Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@darkstar69
Wenn "Studien" nicht die wissenschaftlichen Mindeststandards erfüllen, wie zB eine Kontrollgruppe, und sie deshalb nicht akzeptiert werden nennst Du Leute, die das dann ablehnen Respektlos...?

@darkstar69

darkstar69 schrieb:Wird hier immer so unsachlich diskutiert?

Ganz im Gegenteil. Hier wird sogar sehr sachlich diskutiert. Denn offensichtlich hast Du das mit den Verdünnungen noch nicht recht verstanden, weil Du noch weitere und/oder effizientere Studien forderst.
Wie Du im Video gesehen/gehört hast, ist nach der C12-Verdünnung nicht ein einziges Alkoholatom mehr im Wasser. Analog zur H. ist nach der C12-Verdünnung nich ein einziges Atom des Wirkstoffes (der die Krankheit bekämpfen soll) mehr in der Flüssigkeit.
Warum forderst Du nun effizientere Studien mit klaren Wasser¹⁾?

darkstar69 schrieb:Wenn denn die Wissenschaft hier so hoch gehalten wird, und ich habe eine ausführliche wissenschaftliche Erziehung genossen,

Wenn das denn so stimmen sollte, dann sage mir, was gibt's denn an süßen Wasser großartig an Studien durchzuführen, gegenüber einer in Wasser aufgelösten Thomapyrin^®?

darkstar69 schrieb:Wie oben geschrieben, sehe ich sehr viele Kritikpunkte an Homöopathie und glaube auch nicht, dass alles wirksam ist.

Kein H.mittel ist wirksam, da keines einen Wirkstoff enthält. Ohne Wirkstoff keine Wirkung, solltest Du in Deiner wissenschaftlichen Erziehung gelernt haben.

darkstar69 schrieb:Ich habe hier übrigens wenige bzw. keine RCTs oder Nutzen-Wirksamkeits-Studien gesehen. beiderseits.

Weil der finanzielle Aufwand für süßes Wasser nicht gerechtfertigt. Da werden die medizinischen Subventionen dann doch in förderlichere Forschung gesteckt.

darkstar69 schrieb:Und wie hier mit gesundheitswissenschaftlichen, sozialwissenschaftlichen, psychologischen und weiteren evidenzbasierten Erkenntnissen umgegangen wird, finde ich respektlos.

Respektlos ist es von Homöopaten, die ihrer Klientel einreden, das süßes Wasser und/oder Zuckerkügelchen gegen div. Krankheiten helfen sollen. Das ist nicht nur respektlos, sondern Betrug am Kunden und gehört verboten.







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¹⁾OK, klares Wasser ist es nicht, sondern h.Tinkturen bestehen aus gesüßten Wasser, ab und an mit einem Alkaloid und Geschmacksstoffen versetzt.

Von daher ist es völlig egal, (z.B bei Zahnschmerzen) welche h.Tinktur verwendet wird, denn der eigentliche Wirkstoff ist mit keinem Molekül mehr in der Flüssigkeit vorhanden, sondern lediglich gesüßtes Wasser, Alkohol und Geschmacksstoffe.

Wobei gesüßtes Wasser bei Zahnschmerzen nicht gerade förderlich ist und deshalb auch kein H.mittel verwendet werden sollte, da ja alle gesüßten Wasser enthalten.

@darkstar69
Ich hab manchmal den Eindruck, hier platzen Leute rein, die sich mit Thema Hom. nicht aktuell auseinandersetzen. Dann kommt der ganze, schon x-mal widerlegte, Sermon wieder hoch.

Aber mal "sachlich".
Es gibt hunderte Studien zur Hom. Gute, schlechte, Meta-Analysen. Diese werden aktuell von den Skeptikern (GWUP, Netzwerk Homöopathie, ScienceBlogs etc.) behandelt und zerlegt. Man muss sich damit nur mal ernsthaft beschäftigen wollen.
Der DZVhÄ (Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte), die Carstens Stiftung beschäftigen sich auch mit Studien auch wenn das mehr Lobbyarbeit ist.

Und nein, es geht bei Hom. NICHT um den Placebo-Effekt. Die Homöopathen behaupten ganz konkret, dass ihr Zeug eine pharmakologische Wirkung hat. Die würden dich hauen, wenn du denen nur einen Placebo-Effekt unterstellst.

Aber ich gebe Dir ein paar Links und Leseempfehlungen. Dann gibt's auch 'ne Grundlage, über die man diskutieren kann:

http://www.netzwerk-homoeopathie.eu
Dort mal auch die "Neuigkeiten" klicken, der neueste Coup des DZVhÄ

Zu den bewerteten Studien, die es bei dir offensichtlich nicht gibt:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de

Mal die Seite der Homöopathen (ja, die haben ihren Kram auch mal selbst kritisch untersucht):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/fruehe-homoeopathie-studie-wir-koennen-doch-gar-nicht-was-wir-behaupten-a-706337.html
Zum Donner-Report gibt's auch noch mehr Seiten.

Und es gibt noch unendlich viel Kram mehr. In den letzten Jahren wurde Hahnemanns Erfindung mächtig (kritisch-sachlich, polemisch, satirisch) von den Skeptikern zerlegt. Man muss es nur wahrnehmen (wollen).

@Kurzschluss
Ich sprach von gesundheitswissenschaftlichen psychologischen und sozialwissenschaftlichen Studien. Meine Kritik war dahingehend, dass diese hier scheinbar per se nieder gemacht werden. Aus deiner Aussage meine ich zu ersehen, dass Du dies bestätigst. QED. Ja, das sehe ich als respektlos an.

Welche Studien sind denn deiner Ansicht nach gut, wenn nicht die der o.g. Disziplinen und eben ebm? Alleine die Diskussion darum, dass ebm noch immer nicht konsequent umgesetzt wird und lange Zeit in der Kritik stand und auch heute noch steht sowie dass gerade Pharmafirmen sich nicht dem Stand der ebm anschließen müssen, zeigt doch, dass auch heute die Medizin und Pharmakologie selber auch nicht nicht soweit ist und viele unzulängliche Studien hat. Genau dahingehend ist doch meine Kritik und meine Forderung nach mehr guter Forschung sowohl in der ebm, medizin, Pharmakologie wie auch speziell in der Homöopathie und anderen alternativen Disziplinen/Methoden.

ich kann deine Aussage also nicht nachvollziehen.

@Micha007
Genau solche Mails meine ich. Darin ist keine einzige tiefgreifende Argumentation zu erkennen außer, es gibt da doch einen Film. Eine wissenschaftliche Diskussion geht anders. Das ist mAn unsachlich. Ich habe nun mehrfach gefragt, ob wir eine Aufstellung von Studienergebnissen machen wollen. Antworten? Nee ich gab an, dass ich beiderseits wenige gute Studien hier im Thread fand. Weshalb antwortest Du dann ausschließlich in Richtung H. und dann auch noch derart abwertend?

Auch Du übergehst hier gesundheitswissenschaftliche, psychologische, sozialwissenschaftliche Studien unsachlich mit Deiner Mail. Ich wiederhole, das ist respektlos mAn.

@schrauber2
Danke.

ich kenne mich relativ gut aus, aber habe mich auch tatsächlich länger nicht mehr mit dem Thema befasst. Ich müsste mich erst wieder in viele Details einarbeiten. Daher danke für die Links.

Eben weil ich Interesse an einer guten Evaluation oder Aufarbeitung des Themas habe, schlug ich vor, eine Auflistung zu erstellen und auch die Güte der Studien einzubeziehen. Meine Kritik geht beiderseits aber speziell in Richtung H. dahin, dass es wenig gute Studien gibt. Wenn die Evidenz dann nach und nach herausstellt, welche Methoden und Wirkstoffe (nicht unbedingt nur alleine H. sondern auch andere alternative Methoden/Behandlungen, etc.) unter welchen Bedingungen wirksam sind oder eben auch nciht, dann bekommt man mehr Sicherheit. Und wenn rauskommt, dass beispielsweise H. überwiegend oder vollständig unwirksam ist, ist das doch auch gut.

Zum Placeboeffekt: Ich schrieb oben schon, dass gute Studien Placebo und Wechselwirkungen ausschließen können sollten, weitestgehend jedenfalls. Meine persönlichen, also nicht validen und evaluierten, Erfahrungen dazu sind, dass bestimmte H. bei Kindern/Babies und auch Dementen positive Wirkungen haben. Das schließt nicht aus, dass andere darauf nicht positiv reagieren würden. Ich selbst habe/hatte sehr starke Pollenallergie und war die letzten Jahre oft wochenlang richtig krank und kam ohne diverse Medikamente nicht aus. Es wurde immer schlimmer, konnte teilweise nicht arbeiten gehen oder Alltag leben, trotz Medikamenten. hatte diverse unerwünschte Wirkungen der Medis und sollte sogar noch weiter dazu nehmen. Ich sollte mich Desensibilisieren lassen über Jahre, und und und. Man hat mir COPD usw vorausgesagt und dass ich täglich auch ohne Symptome Dosieraerosole nehmen solle. Ich habe das alles, außer der Desensibilisierung, gemacht. Meine Frau hat mich, weil ich skeptisch war, dazu gedrängt zusätzlich Globuli zu nehmen. Das habe ich vor zwei Jahren das erste mal gemacht. Vorletztes Jahr hatte ich deutlich weniger Symptome. Letzte Jahr hatte ich kaum noch welche und dieses Jahr habe ich überhaupt gar keine Medis mehr genommen. Ich habe nur noch leichte Symptome gehabt. Eine Freundin, die die gleiche Gräserallergie hat und ebenso litt wie ich, hatte auch dieses Jahr sehr viele allergische Symptome. Es lag also nicht daran, dass keine Pollen da gewesen wären. Wenn das Placebo ist. Meinetwegen gerne.

Ich bin und war wirklich ein Skeptiker und komme aus dem Gesundheitswesen und lebe auch sehr gut mit "Schulmedizin". Ich habe lange wissenschaftlich gearbeitet im Gesundheitswesen (nicht in einem Institut) und habe auch Methoden alternativer Disziplinen untersucht. Ich bin ein Verfechter von Evidenzbasierung aber auch von Alltagstauglichkeit.

Ich möchte mich hier weder für noch gegen Hom. aussprechen und kritisiere genauso die Schulmedizin. Ich möchte hier aber auch nicht unsachlich angegangen werden (von anderen). daher würde ich gerne eine Auflistung guter Evidenz von beiden Seiten vornehmen. Man kann ja eine Tabelle erstellen, die jedesmal per Copy/paste erweitert werden könnte.

Ich werde Deine Links lesen.

@darkstar69

darkstar69 schrieb:Ich sprach von gesundheitswissenschaftlichen psychologischen und sozialwissenschaftlichen Studien. Meine Kritik war dahingehend, dass diese hier scheinbar per se nieder gemacht werden.

Es ist doch ganz einfach. Du scheinst da ja ein paar gesehen zu haben, die völlig zu Unrecht kritisiert wurden. Nimm doch von denen mal die in deinen Augen aussagekräftigste, stell den Link dazu ein sowie deine Zusamenfassung, was denn nun durch die vin dir eingestellte Studie belegt wurde.
Dann haben wir ein konkretes Thema über das wir reden können.

darkstar69 schrieb:Auch Du übergehst hier gesundheitswissenschaftliche, psychologische, sozialwissenschaftliche Studien unsachlich mit Deiner Mail. Ich wiederhole, das ist respektlos mAn.

Wie gesagt, du hast jetzt und hier die Chance das Blatt zu wenden.
Hic Rhodos hic salta.

darkstar69 schrieb:Meine Kritik geht beiderseits aber speziell in Richtung H. dahin, dass es wenig gute Studien gibt.

Dann nimm bitte die in deinen Augen beste davon.

@Heide_witzka
Ich kann ein ähnliches Vorgehen gerne machen. Allerdings werde ich mich hier nicht zum Affen machen, denn Deine Mail sagt ja ebenso aus, dass die Studien dieser drei beispielhaft genannten Disziplinen zurecht kritisiert würden. Wo sind denn Deine/Eure Belege dafür, dass hier ganze wissenschaftlich renommierte Disziplinen derart angegriffen werden dürfen?

In einer wissenschaftlichen Rubrik und Diskussion wissenschaftlich anerkannte Disziplinen derart anzugreifen, finde ich unredlich und nicht integer.

Und wo sind im Gegenzug die RCTs der ebm? Ich habe keine gefunden? Wo sind die Belege zur Güte von schulmedizinischen Studien?

Ich wiederhole, ich möchte hier weder für noch gegen Homöopathie oder ebm sprechen sondern dafür, dass Medizin/EbM und H. gegenseitig voneinander profitieren können. Wenn man dafür schon derart angegriffen wird, frage ich mich langsam, wo ich hier gelandet bin.

ich möchte mich hier gerne wieder einarbeiten und sachlich diskutieren und gerne Ergebnisse und Erkenntnisse sammeln auf wissenschaftlicher und alltagstauglicher Ebene. Wenn das hier selbst mit Mods nicht geht, bin ich hier falsch.

@darkstar69

darkstar69 schrieb:Ich kann ein ähnliches Vorgehen gerne machen. Allerdings werde ich mich hier nicht zum Affen machen, denn Deine Mail sagt ja ebenso aus, dass die Studien dieser drei beispielhaft genannten Disziplinen zurecht kritisiert würden. Wo sind denn Deine/Eure Belege dafür, dass hier ganze wissenschaftlich renommierte Disziplinen derart angegriffen werden dürfen?

Du hast bei Deiner wissenschaftlichen Erziehung (was immer das sein mag) gelernt, dass man Renommiertes nicht kritisieren darf? Seltsam, ich habe da anderes gelernt.

@darkstar69
Ich weiß ja nicht was Mails zur Sache tun... Hier ist eher der Inhalt im forum interessant und nicht andersartigen privatdiskussionen über Mails.

Und bei was sollte die Medizin von homöopathie profitieren? Medizin hat keine Magie nötig.

@darkstar69

darkstar69 schrieb:Ich kann ein ähnliches Vorgehen gerne machen.

Super, ich warte dann auf deinen Eröffnungspost.

darkstar69 schrieb:Wo sind denn Deine/Eure Belege dafür, dass hier ganze wissenschaftlich renommierte Disziplinen derart angegriffen werden dürfen?

Du schmeisst hier Einiges durcheinander. Hier werden keine Disziplinen angegriffen sondern lediglich Behauptungen überprüft.
Mal nur unter uns Beiden, dass ist doch genau das, was man mit Behauptungen machen sollte.

Ich warte dann auf die von dir ausgewählte Studie.

@Pan_narrans
Wo habe ich das denn geschrieben, dass man nicht kritisieren darf? Im Gegenteil, ich habe doch selbst mehrfach Kritik sowohl an Hom. wie auch Schulmedizin geübt. Ich kritisiere, dass hier allgemein per se über wissenschaftliche Disziplinen geurteilt wird ohne dass Belege vorgelegt werden. Und dass man sowas macht, wirst Du doch wohl in Deiner wissenschaftlichen Erziehung (was immer das sein mag) keinesfalls gelernt haben, oder? Und ein wissenschaftlicher Diskurs wird mAn nicht auf einem solchen Niveau von (persönlichen) Angriffen geführt.

@interrobang
Ich meinte Posting oder was auch immer, was soll solch eine Anrede? Sorry, für meinen Patzer. Wo ist Dein Beleg für Magie?

@Heide_witzka
Es werden hier ganz offen und auch als Antwort auf meine Postings allgemein und per se Studien der beispielhaft genannten Wissenschaftsdisziplinen gedisst. Mit welcher Begründung? Und das ist keine Behauptung, lies einfach Deine und die anderen letzten Beiträge nach. Ich habe sie ja benannt. Ich schmeiße daher hier gar nichts durcheinander, bekomme aber ebenso wenig Antworten. Ich habe übrigens zu den Behauptungen, dass bestimmte Studien hier was gegen oder für eine eine Disziplin oder Methode belegen, teilweise auch sehr wenig Fundament gefunden. Sollte man das so machen?

Wo sind denn Deine Belege nun? Weshalb bin denn alleine ich in der Bringschuld? So funktioniert eine gemeinsame Diskussion wohl eher nicht. Wir sind hier ja nicht in der Abschlussprüfung, wo man seine Thesis verteidigen muss. Auf meine Vorschläge geht auch keiner weiter ein.

Also, ich wollte mich hier ernsthaft einbringen und einarbeiten, doch wenn man hier (fast) nur angegriffen und angefeindet wird ohne dass sachliche Antworten kommen und man hier auch noch auf der persönlichen Ebene gedisst wird, spare ich mir meine Zeit vermutlich lieber.

Wenn ein Interesse an gemeinsamen Austausch besteht und an wirklichem Erkenntnisinteresse ohne dass eine bestimmte Erkenntnis dabei herumzukommen hat, mache ich gerne mit. Ich würde gerne gemeinsam die Evidenz prüfen und Studien reflektieren. Dazu könnte ich dann auch gerne auf schon getroffene Aussagen hier im Thread eingehen und aktuelle oder ältere Links/Studien vorstellen. Aber ich werde mich hier keiner voreingenommenen Jury aussetzen und mich hier beweisen müssen oder prüfen lassen.

@darkstar69
Welcher Beleg von mir? Die homöopathie wird durch Magie erklärt. Wassergedächtnis. Wirkung ohne Wirkstoff. Wirkung zurecht schütteln.

Das sind ja nicht meine Aussagen sondern die der homöopathiegläubigen.

@darkstar69

darkstar69 schrieb:Wo habe ich das denn geschrieben, dass man nicht kritisieren darf? Im Gegenteil, ich habe doch selbst mehrfach Kritik sowohl an Hom. wie auch Schulmedizin geübt. Ich kritisiere, dass hier allgemein per se über wissenschaftliche Disziplinen geurteilt wird ohne dass Belege vorgelegt werden.

Wird hier aber doch gar nicht. Über welche wissenschaftliche Disziplin wird denn geürtelt, ohne dass Belege vorgelegt werden?

darkstar69 schrieb:Und dass man sowas macht, wirst Du doch wohl in Deiner wissenschaftlichen Erziehung (was immer das sein mag) keinesfalls gelernt haben, oder?

Ich habe leider keine wissenschaftliche Erziehung genossen. Ich musste mich mit einer wissenschaftlichen Ausbildung begnügen :(

darkstar69 schrieb:Und ein wissenschaftlicher Diskurs wird mAn nicht auf einem solchen Niveau von (persönlichen) Angriffen geführt.

Zu einen habe ich bei wissenschaftlichen Diskussionen schon des öfteren persönliche Angriffe erlebt, wenn die Diskussion hitzig wurde und zum Anderen habe ich nicht den Eindruck, dass hier persönliche Angriffe kamen.

@darkstar69

darkstar69 schrieb:Es werden hier ganz offen und auch als Antwort auf meine Postings allgemein und per se Studien der beispielhaft genannten Wissenschaftsdisziplinen gedisst.

Welche Wissenschaftsdisziplinen werden denn gedisst?
Tu mal ein wenig Butter an den Fisch.

darkstar69 schrieb:Weshalb bin denn alleine ich in der Bringschuld? So funktioniert eine gemeinsame Diskussion wohl eher nicht.

?
Du hast dich doch selbst angeboten.
Du erinnerst dich?

darkstar69 schrieb:
Ich kann ein ähnliches Vorgehen gerne machen.

Ich warte noch immer auf die Studie, die belegt dass oder wann die Homöopathie heilt bzw. dass das Herstellungsprozedere der Arzneien irgendeinen Sinn ergibt.

darkstar69 schrieb:Also, ich wollte mich hier ernsthaft einbringen und einarbeiten, doch wenn man hier (fast) nur angegriffen und angefeindet wird ohne dass sachliche Antworten kommen und man hier auch noch auf der persönlichen Ebene gedisst wird, spare ich mir meine Zeit vermutlich lieber.

Das bleibt dir natürlich völlig freigestellt.
Falls du doch etwas zur Diskussion beitragen möchtest, eine gute Möglichkeit wäre es die Studie zu verlinken und zu besprechen, die deiner Meinung nach die aussagekräftigste zur Homöopathie ist.

@darkstar69

"Zum Placeboeffekt: Ich schrieb oben schon, dass gute Studien Placebo und Wechselwirkungen ausschließen können sollten, weitestgehend jedenfalls. Meine persönlichen, also nicht validen und evaluierten, Erfahrungen dazu sind, dass bestimmte H. bei Kindern/Babies und auch Dementen positive Wirkungen haben."

Das ist der sogenannte Placebo-by-proxy-Effekt. Ich finde, der erklärt das ausreichend genug, als daß die Homöopathie sich darauf berufen könnte.

http://lexikon.stangl.eu/13439/placebo-by-proxy/

Wenn wir nochmal zurückgehen...

darkstar69 schrieb:Gerade bei Kindern/Kleinkindern/Babies, denen man nun kein Placeboeffekt usw nachsagen kann, habe ich hervorragende Wirkungen gesehen.

http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/22-aber-bei-kindern-und-tieren-hilfts-doch-auch-die-koennen-sich-die-wirkung-doch-nicht-einbilden

Da fragt man sich doch mal wieder ob die HP-Proponenten tatsächlich unfähig sind die Argumente der Gegenseite zu finden, oder ob sie sie gewollt und unehrlich ignorieren und versuchen sich mit einem "das ist so, basta" durchzubluffen...

P.S.
Und wenn sie da schon durchfallen, wie ernst kann und soll man die Studienbewertung durch HP-Anhänger nehmen?

@rambaldi
@JB

darkstar69 schrieb:Gerade bei Kindern/Kleinkindern/Babies,

und die Tiere fehlen noch.

Hom.-Fan: Ja, Homöopathie wirkt bei Babies und Tieren, die kennen keinen Placeboeffekt.
Skeptiker: Aber Hom. basiert lt. Hahnemann auf einer ausführlichen Anamnese, einem Gespräch, welches für die Mittelfindung entscheidend ist. Kleinkinder, Babies, Tiere können aber nicht sagen, was sie haben bzw. können kein (sinnvolles) Gespräch führen. Wie wird da das Mittel gefunden?
Hom.-Fan: ...überlegt
Hom.-Fan: Homöopathie wirkt bei Babies und Tieren. Gibt's in der Apo.
Skeptiker: Kopf -> Tisch

Anderes Szenario:

Hom.-Fan: Man kann keine Doppelblindstudien mit der Hom. machen, da diese durch das Anamnese-Gespräch voll individuell ist.
Skeptiker: Aber das Zeug gibt's doch in der Apo auch ganz ohne Anamnese, wird sogar so beworben. Was ist da jetzt individuell?
Hom.-Fan: Trotzdem nicht...
Skeptiker: Schönen Tag noch...

:-)

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Aber Hom. basiert lt. Hahnemann auf einer ausführlichen Anamnese, einem Gespräch, welches für die Mittelfindung entscheidend ist. Kleinkinder, Babies, Tiere können aber nicht sagen, was sie haben bzw. können kein (sinnvolles) Gespräch führen. Wie wird da das Mittel gefunden?

Ich hab genau diese Frage neulich mal einem Heilpraktiker auf FB gestellt. Der meinte nämlich, daß vor allem Kinder sehr gut auf Homöopathie ansprechen, da sie für den Homöopathen einfach zu beobachten seien. Es kam aber leider keine Antwort.

schrauber2 schrieb:Hom.-Fan: Man kann keine Doppelblindstudien mit der Hom. machen, da diese durch das Anamnese-Gespräch voll individuell ist.
Skeptiker: Aber das Zeug gibt's doch in der Apo auch ganz ohne Anamnese, wird sogar so beworben. Was ist da jetzt individuell?

Auch darüber habe ich mal eine längere Zeit schriftlich mit einem besonders ekligen Exemplar auf FB geschrieben. Der meinte:
1. Sind Komplexmittel Quatsch und werden in der KLASSISCHEN Homöopathie nicht eingesetzt.
2. Als Notfallmittel, wenn kein Homöopath in der Nähe ist, sind sie aber besser als nichts.

Von mir gefragt, warum dann die klassischen Homöopathen gegen solchen Quatsch nicht vorgehen, da dieser doch den Ruf schädigen müsste, meinte er, die klassichen Homöopathen wollten sich halt nicht so in den Vordergrund drängen. Außerdem hätten sie gar keine Zeit, weil sie doch ununterbrochen Menschen heilen müssen.

@JB

Der Widerspruch alleine zeigt, wie wenig jener HP darüber nachdenkt, was er sagt oder tut. Denn wenn ein Mittel Quatsch ist, dann ist es das immer. Auch im Notfall. Genauer: erst recht im Notfall. Und wer, vor allem im Notfall, ein Mittel einsetzt, von der weiß, oder zu wissen meint, dass es Quatsch sei, handelt hochgradig verantwortungslos.