Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

FF schrieb:Ein Arzt kann aber sagen: "Die Grippe geht vermutlich wie immer in ein paar Tagen vorbei, man kann aber versuchen die Selbstheilungskräfte zu unterstützen." Oder "Versuchen Sie gegen die Stimmungsschwankungen erstmal dieses Mittel, falls es nicht wirkt, können wir stärkeres versuchen".
Und dann halte ich Milchzucker für weniger schädlich als z.B. die heute oft genommenen Grippemittel, die die Symptome so weit bekämpfen, dass Kranke weiter arbeiten können (so wird ja auch dafür geworben).
Ich kenne schon mehrere Menschen, die damit eine Grippe so weit verschleppt hatten, dass sie aufgrund von schwer geschädigtem Immunsystem gefährliche Folgeerkrankungen bekamen.

Dann sollte er eben "normale" placebos geben. Und eben keine homöopathie. Gründe dafür hab ich genannt. Ich bin immer noch der meinung das jedem arzt welcher homöopathie verschreibt die lizenz entzogen gehört.

FF schrieb:Jede Medizin und jedes Placebo ist nur so gut, wie es eingesetzt wird, und kann bei falschem Einsatz schädlich sein.

Wunderbar meinem argument ausgewichen..

Zur erinnerung:

interrobang schrieb:Genau dadurch das ärzte esoterik empfehlenund quasi ein siegel drauf geben das es medizin ist lässt es seriös wirken. Und dadurch mehren sich eben fälle von entweder leuten die sich nicht untersuchen lassen sondern einfach zuckerwasser nehmen bzw die glauben das homöopathie eben wirkt.

Und hier kommen wir wieder zu schweren kranlheiten... Wen jemand bei einem schnupfen vom arzt homöopathie bekommt, dieser weggeht ( jo na..) kann er auf den gedanken kommen bei einer schweren krankheit gleich einfach homöopathika zu kaufen. Hat ja letztes mal auch geholfen...

interrobang schrieb:Dann sollte er eben "normale" placebos geben. Und eben keine homöopathie. Gründe dafür hab ich genannt. Ich bin immer noch der meinung das jedem arzt welcher homöopathie verschreibt die lizenz entzogen gehört

Dem stimme ich zu. Gab es da eigentlich nie mal ein Strafverfahren?
Wie gesagt, H. zu verschreiben erfüllt gleich mehrere Straftatbestände...

@playmobil
Das finde ich allerdings auch ärgerlich (und gefährlich), wenn Homöopathie als gleichwertig bezeichnet wird und ernsthafte Krankheiten damit behandelt werden, oder jede "unpassende" Stimmung schon bei Kindern mit einem Mittelchen behandelt wird und man damit den Kindern angewöhnt, Probleme mit Medikamenten zu behandeln.


Placebos wirken aber nicht so gut, wenn man sie also solche bezeichnet. ;)

Und seit wann erfüllt das Verschreiben von H. Straftatbestände?

@interrobang
@playmobil

Keine Antwort habe ich von euch Beiden darauf bekommen, dass auch ein Großteil des rezeptfreien Angebotes von Apotheken nicht nur wirkungslos, sondern bei falscher Anwendung auch schädlich und obendrein sauteuer ist. Ich sehe da angesichts zum Teil schwerer Nebenwirkungen (z.B. bei Diätmitteln) eine größere Gefahr als bei H..
Abgesehen davon, dass die Apotheken auch sehr gerne an H. verdienen und den Kunden auch nicht sagen "Sie wissen aber schon, dass das nur wirkungsloser Milchzucker ist, den haben wir für ein Tausendstel des Preises im Angebot".

Ebenso wurde nicht darauf geantwortet, dass ein Kassenarzt bei der TKK eine normale Anamnese nur soundsoviele Minuten abrechnen kann, als Homöopath aber eine ganze Stunde Zeit für den Patienten hat.

Man könnte übrigens auch umgekehrt argumentieren: Wenn ein Arzt mit Ausbildung in H. einem Patienten Medizin verschreibt, kann sich der Patient sicher sein, dass die Medizin auch notwendig ist. ;)

playmobil schrieb:Gab es da eigentlich nie mal ein Strafverfahren?
Wie gesagt, H. zu verschreiben erfüllt gleich mehrere Straftatbestände...

Vermutlich, wenn dadurch echter Schaden entstand. Also z.B. wenn es Krebspatienten von einer echten Behandlung abgehalten hat und dieses Abhalten dem Arzt zurechenbar war.

Ich schätze aber, dass zumindest in Deutschland mit solchen "echten" Heilversprechen gar nicht mehr geworben wird. Das wird dann eher vage auf eine Steigerung des Wohlbefindens hinaus laufen und damit kaum strafrechtlich relevant sein. Weder als Betrug noch als irgend eine KV.

FF schrieb:Und seit wann erfüllt das Verschreiben von H. Straftatbestände?

Rein logisch betrachtet erfüllt es das: Beihilfe zum Betrug, Betrug, je nach Einzelfall auch unterlassene Hilfeleistung etc pp

FF schrieb: dass auch ein Großteil des rezeptfreien Angebotes von Apotheken nicht nur wirkungslos, sondern bei falscher Anwendung auch schädlich und obendrein sauteuer ist. Ich sehe da angesichts zum Teil schwerer Nebenwirkungen (z.B. bei Diätmitteln) eine größere Gefahr als bei H..

Niemand bestreitet, dass Medikamente bei falscher Anwendung schädlichen Nebenwirkungen haben können.

Du verstehst aber den den Punkt nicht: Es geht darum, dass das Verschreiben von H. suggeriert, hier handele es sich um tatsächlich wirkende Präparate, die den patienten Glauben machen, das Präparat und die ganze Glaubensrichtung der H. böte tatsächlich Hilfe. Die dadurch evozierte Kausalkette (H-medizin hoffähig machen und bei schwereren bis schweren Erkrankungen anwenden) ist es, die man nicht in Gang setzen sollte.

Komm mal von dem ständigen Relativieren weg!

Na, zumindest der Nara****-Verlag bewirbt die krebsheilende Wirkung. Scheint also schon noch echte Idioten zu geben. Ich nehme insofern meine vorherige Aussage zurück.

FF schrieb:Man könnte übrigens auch umgekehrt argumentieren: Wenn ein Arzt mit Ausbildung in H. einem Patienten Medizin verschreibt, kann sich der Patient sicher sein, dass die Medizin auch notwendig ist. ;)

Ohje. Ich wünsche Dir wirklich sehr, dass Du immer gesund bleibst.

@kleinundgrün
Ich denke die Gefahr ist eben auch, dass Homöopathie als sehr niederschwellige Einstiegsdroge in magisches Denken funktioniert. Wenn Homoöopathie schon funktioniert (gegen alle Fakten) warum dann nicht der Orgonstrahler und die hamerschen Gesänge? Homöopathie funktioniert da als Speerspitze der Postaufklärung und der Wiedereinführung mittelalterlichen Aberglaubens.  

http://blog.gwup.net/2015/09/21/mein-studentenmadchen-gegen-krebs-neues-todesopfer-der-germanischen-neuen-medizin/

FF schrieb:Und seit wann erfüllt das Verschreiben von H. Straftatbestände

Spontan würde mir einfallen: gewerbsmässiger betrug. Bei der neuen germanischen medizin hat das ganze leider auch nicht entgültig geklappt.

FF schrieb:Placebos wirken aber nicht so gut, wenn man sie also solche bezeichnet

Und wen man sie homöopathie nennt hilft man eben leuten die das zeug gegen tödliche krankheiten verkaufen. Das solche leute erfolg haben dafür sind alle verantwortlich welche den mist verkaufen. Cor allem ärzte.

FF schrieb:Keine Antwort habe ich von euch Beiden darauf bekommen, dass auch ein Großteil des rezeptfreien Angebotes von Apotheken nicht nur wirkungslos, sondern bei falscher Anwendung auch schädlich und obendrein sauteuer ist. Ich sehe da angesichts zum Teil schwerer Nebenwirkungen (z.B. bei Diätmitteln) eine größere Gefahr als bei H..

Und weil das verkauft wird darf man leute betrügen?

FF schrieb:Ebenso wurde nicht darauf geantwortet, dass ein Kassenarzt bei der TKK eine normale Anamnese nur soundsoviele Minuten abrechnen kann, als Homöopath aber eine ganze Stunde Zeit für den Patienten hat.

Und? Ein arzt kann sogar helfen.

FF schrieb:Man könnte übrigens auch umgekehrt argumentieren: Wenn ein Arzt mit Ausbildung in H. einem Patienten Medizin verschreibt, kann sich der Patient sicher sein, dass die Medizin auch notwendig ist. ;)

Jo. Und wen er krebs hat dann nimt er lieber ein homöopathisches mittel gegen krebs anstelle der chemo

Toll gemacht.

ich bin mir nicht sicher, ob die Seite des N.-Verlages heir verlinkbar ist - aber alleine die Kommentare bergen wahre Schätze des Absurden:

"Ich bin immer wieder erschüttert zu erfahren wie sehr die Homöopathie, auch nach so vielen Erfolgserlebnisssen, sich beweisen soll bzw. ihren Erfolg aberkannt bekommt. Es gibt vieles in dieser Welt was ich nicht verstehe, aber deswegen zu behaupten es gäbe es nicht, kommt mir nicht in den Sinn. Ich bin immer dankbar über solche Aufklärungsberichte wie oben. Auch noch nach 23 Jahren als Homöopathin tätig, versuche auch ich im kleinen Kreis die Menschen für die Homöopathie zu interessieren. Je früher mit Homöopathie behandelt wird, um so besser ist die Heilungschance."

"Hervorragend! Ich bin es Leid, dass die Hom. immer wieder verteidigt werden muss. Die schlimmste Art der Blindheit ist die, die nicht sehen will. Wo es um Profite geht, ist Heilung unerwünscht, folglich wird die Hom. von der etablierten, gewinnorientierten Schulmedizin immer bekämpft werden - trotz oder gerade wegen ihrer Heilerfolge."

"Ein Problem besteht darin, dass die Patienten erst zur Homöopathie kommen, nachdem alle konventionellen Therapien versagt haben. Chemo- und Strahlentherapie verfälschten das Bild der Symptome und Beschwerden und so wird auch die homöopathische Behandlung ungleich schwieriger, denn welche Symptome sind durch den Krebs hervorgerufen und welche durch seine „Behandlung“?"

Da wird geradezu aufgerufen, lieber es nicht zuerst mit echten Medikamenten zu versuchen.


Und wenn dann auch noch dieses unsinnige "wer heilt, hat recht" kommt ...

Was sagst denn z.B. Du @FF zu solchen Seiten. Du wirst Dich sicher davon distanzieren - aber wenn das so einleuchtend beschrieben wird und wenn diese Hoffnungen missbraucht werden, Leute von Behandlungen abzuhalten, krempeln sich mir die Fußnägel hoch.

kleinundgrün schrieb:etablierten, gewinnorientierten Schulmedizin

Ja, super. H. ist ja bekannt dafür, nicht gewinnorientiert zu sein. *Grusel, graus*!
Mit Volldampf zurück ins Mittelalter!

kleinundgrün schrieb:aber wenn das so einleuchtend beschrieben wird und wenn diese Hoffnungen missbraucht werden, Leute von Behandlungen abzuhalten, krempeln sich mir die Fußnägel hoch.

Richtig. Und jeder arzt (oder auch kuhrpfuscher wie zb heilpraktiker) der homöopathie verschreibt macht sich daran mitschuldig und unterstützt dieses denken.

Ich denke das generel beim gesundheitswesen, und auch allen teilen der pokitik welche drauf einen einfluss hat, muss mal aufgeräumt werden...

Vielleicht würden auch aufklährungskampagnien generel gegen solchen unfug helfen...

interrobang schrieb:Vielleicht würden auch aufklährungskampagnien generel gegen solchen unfug helfen...

Da werden die sanften heiler sicher aber ganz unsanft böse. Schließlich wird man da Geld und Kuschel-Weltbild los...

Und um das noch mal aufzugreifen, weil einige Seiten zuvor davon die Rede war, dass ja Heilpraktiker einen gewissen Mindeststandard garantieren und damit gewährleistet ist, dass eben nur "Wehwehchen" oder austherapierte Erkrankungen so behandelt werden - da sind auch Heilpraktiker mit langjähriger "Berufserfahrung" unterwegs.
Sicherlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass es auch hier schwarze Schafe gibt. Aber diese profitieren davon, dass Menschen an die geheimnisvolle und schonende Wirkung glauben und wie man auch in den Kommentaren sieht, stößt das auf Anwenderseite auf echte Resonanz.

@FF
@gradner
@Alicet
Bitte erklärt doch mal schlüssig, warum die Gesetze, die im homöopathischen Universum wirken sollen (etxreme Verstärkung durch extreme Verdünnung) inzwischen längst die Welt vernichtet haben? Das Grundwasser wäre hochgiftig, ständig würde alles in die Luft fliegen...

Zitat eines Aufklärers: "Mich wundert wirklich, dass die Anhänger der Homöopathie nicht ständig mit Panikattacken zu kämpfen haben.
Aber vielleicht liegt das daran, dass die Fans der heilsamen Kugel einfach keine Ahnung von der Homöopathie haben?"

playmobil schrieb:Bitte erklärt doch mal schlüssig, warum die Gesetze, die im homöopathischen Universum wirken sollen (etxreme Verstärkung durch extreme Verdünnung) inzwischen längst die Welt vernichtet haben

ich würde gerne erneut zitieren und auf diese Frage antworten:

"Verdünnung? Nein! Potenzierung! Ich lese immer wieder, dass die Ingredienzen so stark 'verdünnt' werden. Das ist nicht richtig. Sie werden potenziert. Potenzieren bedeutet eine "Entmaterialisierung". Das Mittel wird durch das immer wieder erneute potenzieren (schlagen) von der Materie befreit, so dass letztendlich bloß noch Energie übrig ist. Die Kügelchen (o.ä.) sind also bloß ein Datenträger. Je höher die Potenz, desto weniger Material, desto mehr wirksames Mittel auf energetischer Ebene!"

Langsam glaube ich, dass ich auf eine Satireseite á la "Postillon" gestoßen bin. Und das nach 2 Sekunden googlen "Krebs+Globuli".

Aber um Dir eine ernsthaftere (wenn auch nicht bessere) antwort von hier aus dem Forum zu geben:
Es kommt auf das richtige Schütteln an. Da werden nur die guten Dinge zielgerichtet übertragen. Also in den Bodensee pinkeln und dann ein bisschen darin herum plantschen giltet nicht ....

kleinundgrün schrieb:Das Mittel wird durch das immer wieder erneute potenzieren (schlagen) von der Materie befreit, so dass letztendlich bloß noch Energie übrig ist.

Komisch nur, dass dabei nicht ständig irgendwo Heilpraktiker in die Luft fliegen...

kleinundgrün schrieb:Es kommt auf das richtige Schütteln an. Da werden nur die guten Dinge zielgerichtet übertragen. Also in den Bodensee pinkeln und dann ein bisschen darin herum plantschen giltet nicht ...

Wahrschenlich kann das Handgelenk des Homöopathen diese guten Dinge mittels seienr Aura erkennen, weil die die Atomstruktur "sieht"...

Aber weiter so, ich sammle hier gerade Material für eine Klage gegen meine KK, falls sie homoöpath Heilmittel finanziert.

kleinundgrün schrieb:s Mittel wird durch das immer wieder erneute potenzieren (schlagen) von der Materie befreit, so dass letztendlich bloß noch Energie übrig ist. Die Kügelchen (o.ä.) sind also bloß ein Datenträger. Je höher die Potenz, desto weniger Material, desto mehr wirksames Mittel auf energetischer Ebene

aber noch eine Frage:
wenn man eh die energie wieder in die materie/Kugel zurückkriegen will, wozu dann erst rausholen (mittels zielgerichtetem Schütteln von Pipi oder so???)
um die unwirksamen betsandteile loszuwerden?
Aber wie bekommt man denn die Enregie der "guten" Bestandteile in die Kugel und scheidet die Energie der "bösen" aus, verhindert also, dass die böse auch ins Kügelchen geht? Und wo geht die böse Energie dann hin? In den schüttelnden Heilpraktiker gar?

gefährlicher Beruf, kein Wunder, dass man dazu bis zu einem Jahr online Kurse und sogar ein paar Kreuze bei durchsichtigen multiple choice kindertests machen muss! oO

Kein Vergleich mit einem einfachen mehrjährigen Medizinstuium oder Studium der Biochemie, das ist da einfach dagegen!

playmobil schrieb:Aber weiter so, ich sammle hier gerade Material für eine Klage gegen meine KK, falls sie homoöpath Heilmittel finanziert.

Wenn Du dazu einen einigermaßen qualifizierten Rat hören möchtest:

Der konkrete Schaden dürfte schwer zu beziffern sein. Er kann sich ja nur in einer Beitragserhöhung nieder schlagen und sollte sich diese nicht konkret auf die Übernahme solcher Kosten zurück verfolgen lassen, dürfte einer Klage wenig Erfolg beschieden sein.

Weitaus sinnvoller ist es, Krankenkassen zu meiden und eben z.B. mit dieser Begründung auch zu kündigen, die solche Leistungen an bieten.