Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@rambaldi
.......wahrscheinlich wird man bei der Erstverschlimmerung schon ängstlich wenn man auf eine Bierkiste steigt.

@rambaldi
Guter Punkt. Da die Flugangst meines Wissens erst so richtig mit dem Antritt des Fluges sich manifestiert, wäre zu überlegen, ob man vor dem eigentlichen Flug einen Testflug bucht. Nicht dass der Urlaub auf Grund einer übermäßigen erstverschlimmerten Flugangst so richtig daneben geht.

cpt_void schrieb:Edit: Kerosin ist etwas anderens als Flugbenzin

OK. Danke.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich habe im Grund ein hanebüchenes Erklärungsmodell, das ich um weitere hanebüchene Erklärungen erweitere.

Hahnemann = hanebüchern? Oh, Ironie des Wortspiels ... :)

Im Grunde genommen ist die HP Lehre geradezu religrotesk. Wie diese entspricht sie einem frühkindlichem, naivem Weltbild. Unerklärliche Wesen bzw "Heilkräfte" stehen hinter dem eigentlichem Geschehen und sie alle wollen nur mein Bestes (meines auch, ich, weiß, aber sie kriegen es nicht ... ;) )
Näher hinterfragt werden darf nichts oder wenn es schon sein muss, erfinden wir den nächsten Unsinn dazu.

Gerade die Sachen mit dem "Flugzeugbenzin" (sollte sie denn wahr sein) oder aber der Berliner Mauer (ist ledier wahr) haben ja bereits nichts mehr mit der ursprünglichen Lehre des Ähnlichkeitsprinzips „Ähnliches möge durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur) gemein. Schließlich bekommt man keine Flugangst, wen mal „Flugbenzin“ trinkt oder fängt an Mauern zu bauen, wenn man Mauersteinchenstaub schluckt.

Das Akzeptieren komplett widersprüchlicher Ideen zur Originalidee ist aber typisch für Leute, die glauben, aber nicht wissen. Ja, die noch nicht einmal die Aussagen der eigenen Lehre kennen.

kleinundgrün schrieb:Da die Flugangst meines Wissens erst so richtig mit dem Antritt des Fluges sich manifestiert,

Bei der ersten Erfahrung: Ja. Aber wenn sie sich mal eingenistet hat, dann tritt sie bereits wesentlich früher auf, nämlich schon mit dem Gedanken an einen Flug. Bei der Entscheidung, Flugticket oder Bahncard zu kaufen.

PS: Ad Flugbenzin:
Wikipedia: Flugbenzin

off-peak schrieb:Bei der ersten Erfahrung: Ja. Aber wenn sie sich mal eingenistet hat, dann tritt sie bereits wesentlich früher auf, nämlich schon mit dem Gedanken an einen Flug.

Mag sein, da kenne ich mich wirklich nicht aus. Der einzige, der in meinem Umfeld darunter leidet, bekommt sein Symptome wenn er im Flugzeug sitzt. Die Buchung klappt noch einigermaßen. Ist aber natürlich eine laienhafte Wahrnehmung.

Was den Exkurs zum Flugbenzin an geht, haben wir dann das von @cpt_void angesprochene Problem, dass dann wohl nur die Flugangst bei mittels Kolbenmotor betriebenen Flugzeugen wirksam bekämpft werden kann. Reguläre Mittel- und Langstreckenflüge dürften damit problematisch werden - es sei denn, der Homöopathiegott, der die Geschicke des Wassergedächtnisses lenkt, begeht den selben Fehler wie ich und verwechselt Kerosin mit Flugbenzin.

Was wiederum die Frage auf wirft: Bin ich vielleicht der Homöopathiegott und ich habe einen Anspruch auf die Opfergaben meiner Anhänger? Ich werde das prüfen.

Gute Nachrichten, Homöopathiehersteller darf nicht mehr mit ominösen Selbstheilungskräften werben.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/02/14/hevert-darf-nicht-mit-selbstheilung-werben



Wie eine Sprecherin des Bundesgerichtshofs gegenüber DAZ.online erklärte, lehnte das oberste deutsche Gericht bereits im vergangenen Jahr eine Nichtzulassungsbeschwerde des Homöopathie-Herstellers Hevert ab (Az.: ZR 1 6/16). Das Oberlandesgericht Koblenz hatte Hevert einige Werbeaussagen untersagt. Hiergegen hatte Hevert Beschwerde eingelegt – insbesondere „gegen das Verbot der Aussage ‚homöopathische Arzneimittel (hier: Calmvalera Hevert) fördern die Selbstheilungskräfte‘“, wie ein Firmensprecher auf Nachfrage erklärt hatte.

Doch das Koblenzer Urteil ist mit dem Beschluss aus Karlsruhe nun rechtskräftig geworden. Das Oberlandesgericht hatte die Aussagen zu den zugelassenen Anwendungsgebieten sowie von Unterlagen, die Hevert eingereicht hatte, als nicht ausreichend belegt angesehen. Die Firma hatte beispielsweise das „ABC der Homöopathie“ des Zentralvereins Homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) vorgelegt.

„Wir haben eine Stärkung der Selbstheilungskräfte beansprucht, weil wir der Auffassung waren, dass dies ein allgemein anerkanntes Prinzip ist, wie die Homöopathie überhaupt wirkt“, hatte der Apotheker Rainer Mersinger von Hevert betont. „Wenn man Google bemüht, ist es eine Aussage, die häufig verwendet wird für homöopathische Arzneimittel.“

Das Gericht erlaubte jedoch nur Aussagen, die von der Zulassung durch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) direkt abgedeckt sind. Heverts Präparat Sinusitis® darf nach der Entscheidung des Oberlandesgerichts nicht damit beworben werden, es helfe „schnell und effektiv“ – bei Calmvalera® verbot es die Aussage, dieses sei eine „effektive Unterstützung bei Schlafstörungen“. Gegen Hevert hatte der Verband Sozialer Wettbewerb (VSW) geklagt.

Schon dieser Satz:

Balthasar70 schrieb:„Wenn man Google bemüht, ist es eine Aussage, die häufig verwendet wird für homöopathische Arzneimittel.“

zeigt beispielhaft das Problem. Alleine das "Zuschütten mit Pseudofakten" scheint eine legitime Argumentationslinie zu sein. Wenn ich nur oft genug behaupte, dass es funktioniert, ist es dann wahr.
Postfaktizismus at its best.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: haben wir dann das von @cpt_void angesprochene Problem, dass dann wohl nur die Flugangst bei mittels Kolbenmotor betriebenen Flugzeugen wirksam bekämpft werden kann.

Ebend, denn wer fliegt schon mit diesen Dingern?

Hinzu kommt natürlich noch immer, dass bisher meines Wissens nach noch kein Homöopath getestet hätte, ob Leute ohne Flugangst tatsächlich Flugangst bekämen, wenn sie das Mittel einnähmen.

kleinundgrün schrieb:Alleine das "Zuschütten mit Pseudofakten" scheint eine legitime Argumentationslinie zu sein.

Ist zwar kein Monopol der HP, aber kennzeichnet sie bereits drei Meilen gegen den Wind als Schwurbel (milde ausgedrückt). Diese Methode des pseudowissenschafltichen Bla-Blas findet man nämlich in jeder Eso / Schwurbel / Betrugsecke.
Schönes Beispiel: Heizkörper mit wenig(er) Leistung werden gerne als besonders stromsparend verkauft [*]. Und natürlich fallen Kunden, die zwischen Leistungsaufnahme und tatsächlichem Energieverbrauch nicht unterscheiden (können), darauf rein.
Klingt nach weniger, muss einfach weniger verbrauchen. Intuitiv richtig, aber eben rational-wissensmäßig falsch gedacht und auch wirklich falsch.

So wie HP Kunden auf den Potenzierungsschmäh reinfallen. Klingt nach mehr, muss mehr sein. Intuitiv richtig, aber eben rational-wissensmäßig falsch gedacht und auch wirklich falsch.


[*] Dieselbe Betrugsmasche: weniger Herstellungskosten als bei wirklich gut arbeitenden, Heizkörpern, aber gleichzeitig höherer Gewinn, denn man verkafut diese Dinge ja wesentlich teurer - da sie ja angeblich viel Energie sparen sollnen ...

kleinundgrün schrieb:Es ist ja wohl ein unterschied, wenn ich Krebs diagnostiziert habe und dann einen Schamanentanz statt eines nachgewiesen wirksamen Chemotherapeutikums verordne oder ob ich empfehle, gesund zu leben, um einer Krebserkrankung ggf. vorzubeugen.Hier solltest Du etwas genauer die Texte zur Kenntnis nehmen.

Darum ging es bei meinem Beitrag nicht. Bitte lies noch einmal nach.
Es ist etwas mühsam, immer wieder sich zu wiederholen.

playmobil schrieb:Das ist sogar ein riesiger Widerspruch, ein völlig sinnloser und unpassender Vergleich und zeigt, dass Du keinenSchimmer hast, was Logik ist. Das Wasser verfügt also, wie der Mensch, über ein Großhirn? Oder wie jetzt? Woher weiß das Wasser, was konkret jetzt von all den Inhaltsstoffen benötigt wird? Du lebst also in dem Glauben, Wasser ist intelligent? Und Du willst ernsthaft über wissenschaftliche Medizin diskutieren? Au weia!

Der Großhirnvergleich ist ja völlig daneben^^
Was bezweckst du eigentlich mit deinen Aussagen? Wenn sie dich stören, musst du ja nicht mit den meinigen konform gehen. Das geht aber auch ohne subtile Beleidigungen. ;)
Meine "Erklärung" ist nat nicht wissenschaftlich, wie auch, die Mechanismen sind ja unbekannt.
Es ist lediglich ein Versuch, zu erklären, warum H. wirkt

playmobil schrieb:"Auch wirklich"? Kriegst Du noch mit, welchen Blödsinn Du verzapfst?Nein! Jeder der auch nur einen Hauch von Verantwortungsbewusstsein und Verstand hat, wird zugeben, dass irgendeine Alternativmedizin genau nichts, null und nada bewirken kann! Wirf mal ne Tüte Logik-Globuli ein.

Das wird auch nicht besser, wenn du mich beleidigst. Du solltest dich nicht so aufregen, ist schlecht für den Blutdruck, ebmmäßig belegt ;)

Heide_witzka schrieb:Wie wäre es damit?Begriffsstutzigkeit; Die betroffene Person kennt und akzeptiert nur ihre eigenen Ideen. Verbesserung: Durch Wärme und bei trockenem Wetter. Verschlechterung: Am Morgen, durch Kälte und in Ruhe. Angewendete(s) Mittel: Sulfur Potenz: D200 Dosierung: 1x monatlich Hinweis: In der angegebenen Dosierung ist das Präparat nicht zur Selbstmedikation geeignet.oder damitUnfähigkeit durchzuhalten: Die betroffene Person pflegt eine kindliche Weltfremdheit. Verbesserung: Im Liegen und durch trockenes Wetter. Verschlechterung: Durch Anstrengung und Kälte jeder Form. Angewendete(s) Mittel: Calcium Carbonicum Hahnemanni Potenz: D200 Dosierung: 1x monatlich Hinweis: In der angegebenen Dosierung ist das Präparat nicht zur Selbstmedikation geeignet.Und es gibt natürlich noch viel mehr Pseudoquack unter https://www.globuli.de/wissen/behandlung/angst-nervositaet/konzentrationsschwaeche/

Deine Beleidigungen kannst du dir ebenfalls sparen. Wenn du nichts Substantielles zur Diskussion beizutragen hast, warum lässt du es dann nicht einfach? Nur mal so ein Vorschlag.
Ist schließlich Verschwendung von Lebenszeit.

playmobil schrieb:Wobei dies als Aufruf zum Besuchen von Biergärten zu deuten wäre.Verschwörung: Stecken Homöopathen und Biergärtenbetreiber etwa alle unter einer Decke? Die Beweise (s.o.) sind unwiderlegbar!

Wow, und wieder eine super-wissenschaftliche Aussage! Ich bin beeindruckt.
Und jetzt?

off-peak schrieb:Wenn im Wasser jene behaupteten Informationen wären und wenn das Verfahren, dass diese Schwurbler Potenzieren nennen, wirklich pontenzierem täte, dann: ja.Da aber noch keiner je nachgewiesen hätte, dass Wasser in der Lage sei, menschlich gewünschte Informationen aufzunehmen, aber die unerwünschten abzuweisen, darf man getrost davon ausgehen, dass dem nicht so ist. Und da durch homöopathischen Budenzauber real nichts pontenziert, sondern im Gegenteil reduziert wird, kannste auch die Behauptung, "Informationen würden verstärkt" ins Reich der Mär abtun.

Mir ist das bewusst, dass das natürlich genauso gut als "Märchen" angesehen werden kann.
Ich denke, es ist einfach der Versuch, zu erklären, weshalb H. wirkt, wenn man es nun einmal selbst erlebt hat.
Das zählt nicht, ich weiß ;)

AliceT schrieb:Ich denke, es ist einfach der Versuch, zu erklären, weshalb H. wirkt, wenn man es nun einmal selbst erlebt hat.

Sozusagen ein Erleuchtungserlebnis?
Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=nVG98f8NL5g

@ickebindavid
Naja, das, was du meinst, ist ja etwas Übernatürliches ;)
oder eher ein Witz? bin mir nicht so sicher

passt also nicht

Homöopathie ist nur mit "übernatürlichen" Effekten als wirksam zu rechtfertigen.

@AliceT

Ich denke, es ist einfach der Versuch, zu erklären, weshalb H. wirkt, wenn man es nun einmal selbst erlebt hat.

Wirklich erklärt wird da nichts. Dafür müsste zumindest ersichtlich sein, wie man zu diesen Überlegungen kommt. Wenn man mit so etwas ernst genommen werden will, sollte man schon Belege und Beobachtungen dafür haben wie das im einzelnen wirkt. Aber für nichts was über die Wirkungsweise von Homöopathie behauptet wird gibt es auch nur den Hauch eines Belegs oder eine Beobachtung. Die Homöopathie beruht allein auf Mutmaßungen. Hahnemann und Konsorten haben sich offensichtlich alleine ihrer Fantasie bedient.

@AliceT
Was du dir für Schühchen anziehst ist ganz allein deine Sache, ich betrachte das aus der Ferne mit einem gewissen Schmunzeln :D

Zählen wir noch mal die traurigen Fakten auf, bevor sich der Thread in reflexhaftem Wadenbeissen verliert.

1.) Schon der Begründer hat sich gründlich verflogen und seitdem hat die Homöopathie keinen nennenswerten Fortschritte zu verzeichnen.
2.) Niemand kann nachvollziehbar erklären wie Homöopathie wirkt.
3.) Keiner kann belegen das Homöopathie wirkt.
4.) Jeden Morgen stehen trotzdem genug Dumme auf um den Anbietern die Taschen zu füllen.

AliceT schrieb:Meine "Erklärung" ist nat nicht wissenschaftlich, wie auch, die Mechanismen sind ja unbekannt. Es ist lediglich ein Versuch, zu erklären, warum H. wirkt

Es wirkt wohl durch die Erwartungshaltung, die man an die Homöopathie hat (Plazeboeffekt).

Bevor ich mich einmal eingehender mit der Homöopathie und deren (berechtigter) Kritik auseinandersetzte, war ich auch davon überzeugt, es würde wirken. Habe ja selbst schon positive Erfahrungen gemacht.

"Leider" muss ich letztlich sagen, war es wohl einfach nur mein Körper, der sich selbst gesundete.

@Kältezeit
Die Homöopathie reklamiert für sich aber eine über den Plazeboeffekt hinaus gehende Wirkung.
Den Beleg dafür ist sie seit Jahrhunderten schuldig geblieben.
Unverständlich, dass Einige das nicht zugeben können.

@Heide_witzka ja, das tun sie. Manche von ihnen fühlen sich danach sogar besser - und sicher genauso gut, wie Hepatitis C Patienten, die ihr  Päckchen  Tabletten im Schließfach  der Bank aufbewahren  müssten, weil es 20000 € kostet.... und von dem auch nicht alle Patienten profitieren werden, da es noch keine Langzeitstudie gibt, weiß man auch noch nicht viel. Hier stelle ich mir immer vor, was die Kosten verursachen könnte: jede Pille von 20 Jungfrauen von Hand gerollt?

Ich habe immer wieder ein Problem mit dem Ansatz der Diskussion, da sie mir sehr wenig neuen Input bringt. Es ist allen klar, dass die Prinzipien der HP nicht logisch-wissenschaftlich erklärbar sind und dass sie nicht wirken können. Dennoch gibt es individuelle Reaktionen, die über Placebogeschehen hinausgehen und die subjektiv als wirkmächtig erlebt werden, hört man von vielen, die HP verwenden. Bitte jetzt nicht reflexartig nicht vorhandene Studien anbringen - weiß ich, ist mir auch klar.

Mich würde jedoch immer noch interessieren, wie dies zu Stande kommt und wieso diese Prinzipien nicht therapieunterstützend (nicht therapieersetzend!!) in einen Behandlungsplan mit aufgenommen werden sollten.

So, jetzt dürfen wieder alle über mich herfallen, muss eh zur Arbeit.

@sanan

sanan schrieb:Dennoch gibt es individuelle Reaktionen, die über Placebogeschehen hinausgehen und die subjektiv als wirkmächtig erlebt werden, hört man von vielen, die HP verwenden.

Die erste Frage, die sich da stellt ist doch: 
Wie erkennst du, dass es über den Plazeboeffekt hinaus geht?
Woran kann man das fest machen?

Wir reden hier ja jetzt von Anekdoten.
Da hat sich im Nachhinein herausgestellt, dass etwas über den Plazeboeffekt hinaus (Nachweisbarkeit!) gewirkt haben soll.
Wie willst du das erfassen?
Wo willst du suchen?
Wie willst du suchen?
Der Prozess ist ja beim Erkennen bereits abgeschlossen.

Heide_witzka schrieb:Die Homöopathie reklamiert für sich aber eine über den Plazeboeffekt hinaus gehende Wirkung.Den Beleg dafür ist sie seit Jahrhunderten schuldig geblieben.Unverständlich, dass Einige das nicht zugeben können.

Natürlich .. nachdem ich mich mit der Entstehungsgeschichte befasst habe, war das Modell sowieso futsch für mich.
Da bin ich echt zu rational, als dass ich an irgendeine Lichtenergie glauben mag, die den Körper wieder gesunden kann.

Für mich ist Homoöpathie mittlerweile lediglich ein Glaubenskonstrukt. Muss es ja auch sein, denn nachdem schon von so vielen Seiten kritisiert wurde, dass es nicht wirken kann, gibt es immernoch Menschen, die daran glauben. Oder noch schlimmer: damit Geld verdienen.

Dabei ist ganz logisch erklärbar, wieso "Homöopathie wirken kann" bzw. wieso es so empfunden wird.


Ganz gefährliche Sache, wenn man medizinisch notwendige (und anerkannte) Behandlungen abbricht, um sich ein paar der Kügelchen einzufahren.

AliceT schrieb:Darum ging es bei meinem Beitrag nicht.

Aber genau so habe ich ihn verstanden. Da hilft auch kein "genauer Lesen". Wenn Du etwas anderes meinst, als die Vorbeugung, dann formuliere es bitte um.

AliceT schrieb:Das zählt nicht, ich weiß

Leider fügst Du ein Smiley an, ich vermute daher, dass du es nicht wirklich weißt, sondern es ironisch meinst.
Schade, denn wüsstest Du, warum es wirklich nicht zählt, wärst Du der Wahrheit einen Schritt näher.

AliceT schrieb:Mir ist das bewusst, dass das natürlich genauso gut als "Märchen" angesehen werden kann.

Nicht "genau so gut" - was ja aus sagt, beide Erklärungsmodelle wären einigermaßen gleichwertig.
Es ist ein Märchen, weil es noch nicht mal in sich schlüssig ist.

AliceT schrieb:Meine "Erklärung" ist nat nicht wissenschaftlich, wie auch, die Mechanismen sind ja unbekannt.
Es ist lediglich ein Versuch, zu erklären, warum H. wirkt

Deine von Dir so genannten "Erklärungen" erklären gar nichts sondern wiederholen nur fantasierende Mutmassungen anderer. Dir scheint die Bedeutung von Wörtern, die Du benutzt, nicht mal klar zu sein. Zudem ist die Grundannahme falsch. H. wirkt nicht. Es ist der Placeboeffekt, der wirkt. Den könnte man im Übrigen durchaus mal näher erforschen.

Also versuche doch einfach nicht, haltlose Behauptungen von Menschen zu "erklären", die glauben, dass unendlich verdünnte Hundescheisse, 3x in der Phiole auf eine Bibel geklopft, irgendwas heilen könnte, außer dem Konto dessen, der sie verkauft. Wird Dir nicht klar, was das für ein Hirnmüll ist, dem Du da anhängst??? Unfassbar.

Und ja, ich glaube so einen Quatsch nicht nur nicht, ich finde es auch dämlich und in Weiterungen äußerst schädlich, dass andere so einen Quatsch glauben und damit hausieren gehen.

Pseudowissenschaft ist Verrat an den Schwachen, wie es so schön heisst.