Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Placebos sind halt ebenfalls Mist. Denn bei schweren Krankheite wirken sie nicht, da hätte die Onkologie und co längst was rausgefunden wenn der Glaube da viel bewirken würde, aber auch für harmlose Krankheiten bringts gar nichts, denn gibt der Arzt dem Patienten ein echtes Medikament dann ist der Effekt des Glaubens, falls einer existiert, ja ebenfalls da. 
Nur gibt es dann, falls der Patient entweder nicht dran glaubt oder der Glaube allein nichts bringen sollte, eben noch den real existierenden physischen Effekt des Medikaments der einem hilft. Bezahlen tut man ja so oder so, also wieso für was bezahlen das ist nichts ist. 
Placebos sind also ebenfalls keine Begründung dafür Homöopathie zuzulassen, zumindest ohne zu erwähnen dass es sich um Globuli handelt und wie die Wissenschaft dazu steht.

@Sixtus66
nur das man bei Placebos keine Nebenwirkungen hat.
Ausserdem haben Placebos bei der Behandlung von Hypochondern noch eine nützliche Nische.

@AtheistIII

nur das man bei Placebos keine Nebenwirkungen hat.

Was auch schon egal ist, wenn sie auch keine Hauptwirkung haben oder/und der Patient eigentlich keine Medizin bräuchte, um zu gesunden. Im Übrigen kann so ein Placebo-Effekt auch eingebildete Nebenwirkungen hervor rufen. Wie all die vermeintlichen "Strahlen"Opfer ja zur Genüge belegen.

Ausserdem haben Placebos bei der Behandlung von Hypochondern noch eine nützliche Nische.

Ein Hypochonder leidet auch nicht an einer ernst zu nehmenden physischen Erkrankung, die einer echten medikamentösen Behandlung bedürfte.

@AtheistIII
@off-peak

AtheistIII schrieb am 11.11.2017:Ausserdem haben Placebos bei der Behandlung von Hypochondern noch eine nützliche Nische.

off-peak schrieb am 11.11.2017:Ein Hypochonder leidet auch nicht an einer ernst zu nehmenden physischen Erkrankung, die einer echten medikamentösen Behandlung bedürfte.

An dieser Stelle muss ich mal eine Lanze für Hypochonder brechen. Ich habe mich auch mal darüber lustig gemacht und Hypochondrie nicht ernst genommen, bis mir die Frau meines besten Freundes mal genauer erläutert hat, was es damit auf sich hat. Dann habe ich nicht mehr gelacht. Hypochondrie ist ne schwere Angststörung, die Leute bilden sich ihre Symptome häufig nicht ein, sondern nehmen normale Veränderungen des Körper viel stärker war und machen daraus Symptome für Krankheiten oder sie haben tatsächlich irgendwelche Symptome und kriegen nach langen Recherchen Panik, das es der Worst-Case ist. Placebos wären da etwas kontraproduktiv,denn normalerweise wollen sie die Bestätigung das sie nicht krank sind und wenn das nicht hilft brauchen sie echte Psychopharmaka.

Ansonsten bin ich ja was Homöopathie angeht, voll auf eurer Seite, Homöopathika sind toll für Helikopter-Moms die nur das beste für ihren Torben-Amadeus wollen^^

@Obrien
Ja, damit wird Torben-Amadeus schon frühzeitig darauf getrimmt, bei allem, was irgendwie nicht rund läuft, Pillen einzunehmen. Homöopathische Mittel sollen ja auch auf die Psyche wirken...
Eine Freundin gab ihrer Tochter "Notfalltropfen", als sie hingefallen war und weinte.
Das Kind durfte nicht weinen! Das tut nämlich der Mama ganz doll weh, die kann das gar nicht aushalten.
Früher hat man drauf gepustet, das hat viel weniger gekostet, hat auch geholfen und es hat trotzdem jedes Kind gelernt, angstfrei zu laufen. Sogar auf Treppen.

@FF

Die arme Mama, so zerstört man effektiv kindliches Urvertrauen. Eigentlich traurig und Firmen wie Heel oder Veleda kommen vor lachen nicht mehr in den Schlaf, weil die nicht glauben können, das jemand soviel Geld für Traubenzucker ausgibt.

Aber da anscheinend immer noch Bedarf besteht, hier mal ein Link zu einem seeeehr alten Post von mir:

Beitrag von Obrien (Seite 56)

Die Homöopathie-FAQ, widerlegt die gängstigsten Argumente der Freunde des Glaubuli^^

FF schrieb:Eine Freundin gab ihrer Tochter "Notfalltropfen", als sie hingefallen war und weinte.

Das sind aber keine homöopathischen Mittel.

Obrien schrieb:Eigentlich traurig und Firmen wie Heel oder Veleda kommen vor lachen nicht mehr in den Schlaf, weil die nicht glauben können, das jemand soviel Geld für Traubenzucker ausgibt.

Weleda ;)
Es sind halt ganz normale Wirtschaftsunternehmen, international agierend.

wozu die Häme?
Wenn viele Autos verkauft werden, freuen sich die Halter von BMW-Aktien auch.

@Obrien
Dank das ist echt praktisch. Lese ein paar gute Antis auf Scienceblogs aber da ist das immer auf mehrere Blogbeiträge und zeitlich verteilt, ist komplizierter das alles rauszusuchen und zu linken wenn ein Missioniar wieder das Gegenteil behauptet.

Eine weitere gefährliche Komponente an der ganzen Sache sehe ich übrigens darin dass Homöopathie mMn die Toleranz für Humbug verstärkt.

Wenn es offiziell einerseits heißt dass Globuli nichts bewirken, aber sie gleichzeitig oft unwidersprochen angeworben werden und es Fakestudien oder falsch gedeutete Studien gibt die ihre angebliche Wirkung (auch bei Tieren) beweisen wollen, dann sinkt die Hemmschwelle auch sowas wie die Germanische Medizin als sinnvoll anzusehen. Chemo und co haben schon so einen schlechten Ruf (schlechter als verdient sogar) und zum Hamer-Schwurbel gibts auch viele Scheinstudien oder Behauptungen, wonach sie Kranken geholfen habe. Das ist nur noch ein kleiner Schritt von A nach B. Wer seinen Kindern oder Großeltern Globuli gibt, wenn diese eine ernsthafte Grippe haben, der denkt auch darüber nach diesen Aprikosenkerne oder eine Psychositzung bei Hamer und Freunden zu arrangieren bevor man sich eventuell für Zytostatika entscheidet, die Ärzte angeblich sowieso nur durchführen um dran reich zu werden.

@teardrop.

Das sind aber keine homöopathischen Mittel.

Was dann?

Sixtus66 schrieb:Wer seinen Kindern oder Großeltern Globuli gibt, wenn diese eine ernsthafte Grippe haben, der denkt auch darüber nach diesen Aprikosenkerne oder eine Psychositzung bei Hamer und Freunde zu arrangieren bevor man sich eventuell für Zytostatika entscheidet, die Ärzte angeblich sowieso nur durchführen um dran reich zu werden.

Weiß ja nicht, wie du dir die Leute vorstellst, die H.-Produkte einnehmen, bzw. befürworten. Da könnte man meinen, das sind alles  ungebildete Idioten, die ihren Verstand beim Bild-Zeitung kaufen am Kiosk haben liegen lassen. :D

"Germanische Medizin" - wenn ich das schon höre, kräuseln sich mir die Fußnägel.
Im Übrigen, glaube ich, würde kein verantwortungsbewusstes Elternteil seinem Kind, wenn es so etwas derartig Schlimmes wie eine Krebsdiagnose bekommt, statt einer fundierten Therapie H. verabreichen! (und bevor jetzt wieder jemand mit Links kommt, ja, so etwas hat es schon gegeben, Einzelfälle, die natürlich dann auch entsprechend medial aufbereitet werden)

Verwirrte und gestörte Menschen wird es aber immer wieder geben, das ist nun mal so.

H. kommt meist dann zum Einsatz, bzw. viele Menschen kommen erst zur H., wenn die herkömmliche Medizin ihnen nicht mehr weiterhelfen kann.
Was ja auch irgendwie logisch ist.

off-peak schrieb:Das sind aber keine homöopathischen Mittel.

Konzentrierte Blütenessenzen, die aber stark verdünnt gegeben werden (Wirkstoff noch - theoretisch- nachweisbar).

H. sind dagegen hochgradig potenzierte Mittel (noch viel stärker verdünnt)

Bach und Hahnemann hatten im Übrigen völlig andere Konzepte; Bach war eher esoterisch drauf (meine persönliche Meinung ;)).

Sixtus66 schrieb:Missioniar

ja, klar^^

@off-peak
Die Bachblüten-Produkte sind nicht homöopathisch, sie enthalten Wirkstoffe.
@teardrop.
Es gibt aber auch homöopathische (Arnika-)Notfall-Tropfen, die bei akuten Verletzungen als schmerzstillend und wundheilend angepriesen werden.

Obrien schrieb:Hypochondrie ist ne schwere Angststörung, die Leute bilden sich ihre Symptome häufig nicht ein, sondern nehmen normale Veränderungen des Körper viel stärker war und machen daraus Symptome für Krankheiten oder sie haben tatsächlich irgendwelche Symptome und kriegen nach langen Recherchen Panik, das es der Worst-Case ist. Placebos wären da etwas kontraproduktiv,denn normalerweise wollen sie die Bestätigung das sie nicht krank sind und wenn das nicht hilft brauchen sie echte Psychopharmaka.

Interessant in diesem Zusammenhang, wenn auch nicht direkt zum Thema gehörend, ist die Tatsache, dass Placebos besonders gut bei psychisch beeinträchtigten Patienten zu wirken scheinen - also auch bei Hypochondrie-Patienten in Frage kommen.
Eine Studie, die sich konkret mit diesem Sachverhalt auseinandersetzt, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, dafür diesen hochinteressanten Artikel (gibt auch noch einige Hintergrundinformationen zum Thema "Placebo" - also, wen das interessiert :)) ...

http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/faust1_placebos.pdf

teardrop. schrieb:H. kommt meist dann zum Einsatz, bzw. viele Menschen kommen erst zur H., wenn die herkömmliche Medizin ihnen nicht mehr weiterhelfen kann.

Nö, Ärzte verschreibens oft auch so und viele H. Befürworter nehmen eher das als Medizin, weil die entweder drauf schwören oder weil sie keine Ahnung haben was es genau ist und glauben es sei natürlicher. Selbst mein bester Freund nahm das mal für seine Katzen und dachte H. stünde einfach dafür dass es irgendwie verträglicher oder biologischer wäre. Seitdem ich dem ein paar Seiten verlinkte hasst er H. ebenfalls.
Und Grippe ist jetzt normal genug um für viele H. für zu benutzen. Außerdem sagte ich dass es die Hemmschwelle senke, nicht dass jeder der mal H. benutzte auch gleich auf Hamer steht. Aber beides folgt derselben Logik und wenn du mal Glubuli-Verbraucher ansprichst merkst du wie kultartig das Ganze ist. Die meisten schwurbeln irgendeinen esoterischen Mist, die einzigen die anders sind die ich bisher traf waren die die eben dachten es sei richtige Medizin und nur natürlicher, und da mache ich wieder die Medien verantwortlich, weil nciht aufgeklärt wird und die Ärzte die sowas einfach verschreiben.

@Sixtus66

Das ist leider wahr. Gottseidank deklassiert der Begriff "Neue germanische Medizin" sich selbst, aber bei Aprikosen gegen Krebs ist das nicht mehr ganz so leicht. Deswegen bin ich auch froh, das Jamaika geplatzt ist. Denn so sehr ich Umweltschutz für eines der dringensten Probleme der Menscheit halte, die Grünen sind ein sehr esoterikfreundliches Umfeld und wollen ernsthaft Forschungsförderung in dem Sektor machen, aber natürlich nicht ergebnisoffen, sondern wollen Geld in die Hand nehmen um endlich eine wissenschaftliche Methodik entwickeln, die nicht dauernd die Wirkungslosigkeit nachweist... Klingt gar nicht nach Lobbyismus :D

@teardrop.

teardrop. schrieb:Wenn viele Autos verkauft werden, freuen sich die Halter von BMW-Aktien auch.

Die Halter, bzw. ein Halter von BMW Aktien freut sich auch, wenn viele Homöopathika verkauft werden. Stefan Quandt gehört sowohl ein guter Teil der BMW Aktien, als auch Heel, dem größten deutschen Produzenten.

Ich finde das deswegen so lustig, weil ja die Homöopathie von ihren Anhängern oft als Gegenentwurf zu Big Pharma gepriesen wird, aber selbst auch nach den gleichen Regeln spielt. Diese Diskrepanz zwischen Realität und gefühlter Wahrnehmung macht das interessant.

FF schrieb:Es gibt aber auch homöopathische (Arnika-)Notfall-Tropfen, die bei akuten Verletzungen als schmerzstillend und wundheilend angepriesen werden.

Ja, stimmt, wobei Arnika-Tropfen (auch in der H.) ja nicht zwingend homöopathisch (also verdünnt bis zur Wirkstofflosigkeit) sein müssen.

Die Urtinktur (D1) ist ja eine eins zu zehn Verdünnung - d. h. bei Arnika, gewonnen aus Arnika-Extrakt, Arnika-Wirkstoff enthalten. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. (Bei manchen H.mitteln sind aus diesem Grund ja auch die Urtinkturen nicht frei verkäuflich.)

Also, ist halt die Frage, was wird verabreicht, unter welcher Zielsetzung.

Und klar, gibt es höhere Potenzierungen - die kann man natürlich auch nehmen. ;)

teardrop. schrieb:dass Placebos besonders gut bei psychisch beeinträchtigten Patienten zu wirken scheinen - also auch bei Hypochondrie-Patienten in Frage kommen.

Bei diesen eben weniger,weil sich die Angst konkret auf Krankheiten bezieht und es ist weitaus wichtiger, den Patienten davon zu überzeugen, das er eben nicht krank ist. Der Hypochonder will nicht seine Symptome bestätigt bekommen, er will von der Nagst befreit werden. Normalerweise reicht das Gespräch mit dem Arzt. Ihm ein Placebo zu geben wäre in diesem zusammenhang weniger sinnvoll, denn es würde seine Angst bestätigen.

Man sollte solche Aussagen also nicht pauschalisieren.

Also bei den Bachblüten werden eine Handvoll Blüten über nacht in eine Schüssel mit Wasser gelegt, bzw darauf schwimmen gelassen, danach wird das Wasser mit Alk aufgefüllt auf 15vol % da ist im Endeffekt soviel Wirkstoff wie in Homöopathischen Mitteln drin.
Es ist wiederum durchaus üblich Notfallglobuli oder Tropfen aus der Homöopathie mit sich rumzuschleppen und den kleinen zu geben. Das hat nichts mit den Bach Rescue Tropfen zu tun.

@Spöckenkieke
Es ist vielen Eltern aber gar nicht ganz klar, was davon homöopathisch ist, und was nicht. Hauptsache irgendwas mit "alternativ", und "keine Chemie" und so.

Obrien schrieb:Die Halter, bzw. ein Halter von BMW Aktien freut sich auch, wenn viele Homöopathika verkauft werden. Stefan Quandt gehört sowohl ein guter Teil der BMW Aktien, als auch Heel, dem größten deutschen Produzenten.

Ich finde das deswegen so lustig, weil ja die Homöopathie von ihren Anhängern oft als Gegenentwurf zu Big Pharma gepriesen wird, aber selbst auch nach den gleichen Regeln spielt. Diese Diskrepanz zwischen Realität und gefühlter Wahrnehmung macht das interessant.

Heel hält BMW-Aktien? Oh, wusste ich gar nicht.
Was Quandt anbelangt, kennst du dich richtig gut aus. :)



Nun, trotzdem verstehe ich die unterschwellige Arroganz nicht.
Mir ist dieser Sachverhalt z. B. auch bekannt (dir auch, also, sind wir schon zu zweit). Warum dann anderen Menschen einfach mal drauflos Hang zur Schwachsinnigkeit, um nicht zu sagen, Grenzdebilität unterstellen (mit dem Hinweis auf Hamer etc.)?
Für mich ist das schlechter Stil.

Sixtus66 schrieb:Nö, Ärzte verschreibens oft auch so und viele H. Befürworter nehmen eher das als Medizin, weil die entweder drauf schwören oder weil sie keine Ahnung haben was es genau ist und glauben es sei natürlicher. Selbst mein bester Freund nahm das mal für seine Katzen und dachte H. stünde einfach dafür dass es irgendwie verträglicher oder biologischer wäre. Seitdem ich dem ein paar Seiten verlinkte hasst er H. ebenfalls.
Und Grippe ist jetzt normal genug um für viele H. für zu benutzen. Außerdem sagte ich dass es die Hemmschwelle senke, nicht dass jeder der mal H. benutzte auch gleich auf Hamer steht. Aber beides folgt derselben Logik und wenn du mal Glubuli-Verbraucher ansprichst merkst du wie kultartig das Ganze ist. Die meisten schwurbeln irgendeinen esoterischen Mist, die einzigen die anders sind die ich bisher traf waren die die eben dachten es sei richtige Medizin und nur natürlicher, und da mache ich wieder die Medien verantwortlich, weil nciht aufgeklärt wird und die Ärzte die sowas einfach verschreiben.

Vorweg:
Es heißt "Globuli", nicht Glubuli.

Weshalb sollte H.-Befürworter keine Ahnung haben, was das ist?
Weil die meisten Menschen eh keine Ahnung von Medizin oder Pharmakologie haben?
Ich verstehe die Argumentation nicht.
Man kann doch pauschal nicht allen Menschen unterstellen, sie wären doof.

Zu diesem "natürlicher"-Argument und der Nicht-Haltbarkeit - nun, das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, wenn man sich anschaut, woher die H. ihre Mittel rekrutiert. Sie nimmt ja durchweg tatsächlich Präparate zur Herstellung, die so auch in der natürlichen Umgebung des Menschen vorkommen (bis hin zum Kot von irgendwelchen Tieren, oder geschredderte Biene etc.)
Von daher: Ja, wenn man so will, ist es natürlicher, da nicht im Labor synthetisiert. und nun?

Ich verstehe auch nicht, weshalb dein Freund die H. jetzt hassen sollte, nur, weil er ein paar Artikel gelesen hat. Kann er sich kein eigenes Urteil bilden?

Das Argument mit den Medien ist leider auch nicht haltbar, da die Medien nunmal anti-H.-Texte tendenziell lieber verfassen. Das ist ja auch schön einfach, denn da kann man durchweg bashen und erhält auch noch Beifall. ;)

Ist hier in dem Thread ja auch nicht viel anders. ;)