Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

interrobang schrieb:Darauf bin ich eingegangen. Die umsatzzahlen sind dafür aber nunmal irrelevant da sie nichts aussagen. Es geht darum das homöopathen fast null aufwand haben während man bei medizin die forschung, herstellung usw miteinberechnen muss.

Da hätte ich an der Stelle eine einfache Hausaufgabe für dich:
Beitrag von Kotknacker (Seite 592)
In einer 10g Globulipackung (C/D) sind ca. 1200 Globuli drin. Ich habe jetzt willkürlich das erstbeste Ergebnis von Amazon gewählt.
https://www.amazon.de/dp/B00E4U9S4Q/?tag=inthread-21

Jetzt zur Berechnung der Kosten für eine Tagesdosis.
Eine Tagesdosis entspricht 3 mal 5 Globuli.
3x5 = 15

Frage: Wie viele Tagesdosen enthält eine Packung?
Rechnung: 1200/15 = 80
Bemerkung: Aha. Es handelt sich also mind. um eine knappe 3 Monats(!) Packung, wenn es ein chronischer Patient ist.

Was kostet die Tagesdosis?
Rechung:
10,14 € / 80 = 0,12675€

Dann soll mir jetzt mal einer vorrechnen was ein Pendant aus der ebM den Patienten pro Tag kostet?

Wer traut sich?

The stage is yours, @interrobang .

@all Hom-Gegner

Ich frage mich immer noch warum ihr so vehement gegen Scheintherapien a la Homöopathie seit. Der "gesunde Menschenverstand" der Ärzteschaft spricht sich dafür aus und hält es für ethisch vertretbar und befürwortet es. Siehe Beitrag und Artikel hier:
Beitrag von Kotknacker (Seite 591)

Meint ihr allen Ernstes ihr Laien wisst es besser? Dann übergebe ich euch symbolisch diese Glocke hier:



Damit könnt ihr gerne das postfaktische Zeitalter einläuten. ^^

@Kotknacker
Nun hast du ja fein die Kosten für eine Tagesdosis ausgerechnet.
-Kleine Pause für den dankbaren Applaus-
Womit möchtest du das denn gerne vergleichen?
Welche Wirkung erzielt denn deine Tagesdosis?
Gegen welche Krankheiten helfen die von dir gewählten Globuli?
Oder möchtest du das gezielt ausblenden?

@Heide_witzka
Es ging, glaub ich, rein um die Zahlen...oder möchtest du das gezielt ausblenden?

@gardner
Welche Zahlen möchtest du denn haben?
Hat die DHU dazu etwas veröffentlicht, dass dir bekannt ist?
Mur her damit.
Kennst du Unternehmen, die Homöopathika herstellen, die ihre Zahlen online gestellt haben?
Bitte, halt dich nicht zurück und stelle sie ein.
Ich hab dazu nichts gefunden.

Im Jahr 2011 wurden in Deutschland Homöopathika für 389 Millionen Euro umgesetzt, weltweit etwa 2 Milliarden. Zahlen über den Rohgewinn dabei werden nicht publiziert.

Wikipedia: Homöopathie#Preisgestaltung und Gewinnspannen

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Nun hast du ja fein die Kosten für eine Tagesdosis ausgerechnet.
-Kleine Pause für den dankbaren Applaus-

Ich habe die Milchmädchenrechnung eines Hom-Gegner aufgegriffen, korrigiert und verfeinert. Wie gesagt: Immer schön auf Augenhöhe bleiben für eine reibungslose Kommunikation. ;)

Heide_witzka schrieb:Womit möchtest du das denn gerne vergleichen?

Den Kosten für den Endverbraucher. Durch die Brille gesehen sind Hom's spottbillig.

Heide_witzka schrieb:Welche Wirkung erzielt denn deine Tagesdosis?

Eine positive (Placebo-Wirkung + ggf. Faktor "X").

Heide_witzka schrieb:Gegen welche Krankheiten helfen die von dir gewählten Globuli?

Das kannst der Quelle entnehmen und dir die Frage selbst beantworten. Werde hier jetzt nichts copy/pasten.

Heide_witzka schrieb:Oder möchtest du das gezielt ausblenden?

Augenhöhe tünnes , Augenhöhe! Wenn ich mich auf die Frage einlassen würde müsste ich dir ebenfalls eine Suggestivfrage entgegenschmettern die deine Intelligenz in Frage stellt. Willst du das wirklich? O_o

@Heide_witzka
Es geht eigentlich eher darum, dass @Kotknacker alles runtergerechnet hat, wie gewünscht, und du daraufhin nicht darauf eingehst, sondern wieder von was anderem anfängst. Ich möchte keine Zahlen haben, aber zu deiner Info, ich habe zumindest Zahlen für die Pharmaindustrie genannt. Wenn du keine Zahlen für die Homöopathie hast, solltest du mit Behauptungen eher zurückhaltender sein, hmm...??

@gardner

gardner schrieb:Dafür sind sie bezüglich Steuern ziemlich schmerzbefreit, aber darauf gehst du ja nicht ein.

Darauf kann ich nicht eingehen weil ich mich daran nicht erinnern kann. Auserdem ist das auch irrelevant da ich nicht davon ausgehe das es einen unterschied machen würde.

gardner schrieb:ich habe zumindest Zahlen für die Pharmaindustrie genannt

Jo.. nur ne kleine frage dazu... Wen interessieren diese Zahlen?

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:10,14 € / 80 = 0,12675€

Und das bei Null herstellungskosten. Also pro fläschchen sind das 10 Euro umsatz ohne wirkliche ausgaben... Respekt... Betrug der sich auszahlt.

Kotknacker schrieb:Ich frage mich immer noch warum ihr so vehement gegen Scheintherapien a la Homöopathie seit.

Finde ich positiv das du zugibst das Homöopatie ein Betrug ist. :Y:
btw bin ich nicht gegen scheinterapien wen ein Arzt es für angebracht hält. Aber wen dann sollte es von jemanden gemacht werden der Mediziner ist und sich dessen eben Bewusst ist.

@Kotknacker
Nimm bitte keine Rücksicht auf irgendwelche eingebildeten Befindlichkeiten meinerseits.
Ist in deinen Augen der Placeboeffekt ein Fakt der eintreten muss, oder einer der eintreten kann?
Wirkstoffen sind in Homöopheutika ja nicht in therapeutisch wirksamer Menge vorhanden, zumindest konnte die Homöopathiegläubigen das bisher nicht valide belegen.
Dann haben wir also Globulis mit einer nicht therapiewirksamen Wirkstoffkonzentration und einen möglichen Placeboeffekt, dessen Umfang und Wirksamkeit noch nicht einmal geschätzt werden kann.


@gardner
Zahlen herunter zu brechen ohne die Wirksamkeit mit ins Kalkül einzubeziehen ist Kinderkram.
Dann kann man auch Zucker lutschen.
Da ist dann der Preis für den Tag noch geringer.^^

Kotknacker schrieb:Dann soll mir jetzt mal einer vorrechnen was ein Pendant aus der ebM den Patienten pro Tag kostet?

Rechnen wir mal:

Schmerzstillen:
Arnica D6: 1 EUR/g oder 0,06 EUR/Anwendung
Ibuprofen 400: Rund 0,11 EUR/Anwendung
Haushaltszucker: geschätzt 0,0001 EUR/Anwendung

Teurer als Zucker, billiger als evident funktionierendes Schmerzmittel. Placeboeffekt dürfte bei allen drei Produkten identisch sein, eine identische Konditionierung vorausgesetzt.

Der Kostenfuchs nimmt also den Haushaltszucker, derjenige, der über einen Placeboeffekt eine Wirkung haben möchte, das Ibu. Da bleibt wenig Raum für die Arnika, wenn ich das so rechne ...

@Kotknacker
Ach und zum Thema Arzt:

Manche Ärzte verschreiben es, weil es der Patient gerne haben möchte und es - in manchen Anwendungen - auch nicht schadet. Das ist schlicht kein Indiz für eine Wirksamkeit. Sondern entweder für die Ungeduld der Ärzte oder deren wirtschaftliches Geschick.

Und dass gibt es auch Ärzte, die auf die selben Kausalitätsfehler herein fallen, wie alle anderen Menschen auch. Das trifft Wissenschaftler fast so oft, wie Laien. Einfach weil Menschen ausgesprochen schlecht intuitive Kausalitätsbewertungen erstellen können. Zeitliche Korrelation (Koinzidenz) genügt uns sehr oft.

interrobang schrieb:Und das bei Null herstellungskosten. Also pro fläschchen sind das 10 Euro umsatz ohne wirkliche ausgaben... Respekt... Betrug der sich auszahlt.

Das ist den Konsumenten augenscheinlich ziemlich schnuppe solange sein Mittelchen zig-fach günstiger ist als eine konventionelle (Selbst)Behandlung. Als Kaufmann würde ich dem Hom-Herstellern raten die Preise sogar anzuziehen bzw. die Verpackungsgrößen von 10g auf 5g zu verkleinern, aber offenbar können die von den Krümeln ganz gut leben. :D

DOT schrieb:
Ich frage mich immer noch warum ihr so vehement gegen Scheintherapien a la Homöopathie seit.

Finde ich positiv das du zugibst das Homöopatie ein Betrug ist. :Y:
btw bin ich nicht gegen scheinterapien wen ein Arzt es für angebracht hält. Aber wen dann sollte es von jemanden gemacht werden der Mediziner ist und sich dessen eben Bewusst ist.

Finde ich positiv, dass deine Interpretationsbegabung und Phantasie die der meißten Esoteriker übertrifft. ^^
Bei dem anderen Punkt können wir uns allerdings die Hand reichen. Bin auch für mehr Kompetenz in dem Bereich. Gibt ja bereits einige Ärzte die Hom's verschreiben und sich diesbezüglich sogar weiterbilden. Der Skeptiker kann es hinsichtlich der Bildung gerne in Gänsefüßchen setzen, es ändert allerdings nicht an der Tatsache, dass zunehmend mehr Ärzte zu Homs greifen. Ein Aufwärtstrend ist klar zu erkennen.

Heide_witzka schrieb:Ist in deinen Augen der Placeboeffekt ein Fakt der eintreten muss, oder einer der eintreten kann?

Ich glaube man kann das mittlerweile relativ gut generalisieren, dass der Placeboeffekt egal ob bei ebM und insbesondere in der Scheintherapie eine tragende Rolle hat. So steht in einem anderen von hier geposteteten Artikel, dass allein die Präzenz eines Arztes (bereits zum Placebo-Effekt) beiträgt egal wie kompetent oder inkompetent dieser in Wirklichkeit ist.

Heide_witzka schrieb:Wirkstoffen sind in Homöopheutika ja nicht in therapeutisch wirksamer Menge vorhanden, zumindest konnte die Homöopathiegläubigen das bisher nicht valide belegen.

Brauchen sie auch nicht. Genauso wenig wie jemand in der Spiri-Rubrik Gott belegen muss. :D Insofern kann man Scheintherapien durchaus der Eso- und Spirisparte zuordnen.

Heide_witzka schrieb:Dann haben wir also Globulis mit einer nicht therapiewirksamen Wirkstoffkonzentration und einen möglichen Placeboeffekt, dessen Umfang und Wirksamkeit noch nicht einmal geschätzt werden kann.

Richtig. Und solange die Nachfrage nicht abbricht wird es immer einen Angebotsmarkt dafür geben.

Magst an der Stelle auch mal eine Frage beantworten? (Seltsam, dass niemand darauf reagiert, obwohl ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe....Ein Schelm wer böses dabei denkt. ^^)

http://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/aerztliche-behandlung-antibiotika-als-placebos_aid_343128.html
Harter Tobak!
Anbei zusammenfassend ein paar Bullet Points:
-USA
-50% der Ärzte verschreiben regelmäßig Placebos
-62% finden dieses Vorgehen ethisch durchaus vertretbar und empfehlen oder verschrieben auch Pseudoplacebos gern.
-13% verschreiben Antibiotika als Pseudoplacebo
-13% verschreiben Beruhigungsmittel als Pseudoplacebo
-Nur 3% verschreiben unbedenkliche Globulis

Was sagt dir der "gesunde Menschenverstand" da?

Heide_witzka schrieb:Am besten ganz lesen, unbedingt aber den Abschnitt "Welche Mengen braucht man von einer Urtinktur?"
Wer dann dann dem Wahnsinn noch nicht auf die Spur gekommen ist, der nehme ein paar Globuli, Nürnberger Trichter D6.
Wenn das auch nicht hilft, langsam steigern und die Erstverschlimmerung nicht zu schwer nehmen.^^

Warum sollte ich das ganz lesen? Oder steht da etwas drin, was ich über den Herstellungsprozess h. Mittel noch nicht weiß?

Ich bin mir auch nicht sicher, was du mir eigentlich mit diesen deinen Ausführungen eigentlich sagen möchtest - dass du dir einheitliche Regeln für die Herstellung einer Urtinktur wünschst?
Wozu?
Wenn deiner Meinung nach es eh doch nicht hilft und deshalb dann die Verdünnung doch auch egal ist ..
versteh ich nicht, sorry, unlogisch.

Heide_witzka schrieb:Wirkstoffen sind in Homöopheutika ja nicht in therapeutisch wirksamer Menge vorhanden, zumindest konnte die Homöopathiegläubigen das bisher nicht valide belegen.

Das haben wir doch schon längst geklärt. WIRKstoffe sind keine drin, also gibt es auch nichts zu belegen; das kann und wird kein H."gläubiger" je tun, offenbar genau so wenig, wie ein ebm-Gläubiger gewillt ist, dies endlich mal einzusehen.
Dies hier so pseudomäßig wieder zur Diskussion zu stellen, ist wenig zielführend und lenkt vom eigentlichen Thema ab.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Das ist den Konsumenten augenscheinlich ziemlich schnuppe solange sein Mittelchen zig-fach günstiger ist als eine konventionelle (Selbst)Behandlung.

Günstiger als welche Selbstbehandlung? bei den meisten kleinichkeiten wie schupfen oder dergleichen nehme ich gar nichts. Von daher ist Homöopatie eben teurer.

Kotknacker schrieb: aber offenbar können die von den Krümeln ganz gut leben.

Ja wow... Die gratisplasticksackerln im Kaufhaus sind sogar gratis... und trotzdem können die hersteller davon leben... ich vertsehe sinn deiner aussage nicht..

Kotknacker schrieb:Finde ich positiv, dass deine Interpretationsbegabung und Phantasie die der meißten Esoteriker übertrifft.

Lies deinen Satz. Du bezeichnest Homöopatie als scheinterapie. Bedeutet es also nicht das eine scheinterapie keine terapie ist?

Kotknacker schrieb:Gibt ja bereits einige Ärzte die Hom's verschreiben und sich diesbezüglich sogar weiterbilden.

Bei solchen Ärtzten sollte man meiner meinung nach die zulassung entziehen. Ärzte welche an magie glauben sind eine gefahr für patienten.

Kotknacker schrieb: Der Skeptiker kann es hinsichtlich der Bildung gerne in Gänsefüßchen setzen, es ändert allerdings nicht an der Tatsache, dass zunehmend mehr Ärzte zu Homs greifen. Ein Aufwärtstrend ist klar zu erkennen.

Also werden vermutlich die Todesopfer zunemen... ich hoffe mal nicht.

Kotknacker schrieb:Harter Tobak!
Anbei zusammenfassend ein paar Bullet Points:
-USA
-50% der Ärzte verschreiben regelmäßig Placebos
-62% finden dieses Vorgehen ethisch durchaus vertretbar und empfehlen oder verschrieben auch Pseudoplacebos gern.
-13% verschreiben Antibiotika als Pseudoplacebo
-13% verschreiben Beruhigungsmittel als Pseudoplacebo
-Nur 3% verschreiben unbedenkliche Globulis

Was sagt dir der "gesunde Menschenverstand" da?

Bewusst verschriebene Placebos haben rein gar nichts mit Homöopatie zu tun wo der arzt oder Kurpfuscher von einer Wirkung ausgeht. Da besteht nunmal kein zusammenhang.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Wenn deiner Meinung nach es eh doch nicht hilft und deshalb dann die Verdünnung doch auch egal ist ..
versteh ich nicht, sorry, unlogisch.

Naja... irrelevant ist das teilweise nicht.. manche "inhaltsstoffe" könnten die Person töten welcher sie nimt wen sie nicht so verdünnt währen das kein wirkstoff mehr vorhanden ist...

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Insofern kann man Scheintherapien durchaus der Eso- und Spirisparte zuordnen.

Da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Der Eso wird vielleicht auch vom Placeboeffekt profitieren können, wobei auch das nicht sichergestellt werden kann.
Der Placeboeffekt ist und bleibt ein "Kann-Effekt".

Die Verschreibungspraxis der Ärzte ersetzt keine Wirksamkeitsprüfung, das sollte man eigentlich nicht extra erwähnen müssen.(kug jhatte dazu ja auch schon was geschrieben.)
Eine vernünftige Wirksamkeitsprüfung hat allerdings noch kein Homöopathika bestanden.
Daher sollten Homöopathika nicht zu Lasten der gKv verordnet werden können.
Was sich der Eso einwirft bleibt ihm selbst überlassen, aber das darf nicht auf Kosten der Allgemeinheit gehen.

teardrop. schrieb: WIRKstoffe sind keine drin, also gibt es auch nichts zu belegen

Jain.. Kommt drauf an wie stark verdünnt etwas ist. Bei manchen Potenzen ist durchaus noch etwas von dem vorhanden was man reingegeben hat.

interrobang schrieb:Die umsatzzahlen sind dafür aber nunmal irrelevant da sie nichts aussagen. Es geht darum das homöopathen fast null aufwand haben während man bei medizin die forschung, herstellung usw miteinberechnen muss.

Nein, bist du leider nicht.
Ich wollte etwas zum Gewinn wissen; egal.

Es geht ja nicht allein um Herstellungskosten, sondern z. B. auch um teure Patente - für manche Medis kann/muss man (bzw. die Allgemeinheit) richtig viel Geld auf den Tisch legen.

Aber was solls, dann halt nicht.

Sowas hätte ich mir vorgestellt:

kleinundgrün schrieb:Schmerzstillen:
Arnica D6: 1 EUR/g oder 0,06 EUR/Anwendung
Ibuprofen 400: Rund 0,11 EUR/Anwendung
Haushaltszucker: geschätzt 0,0001 EUR/Anwendung

Teurer als Zucker, billiger als evident funktionierendes Schmerzmittel. Placeboeffekt dürfte bei allen drei Produkten identisch sein, eine identische Konditionierung vorausgesetzt.

Der Kostenfuchs nimmt also den Haushaltszucker, derjenige, der über einen Placeboeffekt eine Wirkung haben möchte, das Ibu. Da bleibt wenig Raum für die Arnika, wenn ich das so rechne ...

Vielleicht sollte man an dieser Stelle erwähnen, dass Ibuprofen so ziemlich eines der billigsten Mittel ist, das es gibt ...
das nur am Rande ..

@teardrop.

teardrop. schrieb:Es geht ja nicht allein um Herstellungskosten, sondern z. B. auch um teure Patente

Das problem dabei ist das forschung sauteuer ist. Warum sollte ein unternehmen forschen wen es dadurch keinen Gewinn kreiren kann? Ohne diese patente würde also der anreiz fehlen Medizin zu erforschen.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Der aktuelle Forschungsreader zur H.
Ich zitiere mal lediglich die Zusammenfassung: ...

Das ist der Quatsch von der WissHom 2016. Die verarschen die Leute. Wurde auch schon auseinander genommen: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2883
Solchen Homöopathie-Lobby-Müll kann man nicht für bare Münze nehmen.
Aber gibt genug Leute, die das schlucken. Homöopathie und Wissenschaft ist wie Wasser und Feuer.

Um das vielleicht mal auf ein allgemeines und konsensfähiges Level zu bringen:

Wenn H. als Placebomedikation benutzt wird und dadurch keine anderen, besser wirkenden Behandlungsstrategien verhindert oder eingeschränkt werden: warum nicht. Dann können die Krankenkassen auch die Kosten bis zu einem Betrag übernehmen, die andere anerkannte Placebobehandlungen auch kosten würden.

Das Problem wird aber dann eines, wenn vor allem der Behandler nicht erkennt, dass es nur eine Placebobehandlung ist und er deswegen andere Maßnahmen erschwert oder behindert. Dann wird eine harmlose Behandlung zu einer Gefahr.

Es spielt also keine Rolle, in welcher Form die Urtinktur vorhanden ist, wer wie lange was schüttelt oder ob das Zeug nur bei Vollmond eingenommen wird. Relevant ist nur, ob es andere Behandlungen in einem Maße erschwert, die für den Patienten ausreichend nachteilig sind.

Ist das der Fall, müsste die H. den Nachweis erbringen, dass sie wirkt. Und zwar nicht in der Form "Meiner Oma hats aber geholfen" sondern genau so, wie das bei allen Medikamenten der Fall ist.

teardrop. schrieb:Vielleicht sollte man an dieser Stelle erwähnen, dass Ibuprofen so ziemlich eines der billigsten Mittel ist, das es gibt

Die Arnikageschichte kam nicht von mir. Ibu ist die wirksame Alternative. Ich weiß nicht, was du willst. Den Preis eines Chemotherapeutikums?

@teardrop.

teardrop. schrieb:Warum sollte ich das ganz lesen? Oder steht da etwas drin, was ich über den Herstellungsprozess h. Mittel noch nicht weiß?

Na, wenn du schon alles Relevante weisst, dann solltest du dich tatsächlich nicht weiter mit Fakten aufhalten...^^

Man verirrt sich nie so leicht, wie wenn man glaubt, den Weg zu kennen.
Aus China