Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

interrobang schrieb:Jain.. Kommt drauf an wie stark verdünnt etwas ist. Bei manchen Potenzen ist durchaus noch etwas von dem vorhanden was man reingegeben hat.

:D :D
Echt jetzt, das ist jetzt dein Einwand darauf?

Aber die Diskussion ging doch die ganze Zeit darum, dass H. Schwindel ist, weil keine Wirkstoffe (und von diesen die Wirksamkeit auch noch nicht mal nachgewiesen).

Ach ja, und dass diese Mittel, bzw. manche Urtinkturen (z. B. Hamamelis) dann auch unter dem Begriff Naturheilkunde laufen.
Okay, aber ich dachte, genau das steht hier NICHT zur Debatte?

interrobang schrieb:Darauf kann ich nicht eingehen weil ich mich daran nicht erinnern kann. Auserdem ist das auch irrelevant da ich nicht davon ausgehe das es einen unterschied machen würde.

Hahahahaha, bestes Argument, sich nicht mehr erinnern zu können, you made my day...
Und nö, macht sicher überhaupt keinen Unterschied wenn man als Pharmakonzern heiße 0,005% Steuern zahlt.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Aber die Diskussion ging doch die ganze Zeit darum, dass H. Schwindel ist, weil keine Wirkstoffe (und von diesen die Wirksamkeit auch noch nicht mal nachgewiesen).

Ist auch richtig. Allerdings setzt du Inhaltsstoffe mit Wirkstoffen gleich. Das ist allerdings nicht dasselbe. Wen Homöopaten "Berliner Mauer" in eine tinktur geben und das wenig verdünnen dan ist das zwar ein inhaltsstoff aber eben kein Wirkstoff. (jedenfalls kein mir bekannter)

Homöopatie erfinden ja die "wirkung" ihrer Mittel bzw nehmen sie aus kruden magischen vorstellungen. (gleiches mit gleichen heilen)

teardrop. schrieb:Ach ja, und dass diese Mittel, bzw. manche Urtinkturen (z. B. Hamamelis) dann auch unter dem Begriff Naturheilkunde laufen.

Nein. Homöopatie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Naturheilkunde ist die EBM.

@gardner

gardner schrieb:Hahahahaha, bestes Argument, sich nicht mehr erinnern zu können, you made my day...
Und nö, macht sicher überhaupt keinen Unterschied wenn man als Pharmakonzern heiße 0,005% Steuern zahlt.

Jo. KAn nmich nicht daran erinnern das gewusst zu haben. Und nun? glaubst du ich lese alles bzw alles deines Offtopic?

schrauber2 schrieb:Das ist der Quatsch von der WissHom 2016. Die verarschen die Leute. Wurde auch schon auseinander genommen: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2883
Solchen Homöopathie-Lobby-Müll kann man nicht für bare Münze nehmen.
Aber gibt genug Leute, die das schlucken. Homöopathie und Wissenschaft ist wie Wasser und Feuer.

Ach ja, interessant.
Mal ganz platt gefragt: Wem würdest du mehr Kompetenz bei der Bewertung von h. Fragestellungen zusprechen, einem Ingenieur oder einem Arzt?
Antworte doch schnell und intuitiv, ich warte. :D :D

@teardrop.

teardrop. schrieb:Mal ganz platt gefragt: Wem würdest du mehr Kompetenz bei der Bewertung von h. Fragestellungen zusprechen, einem Ingenieur oder einem Arzt?
Antworte doch schnell und intuitiv, ich warte. :D

Das kommt auf die argumente drauf an. Es gibt auch einen Biologen welcher die Evolutionstheorie ablehnt aufgrund seines Religiösen Glaubens. Behauptet die webseite etwas falsches?

Heide_witzka schrieb:Na, wenn du schon alles Relevante weisst, dann solltest du dich tatsächlich nicht weiter mit Fakten aufhalten...^^

Man verirrt sich nie so leicht, wie wenn man glaubt, den Weg zu kennen.
Aus China

:D :D
Man imitiert, was man liebt (aus Eigenkreation). :troll:

ich fühl mich geehrt :troll:
:D :D

Naja, ich seh den Punkt iwie nicht.

Was genau ist denn das Relevante?
Unstrittig ist doch, dass in manchen h. Mitteln Wirkstoffe zu finden sind (Urtinktur z. B.).
Wo ordnen wir denn das jetzt ein?

Eigentlich doch in ebm (laut @interrobang ), richtig?

wir müssen also differenzieren:

potenzierte H. (ohne Wirkstoff"rest")
und den Rest

oder nicht?

interrobang schrieb:Das kommt auf die argumente drauf an. Es gibt auch einen Biologen welcher die Evolutionstheorie ablehnt aufgrund seines Religiösen Glaubens. Behauptet die webseite etwas falsches?

nicht ausweichen, hr. @interrobang :D
Wer wird sich deiner Meinung nach, bezüglich Fachkompetenz etc., im Allgemeinen mit der H. im Vergleich zur ebm wohl besser auskennen und diese besser beurteilen?

@interrobang
Jetzt ist es wieder offtopic, weil es deine "Argumentation" aufweicht...du bist echt süss unterhaltsam..

@teardrop.

teardrop. schrieb:Was genau ist denn das Relevante?
Unstrittig ist doch, dass in manchen h. Mitteln Wirkstoffe zu finden sind (Urtinktur z. B.).
Wo ordnen wir denn das jetzt ein?

Siehe meinen Beitrag:
Beitrag von interrobang (Seite 595)
Inhaltsstoffe sind nicht gleich Wirkstoffe.

@gardner
Äh... nichts weicht meine argumentation auf... schon gar nicht dein schlechter spam

@interrobang
okay, akzeptiert

wir differenzieren also nach drei Kriterien:

- (hohe) H. Potenzen (null Wirkstoff)
- Urtinktur mit irgendwelchen seltsamen (evtl. giftigen) Substanzen
- Urtinktur mit Substanzen, die auch in der Nat.heilkunde Verwendung finden

okay?

@teardrop.
Nein. Du hast es scheinbar immer noch nciht verstanden...

teardrop. schrieb:- (hohe) H. Potenzen (null Wirkstoff)

*Kein Inhaltsstoff.

teardrop. schrieb:- Urtinktur mit irgendwelchen seltsamen (evtl. giftigen) Substanzen

Das währs. Sonst gibt es keine mir bekannten Mittel.

Mir währe nicht bekannt das Homöopatie wirkstoff enthalten würde. Das wird allein dadurch erschwert da die Homöopatie davon ausgeht gleiches mit gleichen zu heilen. Als bildhaftes beispiel:
DIe homöopatie geht davon aus das wen meine Hand gebrochen wurde weil mit einem Vorschlaghammer draufgehauen wurde es dann den arm heilen würde mit einem Spielzeughämmerchen leicht draufzuklopfen.

teardrop. schrieb:wir differenzieren also nach drei Kriterien:

- (hohe) H. Potenzen (null Wirkstoff)
- Urtinktur mit irgendwelchen seltsamen (evtl. giftigen) Substanzen
- Urtinktur mit Substanzen, die auch in der Nat.heilkunde Verwendung finden

Das muss man so nicht differenzieren.

Es gibt Substanzen, die in einer bestimmten Menge (nachgewiesenermaßen) wirken, das ist dann Medizin. Dabei spielt es keine Rolle, ob die chemische Verbindung (oder Verbindungen) natürlichen oder künstlichen Ursprungs sind.

Und es gibt Substanzen, denen diese Wirkung fehlt. Das können Schamanentänze sein, im Mondschein destilliertes Einhornblut oder irgend ein anderes Konstrukt, das wirken "soll".

@interrobang
Langsam wird's anstrengend^^

z. B. Arnica
Urtinktur istgleich D1, istgleich Verdünnung eins zu zehn

also, auf einen Teil wässriger Auszug kommen 9 Teile Verdünnung

ist doch Wirkstoff enthalten?!

@teardrop.

teardrop. schrieb:z. B. Arnica
Urtinktur istgleich D1, istgleich Verdünnung eins zu zehn

Wie hoch ist denn die Wirkstoffkonzentration in der Urtinktur?
Wie soll man ohne das zu wissen die Verdünnung ausrechnen?
Sind Urtinkturen standardisiert?

@Heide_witzka
@teardrop.

Es ist alleine eine Frage, ob genügend Wirkstoff enthalten ist, der für eine Wirkung genügt.
Bei verdünnten Stoffen würde dann in der Tat die Konzentration in der "Urtinktur" als auch die Verdünnung eine Rolle spielen - es sei denn man misst einfach in dem Endprodukt nach.

teardrop. schrieb:Ach ja, interessant.
Mal ganz platt gefragt: Wem würdest du mehr Kompetenz bei der Bewertung von h. Fragestellungen zusprechen, einem Ingenieur oder einem Arzt?
Antworte doch schnell und intuitiv, ich warte. :D :D

Studiendesign und statistische Auswertung hat was mit Mathematik zu tun und weniger mit Medizin. Um med. Um Studien auszuwerten braucht's keinen Arzt sondern einen guten Statistiker, der nicht auf jeden statistischen Trick reinfällt.
Das während die Studie läuft und im Vorfeld auch Ärzte beteiligt sind, steht außer Frage. Die Studienobjekte sind schließlich kranke Menschen. Die Studie selbst ist im Endeffekt ein Stück Papier mit vielen Zahlen.
Hast Du's denn gelesen? Oder prallt das an Deiner Filterblase ab?

Studiendesign und statistische Auswertung hat was mit Mathematik zu tun und weniger mit Medizin. Zum med. Um Studien auszuwerten braucht's keinen Arzt sondern einen guten Statistiker, der nicht auf jeden statistischen Trick reinfällt.

Genau das ist der Punkt.
Ärzte sind nur minimal bessere Statistiker als der Durchschnitt der Bevölkerung (immerhin reißen sie das, so weit ich weiß, im Studium an). Aber sie sind da keine Experten. Ein "sieht aus wie" wird da genau so wie beim Laien zu einem "ist". Je nach wissenschaftlicher Ausrichtung mal mehr und mal weniger.

@schrauber2
Naja, okay.

wie du meinst - ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass man nicht jeden Mist, der irgendwo steht, unkritisch und ungefragt rezipieren sollte

Dabei steht es einem natürlich auch frei, einem Maschinenbauer mehr Kompetenz zuzusprechen, medizinische Sachverhalte zu beurteilen, warum nicht. ;)
Es mutet nur etwas seltsam an, in einer Diskussion, die so autoritätsbestimmt und -gläubig geführt wird, wie hier. ;)
Daher wollte ich mit meiner kleinen Frage dazu ermutigen, etwas über den Horizont, respektive die Filterblase hinauszuschauen.

Wen es interessiert, zur Person des Dr. Aust:
https://www.skepkon.org/referenten/13-dr-norbert-aust

bei der von dir als

schrauber2 schrieb:Homöopathie-Lobby-Müll

bezeichneten und von mir verlinkten Beitrag haben unter anderem drei promovierte Mediziner sowie eine promovierte Psychologin mit einem zusätzlichen Diplom in Statistik mitgewirkt.

Daher sei freundlicherweise die Anmerkung gestattet, wenn man das als Müll einstuft, wie könnte man dann wohl einen Ingenieur bezeichnen, der über die H. lästert (oder anders gefragt, möchtest du nicht vielleicht nicht noch einmal deine Wortwahl überdenken? :)

kleinundgrün schrieb:Genau das ist der Punkt.
Ärzte sind nur minimal bessere Statistiker als der Durchschnitt der Bevölkerung (immerhin reißen sie das, so weit ich weiß, im Studium an). Aber sie sind da keine Experten. Ein "sieht aus wie" wird da genau so wie beim Laien zu einem "ist". Je nach wissenschaftlicher Ausrichtung mal mehr und mal weniger.

Siehe meinen Text oben, wie würde deine Antwort aussehen, wenn ein ausgewiesener Fachmann (bzw. in diesem Fall eine -frau) mit im Team ist? :)

Aber, das reicht ja dann immer noch nicht, schließlich geht es ja um H. :troll:

Bestimmt meldet sich jetzt gleich jemand zu Wort, der zum besten gibt, dass sie eh nichts kann und drauf hat und auch der Rest der Truppe einfach nur Blender sind^^

DOT schrieb:
Dann soll mir jetzt mal einer vorrechnen was ein Pendant aus der ebM den Patienten pro Tag kostet?

Rechnen wir mal:

Schmerzstillen:
Arnica D6: 1 EUR/g oder 0,06 EUR/Anwendung
Ibuprofen 400: Rund 0,11 EUR/Anwendung
Haushaltszucker: geschätzt 0,0001 EUR/Anwendung

Und Ibu ist eben doppelt so teuer.

kleinundgrün schrieb:
Placeboeffekt dürfte bei allen drei Produkten identisch sein, eine identische Konditionierung vorausgesetzt.

Eben nicht. Haushaltszucker suggeriert eben keine Heilwirkung sondern nur pure Süße. ^^

kleinundgrün schrieb:Der Kostenfuchs nimmt also den Haushaltszucker, derjenige, der über einen Placeboeffekt eine Wirkung haben möchte, das Ibu. Da bleibt wenig Raum für die Arnika, wenn ich das so rechne ...

Der Kostenfuchs versucht's erst mit pusten, steigert sich dann zu den kostengünstigsten Homs, dann Ibu/ebM und wenn das alles nicht hilft den Gang zum Arzt.

Der Risikobewusste greift generell erst mal zu Mitteln die Nebenwirkungsfrei sind. Selbst wenn er draufzahlen muss.

Nebenwirkungen Arnica:
Keine.

Nebenwirkungen Ibu:
Habe ich mal an der Stelle gespoilert sonst könnte man direkt meinen es handelt sich um Spam. :D
Spoiler
Wie alle Arzneimittel kann auch dieses Präparat Nebenwirkungen haben, die aber nicht bei jedem auftreten müssen.
Mögliche Nebenwirkungen
Die Aufzählung der folgenden unerwünschten Wirkungen umfasst alle bekannt gewordenen Nebenwirkungen unter der Behandlung mit Ibuprofen, auch solche unter hochdosierter Langzeittherapie bei Rheumapatienten.
Die Häufigkeitsangaben, die über sehr seltene Meldungen hinausgehen, beziehen sich auf die kurzzeitige Anwendung bis zu Tagesdosen von maximal 1200 mg Ibuprofen für orale Darreichungsformen (= 3 Filmtabletten).
Bei den folgenden unerwünschten Arzneimittelwirkungen muss berücksichtigt werden, dass sie überwiegend dosisabhängig und von Patient zu Patient unterschiedlich sind.
Die am häufigsten beobachteten Nebenwirkungen betreffen den Verdauungstrakt. Magen-/Zwölffingerdarm-Geschwüre (peptische Ulzera), Perforationen (Durchbrüche) oder Blutungen, manchmal tödlich, können auftreten, insbesondere bei älteren Patienten. Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Blähungen, Verstopfung, Verdauungsbeschwerden, abdominale Schmerzen, Teerstuhl, Bluterbrechen, ulzerative Stomatitis, Verschlimmerung von Colitis und Morbus Crohn sind nach Anwendung berichtet worden. Weniger häufig wurde Magenschleimhautentzündung beobachtet. Insbesondere das Risiko für das Auftreten von Magen-Darm-Blutungen ist abhängig vom Dosisbereich und der Anwendungsdauer.
Ödeme, Bluthochdruck und Herzinsuffizienz wurden im Zusammenhang mit NSAR-Behandlung berichtet.
Arzneimittel wie dieses sind möglicherweise mit einem geringfügig erhöhten Risiko für Herzanfälle („Herzinfarkt") oder Schlaganfälle verbunden.
Infektionen und parasitäre Erkrankungen
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
ist im zeitlichen Zusammenhang mit der Anwendung bestimmter entzündungshemmender Arzneimittel (nicht-steroidaler Antiphlogistika; zu diesen gehört auch dieses Präparat), eine Verschlechterung infektionsbedingter Entzündungen (z. B. Entwicklung einer nekrotisierenden Fasciitis) beschrieben worden.
wurde unter der Anwendung von Ibuprofen die Symptomatik einer Hirnhautentzündung (aseptischen Meningitis) wie starke Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Fieber, Nackensteifigkeit oder Bewusstseinstrübung beobachtet. Ein erhöhtes Risiko scheint für Patienten zu bestehen, die bereits an bestimmten Autoimmunerkrankungen (systemischer Lupus erythematodes, Mischkollagenosen) leiden.
Wenn während der Anwendung des Arzneimittels Zeichen einer Infektion (z. B. Rötung, Schwellung, Überwärmung, Schmerz, Fieber) neu auftreten oder sich verschlimmern, sollte daher unverzüglich der Arzt zu Rate gezogen werden.
Erkrankungen des Blutes und des Lymphsystems
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Störungen der Blutbildung (Anämie, Leukopenie, Thrombozytopenie, Panzytopenie, Agranulozytose).
Erste Anzeichen können sein: Fieber, Halsschmerzen, oberflächliche Wunden im Mund, grippeartige Beschwerden, starke Abgeschlagenheit, Nasenbluten und Hautblutungen.
In diesen Fällen ist das Arzneimittel sofort abzusetzen und der Arzt aufzusuchen. Jegliche Selbstbehandlung mit schmerz- oder fiebersenkenden Arzneimitteln sollte unterbleiben.
Erkrankungen des Immunsystems
Gelegentlich: (kann bis zu 1 von 100 Behandelten betreffen)
Überempfindlichkeitsreaktionen mit Hautausschlägen und Hautjucken sowie Asthmaanfällen (ggf. mit Blutdruckabfall).
In diesem Fall ist umgehend der Arzt zu informieren, und dieses Arzneimittel darf nicht mehr eingenommen werden.
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Schwere allgemeine Überempfindlichkeitsreaktionen. Sie können sich äußern als: Gesichtsödem, Zungenschwellung, innere Kehlkopfschwellung mit Einengung der Luftwege, Luftnot, Herzjagen, Blutdruckabfall bis hin zum bedrohlichen Schock.
Bei Auftreten einer dieser Erscheinungen, die schon bei Erstanwendung vorkommen können, ist sofortige ärztliche Hilfe erforderlich.
Psychiatrische Erkrankungen
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Psychotische Reaktionen, Depression.
Erkrankungen des Nervensystems
Gelegentlich: (kann bis zu 1 von 100 Behandelten betreffen)
Zentralnervöse Störungen wie Kopfschmerzen, Schwindel, Schlaflosigkeit, Erregung, Reizbarkeit oder Müdigkeit.
Augenerkrankungen
Gelegentlich: (kann bis zu 1 von 100 Behandelten betreffen)
Sehstörungen.
Erkrankungen des Ohrs
Selten: (kann bis zu 1 von 1000 Behandelten betreffen)
Ohrgeräusche (Tinnitus).
Herzerkrankungen
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Herzklopfen (Palpitationen), Herzmuskelschwäche (Herzinsuffizienz), Herzinfarkt.
Gefäßerkrankungen
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Bluthochdruck (arterielle Hypertonie).
Erkrankungen des Magen-Darmtrakts
Häufig: (kann bis zu 1 von 10 Behandelten betreffen)
Magen-Darm-Beschwerden wie Sodbrennen, Bauchschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Blähungen, Durchfall, Verstopfung und geringfügige Magen-Darm-Blutverluste, die in Ausnahmefällen eine Blutarmut (Anämie) verursachen können.
Gelegentlich: (kann bis zu 1 von 100 Behandelten betreffen)
Magen-/Zwölffingerdarm-Geschwüre (peptische Ulzera), unter Umständen mit Blutung und Durchbruch, Mundschleimhautentzündung mit Geschwürbildung (Ulzerative Stomatitis), Verstärkung einer Colitis Ulzerosa oder eines Morbus Crohn, Magenschleimhautentzündung (Gastritis).
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Entzündung der Speiseröhre (Ösophagitis) und der Bauchspeicheldrüse (Pankreatitis).
Ausbildung von membranartigen Verengungen in Dünn- und Dickdarm (intestinale, diaphragmaartige Strikturen).
Sollten stärkere Schmerzen im Oberbauch, Bluterbrechen, Blut im Stuhl und/oder eine Schwarzfärbung des Stuhls auftreten, so müssen Sie das Arzneimittel absetzen und sofort den Arzt informieren.
Leber- und Gallenerkrankungen
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Leberfunktionsstörungen, Leberschäden, insbesondere bei der Langzeittherapie, Leberversagen, akute Leberentzündung (Hepatitis).
Bei länger dauernder Gabe sollten die Leberwerte regelmäßig kontrolliert werden.
Erkrankungen der Haut und des Unterhautzellgewebes
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Schwere Hautreaktionen wie Hautausschlag mit Rötung und Blasenbildung (z. B. Stevens-Johnson-Syndrom, toxische epidermale Nekrolyse/Lyell-Syndrom), Haarausfall (Alopezie).
In Ausnahmefällen kann es zu einem Auftreten von schweren Hautinfektionen und Weichteilkomplikationen während einer Windpockenerkrankung (Varizelleninfektion) kommen (s. auch „Infektionen und parasitäre Erkrankungen").
Erkrankungen der Nieren und Harnwege
Sehr selten: (kann bis zu 1 von 10.000 Behandelten betreffen)
Vermehrte Wassereinlagerung im Gewebe (Ödeme), insbesondere bei Patienten mit Bluthochdruck oder eingeschränkter Nierenfunktion; nephrotisches Syndrom (Wasseransammlung im Körper (Ödeme) und starke Eiweißausscheidung im Harn); entzündliche Nierenerkrankung (interstitielle Nephritis), die mit einer akuten Nierenfunktionsstörung einhergehen kann.
Es können auch Nierengewebsschädigungen (Papillennekrosen) und erhöhte Harnsäurekonzentrationen im Blut auftreten.
Verminderung der Harnausscheidung, Ansammlung von Wasser im Körper (Ödeme) sowie allgemeines Unwohlsein können Ausdruck einer Nierenerkrankung bis hin zum Nierenversagen sein.
Sollten die genannten Symptome auftreten oder sich verschlimmern, so müssen Sie das Arzneimittel absetzen und sofort Kontakt mit Ihrem Arzt aufnehmen.
Wenn Sie Nebenwirkungen bemerken, wenden Sie sich an Ihren Arzt oder Apotheker. Dies gilt auch für Nebenwirkungen, die nicht angegeben sind.

kleinundgrün schrieb:Ach und zum Thema Arzt:

Manche Ärzte verschreiben es, weil es der Patient gerne haben möchte und es - in manchen Anwendungen - auch nicht schadet. Das ist schlicht kein Indiz für eine Wirksamkeit. Sondern entweder für die Ungeduld der Ärzte oder deren wirtschaftliches Geschick.

"Manche"?
50% der Ärzte verschreiben es weil der Patient es gerne haben möchte bzw. meint mit Krank zu sein und ein Mittel dagegen zu brauchen. 62% befürworten und empfehlen es. 24% davon verschreiben wirksame Antiobiotika und Schmerzmittel. Wenn jemand "Betrüger" oder "Scharlatan" schreien will: Hier und Jetzt ist der richtige Zeitpunkt. ^^

interrobang schrieb:Günstiger als welche Selbstbehandlung? bei den meisten kleinichkeiten wie schupfen oder dergleichen nehme ich gar nichts. Von daher ist Homöopatie eben teurer.

Kannst eben nicht von dir auf die große Masse schließen. Ich gehe genau wie du vor und "flüstere" mir sogar unansehliche kleine Warzen weg. :D

interrobang schrieb:Ja wow... Die gratisplasticksackerln im Kaufhaus sind sogar gratis... und trotzdem können die hersteller davon leben... ich vertsehe sinn deiner aussage nicht..

Zum Glück nicht mehr ab 2018. In Deutschland schon seit Jahren Standard.
http://diepresse.com/home/ausland/eu/4719367/EU-verbietet-kostenlose-Plastiksackerl-ab-2018

Die Hersteller können davon leben, weil der Handel es bezahlt und die Kosten im Endeffekt so oder so auf den Endverbraucher abgewälzt werden. Ich erkenne den Sinn dieses Vergleichs nicht. Typischer Fall von Äpfel vs. Birnen.

interrobang schrieb:Lies deinen Satz. Du bezeichnest Homöopatie als scheinterapie. Bedeutet es also nicht das eine scheinterapie keine terapie ist?

Man muss immer die Perspektive bedenken. Ja, aus Sicht eines Arztes handelt es sich um eine Scheintherapie. Ich bin kein Arzt, aber teile an der Stelle gerne die Meinung. Lasse mir aber den Freiraum für andere Perspektiven. Eine Scheintherapie ist eine wirkliche Therapie so wie der Placebo-Effekt eine wirkliche Wirkung hat.

interrobang schrieb:Bei solchen Ärtzten sollte man meiner meinung nach die zulassung entziehen. Ärzte welche an magie glauben sind eine gefahr für patienten.

Bei jenen die Schmerzmittel und Antiobiotika als Scheintherapie verschreiben meine volle Zustimmung.

interrobang schrieb:Also werden vermutlich die Todesopfer zunemen... ich hoffe mal nicht.

Da wette ich gegen. Stichwort: Neben- und Wechselwirkungen der ebM.

interrobang schrieb:Bewusst verschriebene Placebos haben rein gar nichts mit Homöopatie zu tun wo der arzt oder Kurpfuscher von einer Wirkung ausgeht. Da besteht nunmal kein zusammenhang.

Doch. Der Arzt glaubt an die Placebowirkung bzw. die heilsame Erwartunghaltung des Patienten. Er wird den Patienten sicherlich nicht mit den Worten nach Hause gehen lassen: "Aber Achtung! Das was ich ihnen verschrieben/empfohlen habe ist nur ein (Pseudo)Placeboooo!"

Heide_witzka schrieb:Da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Der Eso wird vielleicht auch vom Placeboeffekt profitieren können, wobei auch das nicht sichergestellt werden kann.
Der Placeboeffekt ist und bleibt ein "Kann-Effekt".

Da teilt sich offenbar der Erkenntnishorzizont. ^^
Der Placeboeffekt ist und bleibt eine wirkliche Wirkung, wenn davon die Rede ist. In jeder ebM Doppelblind Studie tritt der Placeboeffekt zum Vorschein. Wie groß muss ein Medikament der ebM eigentlich über den Placeboeffekt liegen, damit es zugelassen werden kann? Hat jemand eine Zahl parat?

Heide_witzka schrieb:Eine vernünftige Wirksamkeitsprüfung hat allerdings noch kein Homöopathika bestanden.
Daher sollten Homöopathika nicht zu Lasten der gKv verordnet werden können.
Was sich der Eso einwirft bleibt ihm selbst überlassen, aber das darf nicht auf Kosten der Allgemeinheit gehen.

Den Anspruch stellt die Hom ja auch gar nicht. Braucht sich auch nicht. Das fordert ja nur die Minderheit der Kritiker. Die KK's freuts: Weniger Kosten. Den Verbraucher auch: niegrigere KK Beiträge und günstigere Mittel für seine Wehwehchen.

interrobang schrieb:Nein. Homöopatie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Naturheilkunde ist die EBM.

Wie erklärst du dir dann dass viele ebM-Hersteller auch Homs im Portfolio haben? Geldgeile Betrüger? ^^

Heide_witzka schrieb: Die Verschreibungspraxis der Ärzte ersetzt keine Wirksamkeitsprüfung, das sollte man eigentlich nicht extra erwähnen müssen.

In solchen Diskussionen schon denn auf das Autoritätsargument "ja aber mein Arzt verschreibt auch immer ganz viele Homs" wird ja immer wieder gerne zurückgegriffen.

@teardrop.

teardrop. schrieb:du nicht vielleicht nicht noch einmal deine Wortwahl überdenken?

Warum? Ich vertraue den Herrn Aust mehr (in seinem Blog wurden viele Hom.-Studien besprochen und ich teile die Kritik) als irgendwelchen Auswürfen von Lobby-Veranstaltungen (WissHom - ein Oxymoron-Wort).
Der Hom. fehlt es an Wissenschaftlichkeit, sie ist ein erfundenes Konzept eines Herrn Hahnemann welches nichts, aber rein gar nichts mit unserer Realität zu tun hat. Daher kann bei solchen Auswürfen nur Mist raus kommen.
Aber gut, Leute mit magischen Weltbild können sich weiter mit Hom. behandeln lassen, ist aber nicht mein Ding.

teardrop. schrieb:Dabei steht es einem natürlich auch frei, einem Maschinenbauer mehr Kompetenz zuzusprechen, medizinische Sachverhalte zu beurteilen, warum nicht.

Nur ist Homöopathie halt keine Medizin, sie will nur ständig den Anschein erwecken.
Aber wie schon geschrieben, um Studien auszuwerten braucht's mathematisch begabte Menschen und keine Ärzte. Das kannst Du oder auch ich, wenn wir die Statistik beherrschen.

teardrop. schrieb:Es mutet nur etwas seltsam an, in einer Diskussion, die so autoritätsbestimmt und -gläubig geführt wird, wie hier. ;)

Wie war das mit dem Splitter und dem Balken im eigene Auge? Siehe ->

teardrop. schrieb:...bezeichneten und von mir verlinkten Beitrag haben unter anderem drei promovierte Mediziner sowie eine promovierte Psychologin mit einem zusätzlichen Diplom in Statistik mitgewirkt.

Ja, auch Doktoren können einer Ideologie anhängen. Sogar Professoren, siehe Walach. Offenbar zählen bei Dir mehr die Titel als die Argumente (der Herr Aust hat welche - ach, ich vergaß, du liest ja nix von Herrn Aust, weil kein Arzt, sorry).

Und nun Schluss, sinnloses Geplänkel - Du änderst Deine Meinung nicht und ich auch nicht.