Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@kleinundgrün
Ich warte noch immer auf das Zitat von mir, dass ich etwas behauptet habe und von wem anderen einen Beweis dafür verlangt hätte.

@kleinundgrün
ja, da gebe ich Dir recht, man könnte die Schultern zucken und sagen, okay, schmeiss halt Dein Geld zum Fenster raus, der Schnupfen geht bei einem gesunden Immunsystem mit oder ohne Zuckerkügelchen weg. Tut also keinem weh.

Jedoch ist die Sachlage komplizierter, da keine klare Grenzlinie gezogen wird und derjeneige, der die Homöop. Schnupfenkügelchen einwirft, irgendwann dieselben eben auch bei schwerwiegenderen einwirft, oder seinen Kindern verabreicht, usw. usf... Woher sollte er auch wissen, wann Grenzen gezogen werden sollen? Entweder man glaubt dran, oder nicht. Ist wie bei der Religion. Ganz genau so.

Dummheit kommt in vielen Gewändern daher.

gardner schrieb:Ich warte noch immer auf das Zitat von mir, dass ich etwas behauptet habe und von wem anderen einen Beweis dafür verlangt hätte.

Vorab, bevor ich mir die Mühe mache: Was wird die Folge sein, wenn ich es Dir zeige? Das letzte Mal hast Du nur abgewiegelt und behauptet, es gäbe wichtigeres, als das.
Wird das wieder so sein?

Immerhin ist es ein großes Entgegenkommen von mir, Dir nun zum zweiten Mal DEINE eigenen Beiträge herauszusuchen.

playmobil schrieb:Jedoch ist die Sachlage komplizierter, da keine klare Grenzlinie gezogen wird und derjeneige, der die Homöop. Schnupfenkügelchen einwirft

Ja genau. Darin liegt die Gefahr und im Grund die "Nebenwirkung" der Homöopathie. Dass sie auf Krankheiten angewendet wird, bei denen eine Nichtbehandlung fatal ist.
Das passiert vor allem dann, wenn der Behandler an eine echte Wirkung glaubt und dessen (vermeintliche) Sachkompetenz beim Anwender ein Vertrauen generiert, auf dessen Basis eine falsche Entscheidung getroffen wird.

Ich hatte das vor einigen Seiten mal ausführlich dargestellt. Nur keine große Lust, das noch mal heraus zu kramen.

@kleinundgrün
Dann stimmen wir hier wohl überein. Nun muss man das nur noch den hardcore-Mittelalteranhängern verklickern.

@kleinundgrün
PS wobei ich im Leben nicht verstehen kann, wie man eine mehrjährige Schulbildung durchlaufen kann und auf so einen Quatsch hereinfällt. Werde ich nie kapieren. Das Wirkprinzip ist so kreischend absurd, dass man es einfach nicht fassen kann, dass so viele Leute daran glauben!

playmobil schrieb:Das Wirkprinzip ist so kreischend absurd, dass man es einfach nicht fassen kann, dass so viele Leute daran glauben!

Menschen glauben an Gott und beten, dass sie gesund werden. Menschen glauben an Außerirdische, die Kornkreise bauen und Analsondierungen durch führen.


Das hat nichts mit Rationalität zu tun oder Intelligenz (oder nur wenig). Denn neben unserer Rationalität "lauert" die Intuition. Und der sind logische Überlegungen egal.
Unsere Intuition ist schnell und meistens richtig - aber mit den richtigen Triggern tricksen wir sie reproduzierbar aus. Ein Ereignis wird intuitiv gerne als ursächlich für ein Ergebnis an gesehen, wenn es "bemerkenswert" ist. Und wenn diese "Feststellung" mal getroffen wurde, bekommt man sie nur schwer wieder weg.

Deswegen fallen auch Wissenschaftler auf so etwas herein. Seien es nun Ärzte, die an eine homöopathische Wirkweise glauben oder andere Disziplinen, die ergebnisorientiert eine Studie auswerten, indem sie Werte unbewusst schönen oder für ihre These unpassende Werte als offensichtlich fehlerhaft aussortieren.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das hat nichts mit Rationalität zu tun oder Intelligenz (oder nur wenig).

Da widerspreche ich. Das hat sehr wohl mit Intelligenzz und analytischem Denkvermögen zu tun. Womit denn sonst? Das intuitionsargument erschliesst sich mir nicht. Woran also liegt es, dass es Menschen gibt, die den Quatsch glauben und andere nicht?
Analytisches Denkvermögen und Fähigkeit zur selbstkritischen Analyse ebenso.

Ärzte sind übrigens nicht per se Wissenschaftler, es sei denn sie promovieren in einem biochemischen Themengebiet.
Wenn Ärzte an Homöopathie glauben (viele tun nur so, um die Doofen abzukassieren, warum sollten sie auch den Heilpraktikerschwindlern allein das Feld überlassen), dann sind sie eben keine Wissenschaftler. ich würde niemals zu einem Arzt gehen, der mir homöopathische Mittelchen aufschwatzen will. Never.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Unsere Intuition ist schnell und meistens richtig

auch das ist falsch.

Intuition wird ohnehin überbewertet, abgesehen davon existiert sie nicht mal.

@playmobil

playmobil schrieb:Nun muss man das nur noch den hardcore-Mittelalteranhängern verklickern.

Das ist leider eine aussichtsloses Unterfangen.

@playmobil

playmobil schrieb:Da widerspreche ich. Das hat sehr wohl mit Intelligenzz und analytischem Denkvermögen zu tun.

Und hier widrspreche ich Dir. Alle jene, die ich kenne, und die an HP glauben, sind nämlich intelligent und gebildet. Und sie handeln auch auf allen andern Gebieten intelligent und kennen sich aus.
Darunter sind Lehrer, Sozialpädagogen, Pharmazeutiker (glaubt auch an Bachblüten), und sogar Ärzte. Dr Natalie Grams (die ich nicht persönlich kennen) ist ja ein sehr gutes Beispiel dafür, dass eine gebildete, intelligente Person auf den Unsinn reinfallen kann.

Womit denn sonst?

Mit dem, das Du nicht als Antwort akzeptieren willst - mit Intuition, Gefühlen, menschlichen Bedürfnissen, zB etwas Besseres/Besonderes zu sein, Geheimwissen zu besitzen - etwas, dass Fr Dr Grams in Interviews sehr wohl auch zugibt.

Heide_witzka schrieb:Es ist doch völlig egal, wie das Kind heisst ob Homöopathie, Reiki, Klangschalenmassage oder gechannelte atlantische Energie, es soll nur seine Wirksamkeit nachweisen und das Ding ist geritzt.
Hier geht es sich doch nicht um die klassischen Grabenkämpfe, die durch die Köpfe einiger Esojünger zu schwirren scheinen, sondern darum reproduzierbare Erfolge in der Krankheitsbekämpfung zu erzielen.
Was das angeht, hab ich hier noch nichts zu Gunsten des ganzen Pseudoquacks lesen dürfen.

Ja, weil du eben einfach nicht zuhörst, und nicht zur Kenntnis nimmst, was man dir verlinkt, da du unausgesetzt beschäftigt damit bist, dir zu überlegen, wie du dir verhassten Esojünger am besten mehr oder weniger subtil beleidigen kannst.^^
Mehrfach (!) habe ich hier Beiträge verlinkt, die der H. eine Wirksamkeit jenseits des P.effekts zusprechen, aber das wird ja geflissentlich konsequent ignoriert.
Stattdessen kommen gebetsmühlenartig Phrasen wie "ist nicht so", "stimmt nicht". DAS ist in meinen Augen Pseudoquack, denn der Frosch weiß halt leider nicht anderes, um sich zu helfen, als laut zu rufen, wenn es brenzlig wird. ;)

 
  hier noch einmal einer von zahlreichen links, inklusive weiterführender Links zu den Studien
http://www.homoeopathie-online.info/homoeopathie-eine-wirkung-ueber-einen-placebo-effekt-hinaus-wurde-in-keiner-studie-jemals-festgestellt/

Balthasar70 schrieb:Viele Worte, nur wo bleibt der Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie?

siehe oben

interrobang schrieb:Auf die belege für diese behauptung wird wen ich mich richtig erinnere immer noch gewartet..

siehe oben

interrobang schrieb:Tja.. wen der gegner unbewaffnet ist... was soll man da auch machen?

Tja, wenn der Gegner unausgesetzt ignorant und beratungsresistent ist ... was soll man da auch machen?
(H.Globuli verordnen, vielleicht? :D) 

playmobil schrieb:Was geht im Kopf des Anhängfers vor? ich stelle mir das so vor:
"Da muss es doch mehr geben... die Medizin (die ich nichtmal ansatzweise verstehe) kann ja nicht richtig liegen,l die verwirren einen doch extra!... Ah, schau, ein völlig aus der Luft gegriffene, aber immerhin für meinen Horizont zu bewältigende Erklärung = hat Tante Liese von der Nachbarin gehört, deren Neffe dritten Grades kannte mal eine, bei der hat das auch gewirkt. Hat irgendwas mit Energie zu tun, Energie ist ja immer irgendwie gut, so positiv, all das Licht und so... und ist gegen das Establishemnt/Schulmedizin/whatev. Das muss ja dann stimmen!"

:)
Schau mal, ich bin ja z. B. auch ein H."Anhänger" - würdest du denn auch mich so beschreiben?
Besonders reizend finde ich ja die Unterstellung, man würde als H. Anhänger, bzw. als Nicht-Komplett-Gegner Medizin bzw. medizinische Zusammenhänge nicht mal ansatzweise verstehen. Verstehst du sie denn? :)

kleinundgrün schrieb:Man sollte daher nicht allzu herablassend auf Anhänger dieser Mittel herab sehen (solange sie damit niemandem echten Schaden zufügen), denn an anderen Stellen wird jeder von uns in solche Fallen tappen und es im Zweifel nicht mal merken.

Wie großzügig von dir. :D
Man könnte doch auch einfach mal vertiefter in die Materie einsteigen, und sich mit entsprechenden Studienergebnissen beschäftigen.
Ich bin für jegliche Kritik offen, sofern sie konstruktiv und fundiert ist.

Wenn nur die immer gleichen Phrasen hierbei rumkommen, dann ist es das nicht.  

playmobil schrieb:An Homöopathie zu glauben, ist schlciht und ergreifend einfach nur eins: dumm. Das ist ein Fakt.
Ob die Leute, die das glauben insgesamt doof sind oder nur teilweise, ist ein anderes Problem, um das es aber nicht geht. Das muss man dann fallabhängig sehen.

Warum? Die Antwort interessiert mich wirklich. Du "glaubst" doch auch an die ebM, oder?
Nun, es gibt für die ebM, wie für die H., Experten, die behaupten, es hilft (H. oder ebm beliebig einsetzbar).
Nachgewiesen haben sie dies durch entsprechende Untersuchungen (H. oder ebm wieder als Bezugsobjekt beliebig einsetzbar).
Nun lässt du aber nur das eine gelten.

Warum? :) 

@off-peak
Da sieht man mal wieder, wie "gut" sich die H.gegner mit der Materie auskennen: Du erwähnst Fr. Grams, die ist in das Lager der H.gegner gewechselt ;)  

@teardrop.
Du könntest doch auch nur einfach einen Wirkungsnachweis für die Homöopathie bringen.
Den Placeboeffekt und warum der eben keine spezielle Wirkung der Homöpathie ist haben wir nun ja wirklich ü er Dutzende Seiten besprochen.

Hier ein interessanter Artikel über eine ehemalige Homöopathin.
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-05/homoeopathie-globuli-medizin-pharmaindustrie-wirkung-natalie-grams

teardrop. schrieb:Du "glaubst" doch auch an die ebM, oder?

Das is der unterschied. Sie funktuoniert auch ohne glaube. Ein gips füreinen gebrochenen arm hat sich nun mal einfach bewährt.

teardrop. schrieb:  hier noch einmal einer von zahlreichen links, inklusive weiterführender Links zu den Studien

Da is sogar eine studue dabei mit ganzen 10 teinehmern... Wen da alle "studien" die gleiche qualität haben...

Schin komisch das trotzdem nich nje ein effekt nachgewiesen wurde oder?

@Balthasar70
und hier sieht man mal wieder, dass du meine Links überhaupt nicht anklickst, geschweige denn, sie dir mal durchliest, denn genau diese H. spielt dort eine Rolle^^

zum Diskutieren gehört für mich, dass man, wenn man sich schon nicht mit der Position des Gegners auseinandersetzen mag, wenigstens marginal zuhört, bzw. nicht komplett die Äußerungen ignoriert

ich schreibe, bzw. verlinke etwas über Fr. Grams, drei Minuten später präsentierst du mir sie, als wäre sie mir völlig neu und ich solle mir das doch mal durchlesen :D
das ist schon .... ähm ja, speziell :D :D

@playmobil

playmobil schrieb:Intuition wird ohnehin überbewertet, abgesehen davon existiert sie nicht mal.

Doch, tut sie. Damit ist gemeint, dass man sehr schnell, ohne aber zu wissen, wie und warum, zu einem Urteil kommt.
Dennoch hat des Betreffenden Gehirns sich das Ergebnis nicht einfach ausgedacht, sondern sich tatsächlich auf Wissen und Erfahrung verlassen. Es hat dabei nur nicht geprüft, ob dieses Wissen auch je durch objektives, kritisches, analytisches Überprüfen abgesichert wurde. Daher kann Intuition ja so schnell reagieren. Und liegt, was Erfahrungen im Alltagsbereich anbelangt, durchaus auch richtig. Vor Allem kurzfristig.

Da Intuition aber nicht das Ergebnis gründlicher, objektiver, wertneutraler, rationaler, logischer Analysen ist, also kaum in der Lage ist, eine neue Situation zu beurteilen, und sich der intuitive Denkprozess der Ratio der Person zusätzlich komplett entzieht (wie gesagt, die Ratio mischt bei diesem Denken einfach nicht mit, würde zu lange dauern, denn die Ratio hat die langwierige und lästige Angewohnheit, Dinge checken zu wollen), wissen die Leute dann nur selten, wie sie eigentlich auf eine bestimmte Idee verfallen sind. Und sie kennen daher auch keine echten Argumente.
Nichts destotrotz "fühlen" sie aber das Endergebnis dann als richtig. Was es auch durchaus sein kann, aber eben nicht automatisch immer so ist und außerdem nicht nachzuvollziehen ist. Was eine Überprüfung und gegebenenfalls das Aufdecken von Logikfehlern nahezu unmöglich macht.

interrobang schrieb:das trotzdem nich nje ein effekt nachgewiesen wurde oder?

?
es wurde trotzdem nie ein Effekt nachgewiesen, oder wie meinst du das?
ich habe doch eben geschrieben, dass dort Effekte über den P.Effekt hinaus beschrieben worden sind

verstehe den Zusammenhang deiner Nachfrage leider nicht

@teardrop.
."..ich habe mir,einige, Deiner links durchgelesen, nur warum verlinkst Du nichts in dem die Wirkung von Homöpathie belegt wird? ....ist das nicht auch irgendwie, seltsam.

teardrop. schrieb:ich habe doch eben geschrieben, dass dort Effekte über den P.Effekt hinaus beschrieben worden sind

Studien währen interessanter als begauptungen. Der artikel behauptet viel von dem er nichts wirklich halten kann..

Is recht wertlos wen man ewig die lügen nachforschen muss. Weshalb eben eine studie mal interessant währe mit der man sich beschäftigen könnte.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Da sieht man mal wieder, wie "gut" sich die H.gegner mit der Materie auskennen: Du erwähnst Fr. Grams, die ist in das Lager der H.gegner gewechselt ;)  

Fr Grams sah übrigens ein, dass sie sich geirrt hatte (ein wichtiger Schritt, der Dir noch bevor steht). Allerdings zeigen die fast ausschließlich persönlichen Attacken (direkte Hassangriffe, Aggressionen, Diffamierungsversuche und, so wie in Deinem Fall, haltlose Unterstellungen), dass HPler eben keine sachlichen, fachlich korrekten Argumente haben.

So zB ist Dein Argument, HP-Gegner, die Natalie Grams erwähnen, würden sich nicht mit der Materei auskennen, unlogisch und Ad Hominem und demonstriert leider wieder einmal, was ich gerade sagte.