen Erfahrungen nicht die Erfahrungen gegenüber gestellt werden, bei denen nichts passiert ist.
Die Argumentation ist doch folgenden: Es gibt 1000 Menschen, bei denen nach der Einnahme von H. das Kopfweh schnell besser wurde.
Aber das beachtet nicht, dass es vielleicht auch 1000 Menschen gibt, bei denen das nicht der Fall war. Und es beachtet nicht, dass - hätte man gar nichts gemacht - genau die ersten 1000 Menschen genau zur selben Zeit geheilt worden wären.

teardrop. schrieb:Der Patient, der das Unvermeidliche nicht akzeptieren will, greift in seiner Not zu H.
und die "wirkt" plötzlich

Zufall. Manche werden auch nach jahrelanger Behandlung plötzlich gesund. Z.B. weil sich bestimmte Lebensumstände ändern oder manchmal einfach auch einfach so.
Zudem darf man hier den psychologischen Aspekt nicht vernachlässigen. Wenn man bei Schmerzen etwas unternimmt, von dessen Wirksamkeit man überzeugt ist, ändert sich eben auch die Schmerzwahrnehmung.

teardrop. schrieb:Dann hätte der Patient aber auch nicht jahrelang total krank zu einem Arzt, bzw. mehreren gehen müssen, sondern hätte einfach seelenruhig zu Hause abwarten können, bis sie von allein verschwindet.

Rückwirkend stimmt das. Aber mangels der Fähigkeit zur Zeitreise wird der Patient zu Beginn seiner Erkrankung eine Prognose wagen müssen, was ihm wohl wahrscheinlich helfen wird. Und da ist "abwarten" in manchen Fällen nicht die beste Wahl.
Aber klar, wenn der Patient schon im Vorfeld wüsste, dass warten genügt, dann könnte er das machen.

teardrop. schrieb:Das ist bei der H. aber nun nicht leicht zu erreichen, da, wie schon erwähnt, jeder "Stoff" bei jedem Patienten anders wirken kann.

Aber der Homöopath erspürt auf geheimnisvolle Weise, was nun wirkt und was nicht?
Na dann ist das doch super. Das kann man doch in einer Studie abbilden. 1000 Leute werden vom Homöopathen analysiert und nur 500 bekommen die H., bei den anderen werden (ohne dass Homöopath oder Kandidat das merken), die Homöopathika durch Placebos getauscht.
Damit wäre dieses Argument hinfällig, weil alle 1000 eine individuell richtige Analyse erfahren und zufällig 500 von ihnen etwas ganz anderes bekommen.

Nerok schrieb:Wenn ich 100 Menschen die Schnupfen haben ein Schnitzel hinstelle und dann 40 danach sagen ihr Schnupfen ist besser geworden kann ich nicht behaupten das Schnitzel ein Mittel gegen Schnupfen sind.

Doch, man kann schon, es is nur nich sonderlich vernünftig dies zu tun.

mfg
kuno

Rho-ny-theta schrieb:Alice meint doch, dass die Homöopathie so individuell ist, dass der eine Patient gegen seine Beschwerden Hundescheiße kriegt, der andere aber Katzenscheiße benötigt. Deswegen kann man nicht einfach ein Mittel gegen Placebo testen.

So rum gehts natürlich nich, aber zumindest sollten dann doch insgesamt deutlich mehr Patienten durch Globuli geheilt werden, als durch Placebos, denn die Placebo Gruppe bekommt doch nie das richtige Mittelchen.

mfg
kuno

teardrop. schrieb:Interessant an dieser STelle ja auch, dass man genau dies im z. B. Boulevardjournalismus beobachten kann, wo immer irgend welche "Studienergebnisse" oder "Untersuchungsergebnisse" vorgestellt werden, bei denen man sich nur noch wünscht, man könnte sich zum Magazin auch noch etwas Hirn hinzukaufen, im Stil von "Frauen mit großen Brüsten haben längere Beziehungen" oder so ein Schwachsinn.

Genau das ist aber das selbe, was auch bei der H. zum Fehlschluss führt. Es wird eine Kausalität einfach behauptet. Weil sie große Brüste haben, halten die Beziehungen. Das ist genau der selbe Fehler.
Seltsamerweise fällt er Dir hier richtigerweise auf, bei der H. aber nicht.

Koinzidenz und Kausalität sind zwei unterschiedliche Dinge. Bei den Tittenblättern wie auch bei der Homöopathie.

teardrop. schrieb:Wenn ich dies negieren müsste, dann müsste ich stattdessen annehmen, dass Gesundheit ein zufälliges Ereignis ist, das auch bei schweren Krankheitsverläufen eintreten kann.

Manchmal ist es das. Bzw. es gibt einen Kausalverlauf, den wir nicht erkennen.
Es gibt tausende von Faktoren, die unsere Gesundheit beeinflussen. Unsere Lebensweise, unser Umfeld, sogar unsere Wahrnehmung.
Wir ändern ständig unsere Lebensweise. Wir essen anders, gehen mehr oder weniger spazieren, treffen andere Menschen tun andere Dinge. Aber all das blenden wir in der Regel aus. Wir erkennen nur Dinge, die für uns bemerkenswert sind. Und diese allein beziehen wir in unsere Kausalitätserwägungen ein.