Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

JB schrieb:ohne sich überhaupt darüber in Klaren zu sein, was da passiert.

Tja, der Einziger, der sich hier nicht im Klaren ist, was passiert, bist in dem Fall leider du. ;)

Hast du nicht gelesen, dass ich die Herangehensweise begrüße?

Ich verstehe echt nicht, was diese herablassende Getue soll.

Als wäre die H. dein persönlicher Feind. Ich kann hier echt teilweise nur noch schallend lachen. :D :D

off-peak schrieb:... hieße sie Medizin und Alternative würden sie als "Schulmedizin" zu diffamieren suchen.

Was ist denn das schon wieder für ein Scheinargument?
Ist "Alternative" jetzt eine Gattungsbezeichung für einen gestörten, nicht des rationalen Denkens fähigen Zeitgenossen?

Nicht um ihrer selbst ist die H. das, was sie ist.

Ist das wirklich noch erklärungsbedürftig?

Pan_narrans schrieb:Die einzigen "Gründe" für das miese Abschneiden der Homöopathie, die durch das Versuchsdesign nicht ausgeschlossen wurden waren, laut den Autoren:
1. Man konnte die "Medikation" nicht mitten in der Studie ändern und da es schwer ist auf Anhieb die richtigen Homöopathika zu finden, ist es möglich, dass alle Patienten der Verumgruppe falsch medikamentiert wurden.
2. Die Patienten haben Homöopathie nicht genutzt, weil sie es ganz doll wollten, sondern nur, weil sie im Rahmen der Auswahl zur Studie es als eine mögliche Alternativtherapie berichtet bekommen haben.

Die Gründe sind allerdings mehr als fadenscheinig.
1. Wenn alle Mitglieder der Verumgruppe falsch medikamentiert wurden, dann scheint die homöopathische Analgese nicht viel mehr als ein wildes Herumgerate zu sein. Die Chance jemanden richtig zu behandeln ist also, selbst wenn man von eine Wirksamkeit ausgeht, viel zu gering, um von Homöopathie einen Nutzen zu erwarten.
2. Das Argument ist typisch für Pseudomedizin. Wenn etwas nicht funktioniert ist nie die Therapie schuld, sondern immer nur der Patient.

Ich habe mich hier noch gar nicht zur Fehlerdiskussion eingelassen, und du möchtest hier schon wieder irgendwelche Schlussfolgerungen postulieren, die überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was ich geschrieben habe.

Hast du die Studie gelesen?
Bzw., hast du die gesamte Fehlerdiskussion hier zitiert?
Ich glaube nicht.

Warum macht man sich dann eigentlich die Mühe, und versucht Erklärungsansätze zu finden, wenn sie von vornherein sowieso wieder diskreditiert werden?

gardner schrieb:dass HP eine reine Abzocke ist.

Was es genau genommen auch ist (jedenfalls solange man einen Vorsatz des Verkäufers unterstellt).

Im Grund ist HP ein unwirksames Mittel, das aber als wirksam verkauft wird. Die vermeintliche Wirksamkeit wird zwar nicht immer explizit behauptet, aber durch suggestive Darstellung von Ursache-und-Wirkung-Konstellationen impliziert.

EbM muss nachweisen, dass sie funktioniert. Und zwar auf eine Weise, die eine Scheinkorrelation von Ursache und Wirkung (also ich mache X und werde gesund -> kausal oder nur koinzident?) ausschließt.
HP macht das nicht und behauptet die Kausalität nur. Das ist ein systematischer und grober Fehler. Und wenn ich etwas behaupte, das nicht wahr ist und ich verlange von jemand anderem Geld, der mir glaubt und gerade für den behaupteten Vorteil das Geld bezahlt, dann nennt man das (wenn Vorsatz vor liegt) schlicht Betrug.

Bei der HP glauben (oder geben zumindest vor, daran zu glauben, je nach dem) die Verkäufer, an eine Wirksamkeit, weswegen in der Regel der Betrugsvorsatz fehlt. Aber das ist schon alles.

@kleinundgrün
Dass die H. nicht wirksam ist, ist nur ein vorläufiger (Fehl-)schluss. ;)

kleinundgrün schrieb:Und bei derart "sachlichen" Beiträgen wunderst du Dich, dass Dir ein rauer Wind entgegen weht?

Ich stell doch nur fest. ;)

Wenn man wirklich böse wäre, könnte man auch sagen, dass es schwer vorstellbar erscheint, dass anhand dieses immensen Überschusses und der (wie hier ja im Übrigen auch immer wieder aufgeführt wird ;)) ja fast genau so unglaublichen Summen, die für F. und E. benötigt werden, überhaupt noch eine einzige Krankheit das Leben der Menschen bedroht.

teardrop. schrieb:Dass die H. nicht wirksam ist, ist nur ein vorläufiger (Fehl-)schluss.

Nein. Solange die Wirksamkeit eines Mittels nicht nachgewiesen (oder wenigstens plausibel ist) ist, ist es unwirksam. da hilft auch kein Smiley.
Wenn ich behaupte, dass mein Mittel aus Blei Gold macht, dann ist es solange nur eine Behauptung, bis ich es zeige. Und wenn ich das Mittel verkaufe, ohne das ich das gezeigt habe, ist es Betrug.

teardrop. schrieb:Wenn man wirklich böse wäre, könnte man auch sagen, dass es schwer vorstellbar erscheint, dass anhand dieses immensen Überschusses und der (wie hier ja im Übrigen auch immer wieder aufgeführt wird ;)) ja fast genau so unglaublichen Summen, die für F. und E. benötigt werden, überhaupt noch eine einzige Krankheit das Leben der Menschen bedroht.

Da wäre man nicht böse, sondern schlicht einfältig, wenn man so etwas ernsthaft an nehmen würde. Man hätte schlicht keine Ahnung von der Komplexität des Organismus und der Wechselwirkung zu verschiedenen Ursachen.
Die Vorstellung, man müsse nur ein paar Milliarden hinein kippen und alle Krankheiten wären erforscht und behandelbar, ist mehr als nur ein bisschen naiv.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Dass die H. nicht wirksam ist, ist nur ein vorläufiger (Fehl-)schluss. ;)

Ist es eben nicht. Wenn sie wirkt, bekommt man ein reproduzierbares Ergebnis. Unabhängig davon, ob man weiß was oder wie es wirkt. Wie soll sich daran etwas ändern?

Als Beispiel: Ich muss keine Ahnung von Schwerkraft oder Fallgesetzen haben, um zu merken und daraufhin zu wissen, daß es wehtut, wenn mir ein Ziegelstein auf den Fuß fällt. Es ist dabei egal, was und wie genau ich messe. Es ist auch egal, ob später andere, heute unbekannte Meßverfahren entwickelt werden. Es wird weiterhin wehtun.

teardrop. schrieb:Wenn man wirklich böse wäre, könnte man auch sagen, dass es schwer vorstellbar erscheint, dass anhand dieses immensen Überschusses und der (wie hier ja im Übrigen auch immer wieder aufgeführt wird ;)) ja fast genau so unglaublichen Summen, die für F. und E. benötigt werden, überhaupt noch eine einzige Krankheit das Leben der Menschen bedroht.

F&E in der ebM kostet halt und ist unglaublich komplex. Bei der H. gibt es keine F&E. Die rühren nach Hahnemannrezept einfach eine Urtinktur zusammen und verdünnen sie bis zur gewünschten Dämlichkeit.

@kleinundgrün
Es ist ein Unterschied, ob etwas nicht so ist, oder bloß noch nicht nachgewiesen ist.

Bei einer H.studie gilt diese als gescheitert, wenn bei 50 (!) Patienten kein Unterschied zur Placebowirkung nachgewiesen werden kann.

Die ebM dagegen lässt Studien laufen, die übersteigen diese Zahlen um mehrere Dimensionen.

Über eine Studie mit 100 Teilnehmern, sorry, da kann man nur müde lächeln.
Und das würde die ebM eben auch tun.

kleinundgrün schrieb:Da wäre man nicht böse, sondern schlicht einfältig, wenn man so etwas ernsthaft an nehmen würde. Man hätte schlicht keine Ahnung von der Komplexität des Organismus und der Wechselwirkung zu verschiedenen Ursachen.
Die Vorstellung, man müsse nur ein paar Milliarden hinein kippen und alle Krankheiten wären erforscht und behandelbar, ist mehr als nur ein bisschen naiv.

Ja, genau. :)
Naiv wäre das, so ist es.

Mindestens genau so naiv ist es, zu behaupten, dass man verstehe, wie Krankheit zustande kommt.
Das tut man nämlich nicht.
Nicht "genügend".

Nur leider wird auch dies nicht immer ausreichend betont, gewürdigt.

JB schrieb:Als Beispiel: Ich muss keine Ahnung von Schwerkraft oder Fallgesetzen haben, um zu merken und daraufhin zu wissen, daß es wehtut, wenn mir ein Ziegelstein auf den Fuß fällt. Es ist dabei egal, was und wie genau ich messe. Es ist auch egal, ob später andere, heute unbekannte Meßverfahren entwickelt werden. Es wird weiterhin wehtun.

Beispiel hinkt leider total.
Der Ziegelstein, der auf den Fuß fällt, für was soll der stehen, in dem Fall?
Für die Medizin, die nicht wirkt (bzw., die wirkt)?

Bei deinem Beispiel ist das Ergebnis augenfällig.
Bei der Wirkungsweise der H. ist es dagegen verdeckt, es benötigt unter Umständen auch Zeit, bis es sich zeigt.

(siehe auch die verlinkte Studie ;))

@Celladoor
@JB
@kleinundgrün

Muss jetzt leider wieder weg. Hätte eigentlich gerne mit euch noch ein bisschen über
@JohnDifool s Studie ein bisschen gequatscht.
Vielleicht könnten wir das ja später nachholen? :)
Vor allem wollte ich doch auch noch etwas dazu schreiben, wo hier in meinen Augen verschiedene Fehler liegen. Aber so richtig hat da jetzt auch keiner mehr Bock zu?
Naja, vielleicht wird es ja noch was. :)

Einen schönen Nachmittag euch allen einstweilen. :)

teardrop. schrieb:Es ist ein Unterschied, ob etwas nicht so ist, oder bloß noch nicht nachgewiesen ist.

Aber die HP behauptet, sie würde heilen. Das ist eine Aussage, die schlicht keine belastbare Grundlage hat. Weil sie weder dem Stand der Forschung entspricht (Wasser hat kein Gedächtnis), weil sie nicht plausibel ist (wenn solche Verdünnungen wirksam wären, wäre jeder Schluck Wasser, den man trinkt für eine Überraschung gut) und weil sie nicht richtig nachgewiesen hat, dass sie - unabhängig von Logik oder Stand der Forschung - aus geheimnisvollen Gründen doch funktioniert.

teardrop. schrieb:Mindestens genau so naiv ist es, zu behaupten, dass man verstehe, wie Krankheit zustande kommt.
Das tut man nämlich nicht.
Nicht "genügend".

Das ist sicher richtig - hebt die HP aber nicht über EbM hinaus, da sie das selbe Problem hat. Nur macht sie zusätzlich keine Gegenprobe durch belastbare Studien.

teardrop. schrieb:Vor allem wollte ich doch auch noch etwas dazu schreiben, wo hier in meinen Augen verschiedene Fehler liegen. Aber so richtig hat da jetzt auch keiner mehr Bock zu?

Es hängt halt davon ab, wie Du das machst. So richtig ergebnisoffen ist deine Argumentation nicht. Du beschreitest eher die Polemikschiene, als die der Rationalität. Das macht nicht gerade Lust, Dir dahin zu folgen.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Bei der Wirkungsweise der H. ist es dagegen verdeckt, es benötigt unter Umständen auch Zeit, bis es sich zeigt.

Auch hier zeigt sich das schwammige Nichtfestlegen der Homöopathie. Wie viel Zeit braucht sie denn? Wie man im Volksmund so schön sagt: Eine Erkältung dauert 7 Tage. Wenn die Homöopathie nun tatsächlich wirken sollte, allerdings bspw. erst in 3 Wochen, dann wäre sie ja vielleicht wirksam, aber sinnlos.

Außerdem: Wenn es evtl. keinen festgesteckten Zeitrahmen gibt, woher weiß der Homöopath dann, ob und vor allem wann er das Mittel wechseln muss? Das könnte ja theoretisch hochgefährlich werden.
Und wieso haben die an der genannten Studie beteiligten Homöopathen das nicht berücksichtigt? Immerhin konnten sie doch relativ frei entscheiden, wie sie vorgehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und noch weiter, wenn der Homöopath nun - warum auch immer - das falsche Mittel gewählt hat, ist der Kunde dann nicht in der Gefahr evtl. eine unbeabsichtigte Arzneimittelprüfung durchzuführen?

teardrop. schrieb:Vielleicht könnten wir das ja später nachholen? :)

Laß stecken... deine "Argumentation" ist soweit von der Realität entfernt, da kommt eh nichts raus...

@teardrop.

teardrop. schrieb:Ist "Alternative" jetzt eine Gattungsbezeichung für einen gestörten, nicht des rationalen Denkens fähigen Zeitgenossen?

Was ist denn das jetzt wieder für eine Unterstellung?

Und das AM das Gegenteil von EbM ist, ist Dir sicher nicht unbekannt. Deine Unterstellung ist daher obendrein noch ein Strohmann.

teardrop. schrieb:Dass die H. nicht wirksam ist, ist nur ein vorläufiger (Fehl-)schluss. ;)

Nein, ein Fakt, der seit 200 Jahren bekannt ist.
Hmm, schon wieder ein Strohmann? Oder vielleicht ist ja obige Deine erste Vermutung ja doch richtig ... ?

@teardrop.

teardrop. schrieb:Mindestens genau so naiv ist es, zu behaupten, dass man verstehe, wie Krankheit zustande kommt.
Das tut man nämlich nicht.

Kommt auf die Krankheit an. Auch wenn nicht alle genügend erforscht sind, so sind es doch andere.

Deine Behauptung ist daher falsch (ob aus Ignoranz oder mit Absicht, musst Du wissen).

Das Wissen um die Krankheitsentstehung und Auswirkung spielt eine Rolle bei der Suche nach dem Heilmittel, aber wengier bie der Überprüfung der Wirkung eines Mittels. Und um diese Frage, wirkt HP?, geht es hier. Nicht darum, welche Krankheiten man noch nicht erforscht hätte.

Hast Du auch mal andere "Argumente" außer Strohmänner?

JB schrieb:Auch hier zeigt sich das schwammige Nichtfestlegen der Homöopathie. Wie viel Zeit braucht sie denn? Wie man im Volksmund so schön sagt: Eine Erkältung dauert 7 Tage. Wenn die Homöopathie nun tatsächlich wirken sollte, allerdings bspw. erst in 3 Wochen, dann wäre sie ja vielleicht wirksam, aber sinnlos.

Dieser Umstand lässt sehr viel Raum für Interpretation und Menschen sind unter bestimmten Umständen ausgesprochen empfänglich für Scheinerklärungen. Lieber eine blöde Erklärung als keine und lieber eine konkrete als eine abstrakte. Und vor allem lieben Menschen "prominente" Erklärungen. Also einem besonders eindrucksvoll vorgetragener Schamanentanz (unter Berücksichtigung, dass der Adressat grundsätzlich an so etwas glaubt) wird eher ein Kausalzusammenhang zu einem Ereignis zugewiesen, als irgend einer banaleren möglichen Ursache.

@teardrop.
Homöopathen verkennen in ihren Kausalfeststellungen, dass
- Menschen "einfach so" gesund werden - also auch wenn ich gar nichts aktiv unternehme und
- dass es andere Ursachen für einen Heilungserfolg geben kann, als die Einnahme von HP.

Wenn Du über HP als wirksame Behandlung ernsthaft diskutieren möchtest und in Deiner Argumentation auch ernst genommen werden möchtest, dann musst Du konkret zu diesen Punkten Stellung beziehen.
Du musst eine Kausalität nachweisen und sie von einer bloßen Koinzidenz abgrenzen. Du hast in so fern recht , als dass bei einer Behandlung einer Krankheit dieser Kausalzusammenhang wesentlich schlechter fest zu stellen ist, als bei einem Schlag mit dem Hammer auf den Daumen. Einfach, weil es weit weniger unmittelbar ist und weil wesentlich mehr potentielle Ursachen in Frage kommen.

Aber keine Lösung ist es, diesen Kausalzusammenhang einfach zu behaupten. Und mehr als eine solche Behauptung ist Stand heute seitens der HP nicht erfolgt.

@kleinundgrün
Wie gesagt, ich habe anfänglich eigentlich nur die Geschäftspraktiken der beiden zur Diskussion gestellten Betriebe einander gegenübergestellt. Die Funktionalität war da eher nicht das Thema.

@gardner
Ich denke, wir können abschließend und ein für alle Mal festhalten:
- (Einige) Pharmaunternehmen verdienen viel Geld
- Es gibt Pharmaunternehmen (oder Mitglieder eines solchen), die ihren Gewinn mittels unethischer und ggf. ungesetzlicher Methoden steigern.

Besonders den letzten Punkt finde ich - wie Du auch - höchst verwerflich. Das bedarf aus meiner Sicht keiner Diskussion und der grundsätzliche Hinweis, dass es so ist und dass es wenig wünschenswert ist, wurde gegeben. Sicherlich könnte man in einem anderen Thread konkret diese Punkte beleuchten und diskutieren, ob die Überwachung der Praktiken der Konzerne unzureichend ist und ob es weitere, bessere Methoden gibt, die moralischen Erwägungen der Gesellschaft den Pharmafirmen noch umfassender und nachhaltiger aufzugeben.

Man kann auch darüber diskutieren, ob diese Unternehmen ihre Stellung zu sehr ausnutzen und zu viel Geld verdienen. Alles OK und alles etwas, bei dem ich sehr kritisch gegenüber der Pharmaindustrie mitdiskutieren würde.

Aber wir sollten es im Interesse dieses Threads lassen, diesen Umstand als eine Art Strohmannargument zu benutzen. Denn es bietet keinerlei Gewinn für die Frage "Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie". Weil diese Machenschaften der EbM nicht immanent sind.

kleinundgrün schrieb:Dieser Umstand lässt sehr viel Raum für Interpretation und Menschen sind unter bestimmten Umständen ausgesprochen empfänglich für Scheinerklärungen.

Und Pseudowissenschaftler, ihre Anhänger, Esoholiker etc nehmen Scheinkorrelationen bekanntlich immer gerne als Argument

Was bei Beispielen mit Störchen* noch jedem Achtjährigen verständlich ist, überfordert das Hirn eines Alternativrealitätlers

http://ratioblog.de/entry/forschung-stoerche-bringen-kinder

kleinundgrün schrieb: Man kann auch darüber diskutieren, ob diese Unternehmen ihre Stellung zu sehr ausnutzen und zu viel Geld verdienen. Alles OK und alles etwas, bei dem ich sehr kritisch gegenüber der Pharmaindustrie mitdiskutieren würde.

Aber wir sollten es im Interesse dieses Threads lassen, diesen Umstand als eine Art Strohmannargument zu benutzen. Denn es bietet keinerlei Gewinn für die Frage "Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie". Weil diese Machenschaften der EbM nicht immanent sind.

Gibt es zum Thema Pharmaindustrie und Ethik/Moral nicht auch einen eigenen Thread?
Es nervt nämlich tierisch dass User hier immer wieder aufschlagen und mit dem ständigen Hinweis auf die Gewinnmaximierung von Pharmaunternehmen versuchen damit auch indirekt ihre Produkte in misskredit zu bringen und scheinbar nicht erkennen wollen dass das eigentlich zwei paar Schuhe sind die man da versucht in einen Topf zu stecken. Frei nach dem Motto: "Guck mal, die sind doch auch nicht besser..."

@Libertin

Genau mein Reden...

@Libertin
@JB

Die Abhängigkeit von der medizintechnischen und pharmazeutischen Industrie gefährde die wissenschaftliche Freiheit.

Darauf habe ich u.a. Bezug genommen, und das ist mir hier wohl erlaubt, denke ich mal.