Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

teardrop. schrieb: Es hätte mich einfach interessiert, ob diese Möglichkeit überhaupt "denkbar" wäre.

Aber okay, anscheinend nicht.
So wenig denkbar, wie, dass es Geister gibt, vielleicht. ;)

Im Gegensatz zum Volksglauben über feinstoffliche Entitäten lassen sich homöpathische Mittelchen zumindest auf ihre Wirksamkeit hin überprüfen daher ist man ja gar nicht gezwungen sich darüber lang und breit den Kopf zu zerbrechen ob sie heilen können oder nicht.

Die Falsifizierbarkeit ist ja das schöne daran denn so lässt sich die Spreu auch ganz leicht vom Weizen trennen. (Dafür werfe ich auch gerne 3 Goldmünzen ins Phrasenschwein)

@teardrop.

teardrop. schrieb:Ja, ist ganz simpel, nur ist es bei der H. halt so, dass du dem Ersten ein Feuerzeug gibst, dem Zweiten eine Fackel und dem Dritten ein Mittel, dass ihm erfolgreich davon überzeugen kann, dass er gar kein Feuerzeug benötigt.


Wenn du es natürlich so machst, wie von dir vorgeschlagen, dann scheitert die H.

Und das andere zählt nicht.

Also. Thread kann zu.

Im Rahmen der Münchner Kopfschmerzstudie hatten die teinehmenden, homöopathischen Ärzte fast vollständige Freiheit bezüglich des Studiendesigns:

Die Studie zielte darauf ab, eine Wirksamkeit homöopathischer Mittel nachzuweisen. Ein Biometriker achtete auf Einhaltung der wissenschaftlichen Standards der Evidenzbasierten Medizin. Um auch die Standards der klassischen Homöopathie mit einer individuellen Mittelwahl sicherzustellen, lag die Planung und Durchführung der Studie ansonsten ganz überwiegend in der Hand homöopathischer Ärzte.

Sie legten das Studiendesign mit fest, sie wählten eine Krankheit aus, von deren Behandlung sie die größten Erfolge erwarteten, sie konnten ihrem üblichen homöopathischen Prozedere folgen und sie durften sich bei der Behandlung viel Zeit lassen, sich mit Kollegen besprechen und alle Patienten ausschließen, für die sie kein passendes Homöopathikum fanden..

Das Design der Studie wurde vorab in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Die Homöopathen wählten den Kopfschmerz als geeignetes Krankheitsbild. Für die Studie wurden per Anzeige Patienten gesucht, die seit über einem Jahr an chronischen Kopfschmerzen mit mindestens einem Schub pro Woche litten. Die 139 Probanden mussten sich verpflichten, nichts zu tun, was einen homöopathischen Heilerfolg hätte gefährden können. Während einer sechswöchigen Vorlaufzeit führten die Probanden täglich Tagebuch über Kopfschmerzdauer, -häufigkeit und -intensität sowie über ihr allgemeines Wohlbefinden und den Konsum von Schmerzmitteln.

Nach der Vorbereitungszeit wurden die Probanden einem von sechs homöopathischen Ärzten vorgeführt. Nach einer ausgiebigen Fallaufnahme, die im Schnitt deutlich mehr als zwei Stunden dauerte, berieten die Ärzte im Team, wie jeder einzelne Patient zu behandeln sei. Im Konsensverfahren einigten sie sich dann für jeden Patienten auf zwei am besten passende homöopathische Mittel. Insgesamt wurden 25 verschiedene Mittel verschrieben. Von anfänglich 139 Patienten wurden 38 Patienten aussortiert, weil sich die Homöopathen bei ihnen nicht auf eine Behandlung verständigen konnten.

Die Mittel für die restlichen 101 Patienten wurden einem Notar geschickt, der einen Würfel entschieden ließ, welchen Patienten er die empfohlenen Globuli und welchen er stattdessen Placebo-Globuli schickte, die keinen Potenzierungsprozess mit einer Ursubstanz durchlaufen hatten. Die Notizen darüber, wem er welche Mittel zugeteilt hatte, bewahrte er an einem für alle anderen unzugänglichen Ort auf. Die homöopathischen Mittel beziehungsweise Placebo-Kügelchen sowie die vom Arzt festgelegten Einnahmemengen schickte der Notar dann an die Patienten, die die Kügelchen in einer zwölfwöchigen Behandlungsperiode zu sich nahmen. Während dieser Zeit führten die Patienten ihre Tagebücher weiter. Nach den zwölf Wochen schickten alle Patienten ihre Tagebücher direkt an die Organisatoren der Studie.

Ergebnis:
Zwischen Homöopathikum- und Placebo-Gruppe waren keine statistisch signifikanten Unterschiede erkennbar.

http://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:M%C3%BCnchner_Kopfschmerzstudie
https://www.researchgate.net/publication/14080281_Classical_Homeopathic_Treatment_of_Chronic_Headaches

Fazit:
Selbst wenn eine Studie genau nach den Vorgaben der teilnehmenden Homöopathen durchgeführt wird, d.h. inklusive Anamnesegespräch und individuell auf den jeweiligen Patienten zugeschnittenen, homöopathischen Mitteln usw., ändert das nichts an der Wirkungslosigkeit der verabreichten Globuli!

Thread kann zu! ;)

teardrop. schrieb:Thread kann zu! ;)

Das Thema lautet aber "Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie", ginge es hier lediglich um die Wirkungslosigkeit von Homöopathie, wäre die Sache klar.

So lange es jedoch noch möglich ist, dass ganze Heerscharen von Scharlatanen die Krankenkassen mit Globoli und anderen homöopathischen Dreck abzocken, erfüllen Threads wie dieser hier eine wichtige Aufgabe.

Nichts fürchten Betrüger mehr, als das ihre miesen Tricks öffentlich gemacht werden, daher darf dieser Thread hier auf gar keinen Fall geschlossen werden. Erst wenn das letzte Zuckerkügelchen von diesem Planeten verschwunden ist, und das letzte Wassermolekül sein Gedächtnis verloren hat, .... dann können wir vielleicht noch mal drüber reden :D.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Nichts fürchten Betrüger mehr, als das ihre miesen Tricks öffentlich gemacht werden, daher darf dieser Thread hier auf gar keinen Fall geschlossen werden. Erst wenn das letzte Zuckerkügelchen von diesem Planeten verschwunden ist, und das letzte Wassermolekül sein Gedächtnis verloren hat, .... dann können wir vielleicht noch mal drüber reden :D.

Dann kommt was Neues. Verlaß dich drauf. Die Einnahmequelle ist einfach zu gut, als sie so abschmieren zu lassen und Einfaltspinsel gibt es auch genug und labile Menschen, die keinen Halt haben.

Bauli schrieb:Dann kommt was Neues. Verlaß dich drauf. Die Einnahmequelle ist einfach zu gut, als sie so abschmieren zu lassen und Einfaltspinsel gibt es auch genug und labile Menschen, die keinen Halt haben.

Also ich find den Thread hier auch ganz amüsant. Super auch wie @teardrop. immer wieder hier monatlich rumheult, als ob sie an Alzheimer leidet (was sie hoffentlich nicht tut, sondern nur an den üblichen Crank Symtomen leidet). Bis dann. :D

@Celladoor
Das Studiendesign wie von
@JohnDifool vorgeschlagen (das hat mich durchaus überzeugt, auch, wenn die zitierte Studie schon 20 Jahre alt ist)

dass diese Studie keine Wirksamkeit der H. erbracht hat, liegt mMn an einem Fehler in der Durchführung (ich habe auch schon einen Verdacht ;)); wie ja auch schon von den Autoren selbst diskutiert

vielleicht kann ja jeder, bevor ich etwas dazu schreibe, und der dann im Anschluss darauf beabsichtigt wieder mal wie eine geifernde Hyäne über mich herzufallen (also so gut wie alle hier), diese Originalstudie in voller Länge mal lesen

sonst spar ich mir die Mühe, weil nämlich ich sonst darauf verweisen muss, dass die Antworten auf meine Ausführungen dann ausfallen werden, als ob derjenige

Celladoor schrieb:an Alzheimer

oder Demenz oder was ihr sonst noch so an abfälligen Bemerkungen für "minderbemittelt" in eurem Wortschatzrepertoire habt

(im Übrigen mal wieder ein super Beispiel für den menschenverachtenden Duktus hier - schon mal persönlich Erfahrungen gemacht, mit Demenz, mit Alzheimer, in der Familie vielleicht?!)

egal, ich bin das hier ja schon gewohnt, und bemühe mich, es mit Humor zu nehmen ;)

ich bedanke mich im Voraus, wünsche allen einen schönen Sonntag (Studie lesen bitte nicht vergessen!), bis sehr bald, eure Alice :D

Btw., zur allgemeinen Entspannung noch ein kleines, stilistisch besonders gut gelungenes Textkonstrukt, das

Celladoor schrieb:rumheult

selten so schön aussehen hat lassen:

Peter0167 schrieb:Nichts fürchten Betrüger mehr, als das ihre miesen Tricks öffentlich gemacht werden, daher darf dieser Thread hier auf gar keinen Fall geschlossen werden. Erst wenn das letzte Zuckerkügelchen von diesem Planeten verschwunden ist, und das letzte Wassermolekül sein Gedächtnis verloren hat, .... dann können wir vielleicht noch mal drüber reden

:D :D
... man beachte den Pathos! ;)

@teardrop.
Die einzigen "Gründe" für das miese Abschneiden der Homöopathie, die durch das Versuchsdesign nicht ausgeschlossen wurden waren, laut den Autoren:
1. Man konnte die "Medikation" nicht mitten in der Studie ändern und da es schwer ist auf Anhieb die richtigen Homöopathika zu finden, ist es möglich, dass alle Patienten der Verumgruppe falsch medikamentiert wurden.
2. Die Patienten haben Homöopathie nicht genutzt, weil sie es ganz doll wollten, sondern nur, weil sie im Rahmen der Auswahl zur Studie es als eine mögliche Alternativtherapie berichtet bekommen haben.

Die Gründe sind allerdings mehr als fadenscheinig.
1. Wenn alle Mitglieder der Verumgruppe falsch medikamentiert wurden, dann scheint die homöopathische Analgese nicht viel mehr als ein wildes Herumgerate zu sein. Die Chance jemanden richtig zu behandeln ist also, selbst wenn man von eine Wirksamkeit ausgeht, viel zu gering, um von Homöopathie einen Nutzen zu erwarten.
2. Das Argument ist typisch für Pseudomedizin. Wenn etwas nicht funktioniert ist nie die Therapie schuld, sondern immer nur der Patient.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wenn alle Mitglieder der Verumgruppe falsch medikamentiert wurden, dann scheint die homöopathische Analgese nicht viel mehr als ein wildes Herumgerate zu sein.

Nicht nur das. Wenn alle Patienten falsch behandelt wurden, dann hätten sie, Wirksamkeit der HP vorausgesetzt, doch irgendwelche anderen Symptome zeigen müssen. Sogar alle die selben.

Wäre die Homöopathie (nachweisbar) wirksam, dann hätte sich schon längst eine stärkere Lobby entwickelt, die sie propagiert, schließlich kann man mit wirksamen Sachen viel Geld verdienen ...
Die Pharmalobby würde sie dann wohl auch nicht verhindern, sondern sie vereinnahmen ...

Einen ähnlichen Effekt haben wir doch bei der Energieerzeugung, bei der plötzlich die großen Energiekonzerne versuchen, sich an die Spitze der regenerativen Energieerzeugung zu stellen ...

@Issomad

Issomad schrieb:Wäre die Homöopathie (nachweisbar) wirksam, dann hätte sich schon längst eine stärkere Lobby entwickelt, die sie propagiert, schließlich kann man mit wirksamen Sachen viel Geld verdienen ...

Bei solchen Aussagen bekomme ich immer schwerste Migräne.

Soweit mir bekannt ist (ich habe da vor gaaaannzz langer Zeit eine Dokumentation gesehen.) Man verabreichte diese vergleichsweise kostengünstige "Medizin" armen Leuten ( weil bezahlbar) und weil das früher ja nicht so hygienisch zuging wie heute, gab es gleich ein paar "kostenlose" Ratschläge wie die jeweiligen Zimmern besser hygienisch besser gestaltet werden können. So auch wie Nahrungsmittel haltbarer gemacht werden.( weil oft verdorben, durch fehlenden Eisschrank - der auch mit seinen Eisblöcken zu teuer war). Zugleich wurden aber diese Billigtropfen verabreicht und passenderweise demzufolge auch die Hygiene umgestellt. Das war der Anfang des Siegeszuges der Homöopathie. Die Homöopathie "wirkte" und verkauft sich bis heute.

Bauli schrieb:Soweit mir bekannt ist (ich habe da vor gaaaannzz langer Zeit eine Dokumentation gesehen.) Man verabreichte diese vergleichsweise kostengünstige "Medizin" armen Leuten ( weil bezahlbar) und weil das früher ja nicht so hygienisch zuging wie heute, gab es gleich ein paar "kostenlose" Ratschläge wie die jeweiligen Zimmern besser hygienisch besser gestaltet werden können. So auch wie Nahrungsmittel haltbarer gemacht werden.( weil oft verdorben, durch fehlenden Eisschrank - der auch mit seinen Eisblöcken zu teuer war). Zugleich wurden aber diese Billigtropfen verabreicht und passenderweise demzufolge auch die Hygiene umgestellt. Das war der Anfang des Siegeszuges der Homöopathie. Die Homöopathie "wirkte" und verkauft sich bis heute.

Und mir kommen bei solchen Aussagen die Migräne..hast du schonmal nachgeguckt was Homöopathische Mittelchen so kosten?
Die sind alles aber ganz sicher nicht "kostengünstig".

Bauli schrieb:Soweit mir bekannt ist (ich habe da vor gaaaannzz langer Zeit eine Dokumentation gesehen.) Man verabreichte diese vergleichsweise kostengünstige "Medizin" armen Leuten ( weil bezahlbar) und weil das früher ja nicht so hygienisch zuging wie heute, gab es gleich ein paar "kostenlose" Ratschläge wie die jeweiligen Zimmern besser hygienisch besser gestaltet werden können. So auch wie Nahrungsmittel haltbarer gemacht werden.( weil oft verdorben, durch fehlenden Eisschrank - der auch mit seinen Eisblöcken zu teuer war). Zugleich wurden aber diese Billigtropfen verabreicht und passenderweise demzufolge auch die Hygiene umgestellt. Das war der Anfang des Siegeszuges der Homöopathie. Die Homöopathie "wirkte" und verkauft sich bis heute.

Das muss sehr lange her gewesen sein ...

Heutzutage werden die 'Zuckerpillen' zu einem höheren Preis verkauft als vergleichbare Arzneien aus der EBM ...

Als Zugabe werden dann vielleicht noch die Möbel umgestellt ;)

@Nerok

Auch das Thema hatten wir schon oft.

Diese Mittelchen sind gegenüber evidenzbasierter Medizin zu bezahlen. Nun weiß ich ja nicht was du teuer nennst. Ich finde auch schon 15,00 Euro für diese "Terra inkognito-Pillen" zu teuer und das als Selbstzahler, obwohl man pflichtversichert ist/sein solllte. Ich weiß für mich zumindest eines, obwohl ich die Homöopathie strikt ablehne. Entweder der Internist/tin findet nicht die Ursache oder man ist gesund.

@Issomad

Ich weiß ja nicht, von welchen Pillen wir sprechen, aber ich gehe von normalen zuckerhaltigen Globuli aus. Ich muß sagen, ein paar Preise habe ich in der Apotheke mitbekommen, es entzieht sich aber meiner Kenntnis die ganze Produktpalette mit Preisen zu kennen.

Ja der Film ist schon etwas länger her, schrieb ich ja bereits. Aber hierzulande waren die Globuli bis vor wenige Jahren mit weniger Bekannheitsgrad auch bezahlbarer. Dann werden sie es vor zweihundert Jahren auch gewesen sein. Halt im Verhältnis und ohne Krankenversicherung, die viele übrigens nicht hatten. Das muß denen ja vorgekommen sein wie ein Paradies mit KIK-Preisen.

Ich finde ja auch immer wieder erschreckend, wie Homöopathieanhänger gegen Studien argumentieren, ohne deren Funktionsweise richtig zu verstehen. Oder die Konsequenzen zu erkennen, die sich aus Studienergebnissen ergeben. Dazu hier mal eine kleine Anekdote (huch, da fühl ich mich gleich richtig homöopathisch...)

Ich hatte mal eine Diskussion mit einem besonders extremen Homöopathieanhänger, zum Thema Studien in der EBM und der Homöopathie.
Es ging - wenn ich mich richtig erinnere - auch um Kopfschmerzen. Ich fragte ihn, welche Quote erreicht sein müsse, damit er beginne, an der Homöopathie zu zweifeln. Seine Antwort: Wenn bei 50 Patienten sich bei keinem eine Besserung einstellen würde, nachdem er ein homöopathisches Mittel genommen hat.

Aber was wäre die Konsequenz aus so einem Ergebnis, bei einem Symptom wie Kopfschmerzen?
Nun, meiner Meinung nach würde das bedeuten, daß die Homöopathi dann nicht nur nicht helfen würde, sondern sogar schaden würde, da sie dann den Placeboeffekt ausschalten würde.

Meine Schlussfolgerung: Homöopathen lehnen gerne mal die Methoden der EBM in Sachen Kontrolle und Testverfahren ab, ohne sich überhaupt darüber in Klaren zu sein, was da passiert. Hat man ja auch hier vor 2 Seiten wieder mal gesehen, als @teardrop. mal wieder auf folgendes hinwies:

teardrop. schrieb:Mit "Variablen" meinte ich, dass die Versuchsanordnung, die Wirksamkeit postuliert, von der H. nicht geleistet werden kann, da jede Krankheit für sich betrachtet wird und für ein nach außen hin identisches Krankheitsbild völlig unterschiedliche Mittel verabreicht werden.

Was aus meiner Sicht falsch ist, da wie kurz danach auch mal wieder gezeigt, auch Doppelblindstudien ganz individuell auf die Teilnehmer abgestimmt werden können.

Passt nicht perfekt hier herein (aber besser als sonstwo), deshalb mach ich es kurz:

Die Welt berichtet, die Bundesregierung möchte wohl ans Heilpraktikergesetz ran. Die Zulassungsprüfungen für HP sollen anspruchsvoller(?) werden, wodurch die Hürden höher gelegt werden sollen.
Bisschen vage. Anspruchsvoller könnte ja auch bedeuten, dass die Antworten in der Mündlichen in Sopran geträllert werden müssen.

Das gilt jedoch nur für neue HP. Die ~43000(!) zugelassenen HP sind davon nicht betroffen und dürften weiter mur wirken.

teardrop. schrieb:Das liest man hier ja öfter.
Es würde mich mal sehr interessieren, woher dieses Gerücht kommt.
Angesichts der Preise der H.produkte wohl kaum.

Na ja, keine Kosten für F&E, nahezu keine Materialkosten. Was bleibt, ist ein bisschen Verpackung, Lager, Verkauf und ggf. Marketing. Da sind 1 EUR für 100g schon ordentlich.

teardrop. schrieb:19 Milliarden (!) Eigenkapital, die mal schnell über den Tisch geschoben werden.

Da ging es um einen Unternehmensverkauf - was hat das mit Gewinnspannen an einzelnen Produkten zu tun? Ich vermute, dass auch klassische Hersteller gut an solcher Pseudomedizin verdienen.

teardrop. schrieb:Meinst du, es reicht auch irgendwann für 19 Milliarden Spesengelder?

Und bei derart "sachlichen" Beiträgen wunderst du Dich, dass Dir ein rauer Wind entgegen weht?

gardner schrieb:Ist unfassbar, wie man hier untergriffig angegangen wird, wenn man es wagt, etwas gegen die Pharmaindustrie zu sagen...

Das wird man nicht. Im Gegenteil, auch die Pharmaindustrie bekommt ihr Fett weg - und zu recht. Aber die Kritik muss eben fundiert sein. Du kannst bei einer Gegenüberstellung eben nur vergleichbare Kriterien gegenüber stellen. Also Missbrauch bei System A und B und grundsätzliche Funktionalität bei A und B.
Du kannst nicht als "Ausgleich" für fehlende Funktionalität bei B den Missbrauch von A gegenüber stellen.

@Issomad

Issomad schrieb:Wäre die Homöopathie (nachweisbar) wirksam, dann

... hieße sie Medizin und Alternative würden sie als "Schulmedizin" zu diffamieren suchen.

kleinundgrün schrieb:Du kannst bei einer Gegenüberstellung eben nur vergleichbare Kriterien gegenüber stellen. Also Missbrauch bei System A und B und grundsätzliche Funktionalität bei A und B.

Und genau das habe ich.
Meine Entgegnungen bezogen sich anfangs nur auf die Aussagen der anderen Diskutanten, dass HP eine reine Abzocke ist.

@gardner

kleinundgrün schrieb: Also Missbrauch bei System A und B und grundsätzliche Funktionalität bei A und B.

Glaubst du eigentlich selber was du schreibst?