Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Fr Grams sah übrigens ein, dass sie sich geirrt hatte (ein wichtiger Schritt, der Dir noch bevor steht). Allerdings zeigen die fast ausschließlich persönlichen Attacken (direkte Hassangriffe, Aggressionen, Diffamierungsversuche und, so wie in Deinem Fall, haltlose Unterstellungen), dass HPler eben keine sachlichen, fachlich korrekten Argumente haben.

So zB ist Dein Argument, HP-Gegner, die Natalie Grams erwähnen, würden sich nicht mit der Materei auskennen, unlogisch und Ad Hominem und demonstriert leider wieder einmal, was ich gerade sagte.

:)
Naja, das ist aber schön, dass du weißt, was für mich gut ist.
"Hassangriffe" und "Aggressionen" finde ich reizend :D
Wenn du mich so sehen willst, von mir aus.
Ich diskutiere lieber sachlich.

Es amüsiert mich halt, dass man eben nicht, oder nicht in dem Maße über Fakten Bescheid weiß, auch wenn man sich hier ständig den Anschein geben möchte, es zu tun. ;)

Mein Argument ist nicht "unlogisch", sondern zeigt in herausragendem Maße mal wieder auf, wie wenig hier zu"gehört", respektive "gelesen" wird. :)   

@teardrop.
Es ändert aber nichts, daran, dass Du zwar die ganze Zeit behauptest es gäbe eine Wirkung der Homöopathi, aber nicht in der Lage bist auch nur eine Valide Studie dazu zu verlinken.

teardrop. schrieb:Es amüsiert mich halt, dass man eben nicht, oder nicht in dem Maße über Fakten Bescheid weiß, auch wenn man sich hier ständig den Anschein geben möchte, es zu tun. ;)

Schön das du dich wenigstens amüsierst, aber vergiss dabei bitte nicht deine Ansprüche an andere, auch bei dir selbst umzusetzen.

teardrop. schrieb:Mein Argument ist nicht "unlogisch", sondern zeigt in herausragendem Maße mal wieder auf, wie wenig hier zu"gehört", respektive "gelesen" wird. :)   

Dir wurde mehrfach erklärt warum deine angeführten Studien, Hinweise und vermeintlichen Tatsachen eben nicht wissenschaftlichem Anspruch genügen. Vielleicht hast du nicht zugehört, respektive gelesen?

Aber nun ja.. Ein Geisterfahrer? Nein, Hunderte!

teardrop. schrieb:  hier noch einmal einer von zahlreichen links, inklusive weiterführender Links zu den Studien

Als Beispiel:
Dann greife dir doch mal spontan einen der weiterführenden Links zu den "Studien" heraus, am besten den zu der für dich überzeugensten.

Das sollte doch wirklich kein Problem sein, findest du nicht auch?

teardrop. schrieb:ich schreibe, bzw. verlinke etwas über Fr. Grams

Du verlinkst etwas vom Zentralverein H. "Ärzte" indem, das was Fr.Grams zu sagen hat schwer in Zweifel gezogen wird.
Was die Fr.Grams wirklich zu sagen hat interessiert dich aber überhaupt nicht. Es reicht dir wenn deine Pro-Homöoquellen dir zublubbern das das ja alles Unsinn ist.

@ickebindavid
@Balthasar70
Lest ihr jetzt, was ich verlinkt habe, oder nicht?

Sucht euch eine Studie aus, dann können wir gern darüber sprechen.
 
Ist doch sonst sinnlos.

ickebindavid schrieb:Du verlinkst etwas vom Zentralverein H. "Ärzte" indem, das was Fr.Grams zu sagen hat schwer in Zweifel gezogen wird.
Was die Fr.Grams wirklich zu sagen hat interessiert dich aber überhaupt nicht. Es reicht dir wenn deine Pro-Homöoquellen dir zublubbern das das ja alles Unsinn ist.

Ja, stimmt, es interessiert mich grade nicht sonderlich.
Mich nervt das nämlich, wenn ich einen Vorschlag mache, und dann wieder mal außer heißer Luft nix kommt.  

teardrop. schrieb:Sucht euch eine Studie aus, dann können wir gern darüber sprechen.
 

Ich bin sogar so nett und möchte nur die von dir als Beste auserwählte.

teardrop. schrieb:Ist doch sonst sinnlos.

Warum denn das?

@ickebindavid
:)

okay.
naja, weil sonst kein richtiger Austausch zustande kommt :)
aber gut, ich schau mal, welche ich dann  vorschlage

schade eigentlich, ich hätte gehofft, es kommt mal ein bisschen Input :)

teardrop. schrieb:es kommt mal ein bisschen Input

Genau den sollst du ja liefern.
Einfach mal etwas für dich vollkommen überzeugendes, das man genau unter die Lupe nehmen kann, ok?

@teardrop.

teardrop. schrieb:Ich diskutiere lieber sachlich.

Das ist allerdings nicht der Eindruck, den Deine Antwort auf mich machte.

teardrop. schrieb:Mein Argument ist nicht "unlogisch", sondern zeigt in herausragendem Maße mal wieder auf, wie wenig hier zu"gehört", respektive "gelesen" wird. :)   

Du hattest kein Argument, lediglich eine Behauptung. Diese hier ist eine weitere, aber nach wie vor kein Argument / keine Erklärung dafür, warum das Erwähnen von Fr Grams zeigen sollte, dass HP-Gegner nichts von der Thematik verstünden.

Da bin ich ja mal gespannt was kommt.
April 14 kam doch erst die grosse australische Studie heraus, in der weit über 200 Studien zur Homöopathie untersucht wurden.
Die Ergebniss waren eindeutig.

There were no health conditions for which there was reliable evidence that homeopathy was effective. No good-quality, well-designed studies with enough participants for a meaningful result reported either that homeopathy caused greater health improvements than a substance with no effect on the health condition (placebo), or that homeopathy caused health improvements equal to those of another treatment. 
For some health conditions, homeopathy was found to be not more effective than placebo.  For other health conditions, some studies reported that homeopathy was more effective than placebo, or as effective as another treatment, but those studies were not reliable. 
For the remaining health conditions it was not possible to make any conclusion about whether homeopathy was effective or not, because there was not enough evidence. To be confident that the health benefits of homeopathy that were reported in some studies were not just due to chance or the placebo effect, they would need to be confirmed by other large, well-designed studies.

https://consultations.nhmrc.gov.au/files/consultations/drafts/nhmrcdrafthomeopathyinformationpaper140408.pdf?
Man könnte auf den Gedanken kommen das Wissen um die Durchführung wissenschaftlich verwertbarer Studien sei in Teile auch nur in homöopathischen Dosen vorhanden gewesen.

FF schrieb:Wäre es nicht legitim, für die Patienten wie für die Ärzte, Placebos einzusetzen? Was genau ist an Milchzucker gefährlich? So lange jemand erkennt, wann eine medizinische Therapie angezeigt ist, und den Patienten überzeugen kann, ist doch alles in Butter.

Was wenn der Behandler selbst an seine Wunderheilkräfte glaubt?

@kleinundgrün
Nein, würde mich wirklich interessieren was du meinst. Also bitte, zitiere mich. 

playmobil schrieb:Das intuitionsargument erschliesst sich mir nicht. Woran also liegt es, dass es Menschen gibt, die den Quatsch glauben und andere nicht?

Nur als kurzen Exkurs, weil es in der Tiefe OT ist: Wenn Du beim Bäcker Dein Brötchen aus wählst, dann selten nach rationalen Erwägungen. Dich "macht ein bestimmtes Backwerk an" und das kaufst Du. Wenn Du nicht gerade immer nur eine bestimmte Sorte kaufst oder genau aufs Geld achten musst, triffst du diese Entscheidung nicht rational.
Und es ist ein Trugschluss anzunehmen, bei wichtigere Entscheidungen würde plötzlich die ratio "automatisch" tätig werden. Wenn Du Dich nicht bewusst am Riemen reißt, kaufst Du ein Auto mit dem selben grundlegenden Entscheidungsprozess, wie das Brötchen.

@gardner
Du hast meine Frage dazu nicht beantwortet, solange warte ich. Kleiner Tipp für die Selbstrecherche: Eine der Stellen hat was damit zu tun, dass Du plötzlich nach Belegen für Krebspatienten verlangst, wobei der Krebs ausschließlich von Dir in meine vorherige Aussage eingebaut wurde.

@kleinundgrün
Hab es gefunden.

Da behauptest du, der Körper kann sich in vielen Fällen selbst heilen.
Ich frag dich daraufhin, ob du dazu Quellen hast, zum Beispiel für Krebspatienten.
Und das findest du unfair, da du nichts von Krebs gesagt hast.
Dabei habe ich ja auch "zum Beispiel" geschrieben, außerdem habe ich dir erklärt, dass ihr ja auch immer wieder gerne vom worst case Szenario ausgeht und den Krebs ins Spiel gebracht habt, wenn z.B. Alicet ganz allgemein davon gesprochen hat.
Tja, und das dürft ja anscheinend nur ihr machen, oder?? Werd erwachsen... ;-)

gardner schrieb am 02.02.2017:Na dann poste mal schnell die Quellen, die besagen, dass zum Beispiel viele Krebspatienten von selbst geheilt wurden.

So lautete Deine "Forderung". Aus einem

kleinundgrün schrieb am 02.02.2017:In vielen Fällen werden wir "einfach so" gesund.

Zielst du alleine auf den Krebs ab. Das garnierst Du dann noch, indem Du von einem "ihr" sprecht, mich darin einbeziehst und anschließend leugnest, mich damit gemeint zu haben.

Du hast einen Sachverhalt geändert und für diesen nach Belegen geschrien. Ich gebe Dir Deinen lausigen Rat bezüglich des Erwachsenwerdens gerne zurück.

Die zweite Stelle ist übrigens Deine hinzugedichtete Kausalität. Ist anscheinend eine typische Logik Deiner "Seite": Wenn etwas in aufeinanderfolgenden Absätzen steht, ist es kausal bzw. aufeinander bezogen, so wie es eben in Deinen Augen kausal ist, wenn eine zeitliche Abfolge vor liegt.

[at_user schrieb:teardrop.[/at_user] Alicet id=18562413]playmobil schrieb:Was geht im Kopf des Anhängfers vor? ich stelle mir das so vor:
"Da muss es doch mehr geben... die Medizin (die ich nichtmal ansatzweise verstehe) kann ja nicht richtig liegen,l die verwirren einen doch extra!... Ah, schau, ein völlig aus der Luft gegriffene, aber immerhin für meinen Horizont zu bewältigende Erklärung = hat Tante Liese von der Nachbarin gehört, deren Neffe dritten Grades kannte mal eine, bei der hat das auch gewirkt. Hat irgendwas mit Energie zu tun, Energie ist ja immer irgendwie gut, so positiv, all das Licht und so... und ist gegen das Establishemnt/Schulmedizin/whatev. Das muss ja dann stimmen!":)
Schau mal, ich bin ja z. B. auch ein H."Anhänger" - würdest du denn auch mich so beschreiben?
Besonders reizend finde ich ja die Unterstellung, man würde als H. Anhänger, bzw. als Nicht-Komplett-Gegner Medizin bzw. medizinische Zusammenhänge nicht mal ansatzweise verstehen. Verstehst du sie denn? :)

Ja, Alicet, ich würde Dich genauso wie oben beschreiben. Warum auch nicht? Deine Überzeugung, die Einnahme von Zuckerkügelchen könnte über den Placeboeffekt hinausgehend tatsächlich Krankheiten heilen, ist klare Evidenz dafür, dass genau das von mir oben Beschriebene vollkommen irrationale Zeug in deinem Kopf vorgeht. Oder nicht? Beschreib doch mal, was sich da abspielt. Interessiert mich wirklich.
Für mich stellst Du Dich mit dem Glauben an Homöopathie auf eine Stufe mit einem Erwachsenen, der daran glaubt, die Erde sei innen hohl oder dass es Elfen tatsächlich gibt usw.usf. Auf der anderen seite hältst Du Dich für so wahnissing aufgeklärt und kritisch. Absoult haarsträubend. Kann ich einfach nicht ernst nehmen.

@kleinundgrün
Erstens habe ich nicht danach "geschrien", zweitens habe ich ja "Zum Beispiel" geschrieben, und drittens scheinst du nicht zu begreifen wollen oder können, dass es mir darum ging, es mal genauso zu machen wie die User, die dauernd gegen Alicet wettern und immer gleich den Krebs ins Spiel bringen, obwohl Alicet nicht davon gesprochen hat.

Und das findest du dann gemein, obwohl das eigentlich ursprünglich die Taktik von euch Homöo-Gegner ist.

@off-peak

off-peak schrieb:Mit dem, das Du nicht als Antwort akzeptieren willst - mit Intuition, Gefühlen, menschlichen Bedürfnissen, zB etwas Besseres/Besonderes zu sein, Geheimwissen zu besitzen - etwas, dass Fr Dr Grams in Interviews sehr wohl auch zugibt.

nach längerem Überlegen gebe ich Dir hier (fettgedrucktes) recht (kleinundgrün hatte es auch schonmal irgendwo geschrieben). Vielleicht kann man es sich so erklären, dass das analytische Denkvermögen bei bestimmten Charaktertypen schneller durch das Bedürfnis nach Selbstüberbewertung (Geheimwissen, bin "weiter" als die anderen) ausgesetzt wird.

off-peak schrieb:Doch, tut sie. Damit ist gemeint, dass man sehr schnell, ohne aber zu wissen, wie und warum, zu einem Urteil kommt.
Dennoch hat des Betreffenden Gehirns sich das Ergebnis nicht einfach ausgedacht, sondern sich tatsächlich auf Wissen und Erfahrung verlassen. Es hat dabei nur nicht geprüft, ob dieses Wissen auch je durch objektives, kritisches, analytisches Überprüfen abgesichert wurde. Daher kann Intuition ja so schnell reagieren. Und liegt, was Erfahrungen im Alltagsbereich anbelangt, durchaus auch richtig. Vor Allem kurzfristig.

Da Intuition aber nicht das Ergebnis gründlicher, objektiver, wertneutraler, rationaler, logischer Analysen ist, also kaum in der Lage ist, eine neue Situation zu beurteilen, und sich der intuitive Denkprozess der Ratio der Person zusätzlich komplett entzieht (wie gesagt, die Ratio mischt bei diesem Denken einfach nicht mit, würde zu lange dauern, denn die Ratio hat die langwierige und lästige Angewohnheit, Dinge checken zu wollen), wissen die Leute dann nur selten, wie sie eigentlich auf eine bestimmte Idee verfallen sind. Und sie kennen daher auch keine echten Argumente.
Nichts destotrotz "fühlen" sie aber das Endergebnis dann als richtig. Was es auch durchaus sein kann, aber eben nicht automatisch immer so ist und außerdem nicht nachzuvollziehen ist. Was eine Überprüfung und gegebenenfalls das Aufdecken von Logikfehlern nahezu unmöglich macht.

@off-peak
Danke für Deine auführliche Erläuterung. In diesem Sinne Intuition zu verstehen ist natürlich richtig. Ich hatte (intuitiv!) Intuition inkorrekt als das vollkommen überstrapazierte angebliche "Bauchgefühl" verstanden. Wenn man intitiv einem bedrohlichen Gegner ausweicht, ist das sicher richtig und die Schnelligkeit des "Instinkts" rettet hier Leben.
Wenn man intuitiv Kindern mit schmerzhafter Mittelohrentzündung Zuckerkügelchen verabreicht, obwohl man hier Zeit für einen schnellen Logik-Check hätte, ist das jedoch gefährlich dämlich und verantwortungslos.