Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Snake oil ist ja geil...Soll Haare wieder wachsen lassen😂😂

Einfach aufs Ende eines Bleistiftes auftragen und zwei Tage später hat man ne super Zahnbürste.

@ickebindavid
Homöopathie ist ein Scheiss und wirkt nicht?

Meine Rede 😭

ickebindavid schrieb:physikochemischpharmazeutischen

Ja was denn jetzt?
Physikalisch oder chemisch..? :D

@Nerok
Das Wort ist nukular. Nukular. :P
Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=_RjwtY-onQ8

off-peak schrieb:Der Risikobewusste greift generell zu Mitteln, die getestet, geprüft und wirksam sind. Außerdem macht er sich nicht gleich in die Hose, weil einer Testperson von Tausend etwas schlecht geworden ist.

Wie bei z.B. der HPV-Impfung von Merck??
Ja, war voll seriös und risikobewusst, wie da Merck vorgegangen ist......nicht. ;-)

@gardner
Kannst du auch näher ausführen welche kritik du daran hast? Ansonsten muss man ein orakel befragen was du meinen könntest...

Kotknacker schrieb:Und Ibu ist eben doppelt so teuer.

Und wirkt.

Kotknacker schrieb:Eben nicht. Haushaltszucker suggeriert eben keine Heilwirkung sondern nur pure Süße.

Hängt eben davon ab, unter welchen Rahmenbedingungen ich ihn verabreiche, um damit den gewünschten Placeboeffekt zu generieren.

Kotknacker schrieb:Der Kostenfuchs versucht's erst mit pusten, steigert sich dann zu den kostengünstigsten Homs

Warum sollte er nach dem Pusten Geld für etwas aus geben, das nicht besser als das Pusten hilft?

Kotknacker schrieb:Der Risikobewusste greift generell erst mal zu Mitteln die Nebenwirkungsfrei sind. Selbst wenn er draufzahlen muss.

Der etwas intelligentere Risikobewusste weiß, dass es riskant ist, nicht wirkende Mittel zu benutzen.

Kotknacker schrieb:Nebenwirkungen Arnica:
Keine.

Wirkung Arnica:
Keine.

Kotknacker schrieb:50% der Ärzte verschreiben es weil der Patient es gerne haben möchte

Genau. Weil es für den Arzt weniger nervig ist, dem Patienten seinen Wunsch zu erfüllen. Würde sich der Patient einen Schmanentanz wünschen und wären Schamanentänze ähnlich beliebt wie H., dann wäre eben das das Mittel der Wahl, ein Wehwechchen zu behandeln. Wie gesagt, solange es nicht schadet, warum nicht.

off-peak schrieb: Wie willste denn mit HP Geld sparen? Wenn es die KK zahlen, dann zahlst Du für HP genauso viel Rezeptgebühr wie für ein echtes Medikament, und wenn Du es aus der eigenenTasche berappen musst, dann legst Du doch Hunderte an € für 1 kg simplen Zucker hin.

Kommt natürlich drauf an was und in welchen Mengen du aus deiner eigenen Tasche bezahlst. Einige Homs sind im Vergleich durchaus Kostengünstiger zu kriegen. Rausgeschmissenes Geld bleibt es dadurch ja trotzdem und da viele Homs auch mehr oder weniger als Ergänzungsmittelchen zur ebM einnehmen ist es für viele ohnehin nur noch zusätzlich ausgegebenes Geld mit dem man sein Portmonaie belastet.

interrobang schrieb:Und im gegensatz zur Homöopatie wirkt er sogar. Von daher..

#4: Ach ja? Nenn mir bitte ein Medikament das ein 100%iges Heilversprechen einlöst.
Arnicaglobulis und Ibuprofen könnten wirken. Müssen sie aber nicht. Arnicaglobulis könnten bei einigen besser wirken als Ibuprofen (Dekonditionierungs-Phänomen -> Noceboeffekt). Die Wahrscheinlichkeit einer Wirkung ist eben in der ebM höher. Bei kleinen Leiden macht es nicht viel Sinn mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und sich unnötigen Belastungen und Risiken auszusetzen, sondern oft reicht eben die altbewährte Steinschleuder.

Der Mensch ist eben keine Maschine wo sich das gleiche Leiden mit den gleichen Mittel behandeln lässt sondern ein hochkomplexer Oraganismus der eine für eine optimale Heilung eine maßgeschneiderte Behandlung braucht. Ich denke der Fall von @Belzeebub123 ist ein gutes Beispiel dafür.

interrobang schrieb:Das liegt eben an der betrügerischen Werbung. Deswegen bin ich auch für ein Verbot von dem mist.

#3: Ist auch verboten. Sonst führt nix an einer konventionellen Zulassung als Arzeimittel vorbei. Keine Ahnung wo dein Problem ist. Und bitte komm nicht wieder mit deiner Radiowerbung aus dem Ösiradio. ^^ Sind hier in Deutschland. Da herrscht noch Recht und Ordnung. :D

interrobang schrieb:Und du verstehst immer noch nicht den unterschied einer scheinterapie und Homöopatie.

#1: Dann erkläre doch bitte wo der Denkfehler liegt. Ich bin gespannt.

interrobang schrieb:Bei denen welche ihre Kunden schaden. Aslo vor allem denen welche Homöopatie verschreiben bzw daran glauben.

interrobang schrieb:Toll. Sagt null aus.

#2: Gut erkannt. Merkst du jetzt wo dein Fehler liegt? Das "Gutdünken" hat hier nichts zu suchen als Argument. Ohne belegte und reproduzierbare Zahlen ist eine Aussage in der Wissenschaftsrubrik wertlos bis auf einen etwaigen Unterhaltungswert, aber dafür gibt es einen eigene Rubrik hier im Forum.

interrobang schrieb:Ich wiederhole:
Und du verstehst immer noch nicht den unterschied einer scheinterapie und Homöopatie.

Siehe "#1"

interrobang schrieb:Richtig. Man verdient Geld damit und hat im grunde null kosten.

Siehe "#2"

schrauber2 schrieb:Es gibt keine nebenwirkungsfreien Mittel.

Ja richtig. Globulis können bei übermäßiger Einnahme zu akuter Überzuckerung führen. Das haste deine Nebenwirkung. ^^

schrauber2 schrieb:Doch, die Hom. sagt von sich selbst, dass sie über Placebo wirksam ist.

Totaler Quatsch. Siehe "#3".

Dass es einige wenige Vertreter gibt, die das behaupten steht auf einem anderen Blatt Papier. Es gibt ja Studien die belegen dass einige Globulipräperate minimal über den PE hinaus gehen. Allerdings so gering dass es nicht als statistisch Signifikant gesehen kann. Ich kenne da leider keine Zahl, welche als statistisch Signifikant gesehen wird. Ich tippe mal auf >5% über PE. Das wird dann natürlich gerne von dubiosen Vertretern genommen um es noch durch sprachliche Spitzfindigkeiten noch besser dastehen zu lassen als es tatsächlich ist. Aber wie gesagt steht auf einem anderen Blatt Papier. Die Über- und Untertreibung ist vor allem hier ein häufig vorkommendes stilistisches Sprachmittel der Hom-Gegner. Anscheinen scheinen diejenigen von der Methode "Gleiches mit Gleichem" behandeln zu wollen doch ziemlich angetan zu sein. Wenn nicht bewusst vorsätzlich dann eben unbewusst.

schrauber2 schrieb:Da fängt der Beschiss schon an. Da ist, wenn Homöophatika, kein Arnica drinn (zum Glück). Das ist 'ne giftige Pflanze. Das nenne ich Verbrauchertäuschung, Du nennst das Homöopathie.

Ja wat willste machen? Wenn du dein Kind "Kevin-Justin" taufst, dann werde ich ihn doch nicht mit "Hans-Jürgen" ansprechen, weil ich "Kevin-Justen" für einen Namen halte der auf "Unbegabung und soziale Inkompetenz" hinweist obwohl ich gerade bei diesem Kind vom Gegenteil überzeugt bin. Aber ich denke ich weiß was dir schmerzen bereitet: "Homöopathie" klingt ja für den Hausverstand wissenschaftlich, wenn man sich nicht intensiver mit beschäftigt so wie wir das hier in der Runde tun. Natürlich ist davon auszugehen dass es den PE drücken würden, wenn es "Scharlanterie" oder neutral "Scheintherapie" heißen würde. Aber selbst dann scheinen Placebos trotzdem zu wirken:
https://www.welt.de/gesundheit/article144787881/Selbst-wenn-Placebo-drauf-steht-helfen-die-Pillen.html

off-peak schrieb:Der Risikobewusste greift generell zu Mitteln, die getestet, geprüft und wirksam sind. Außerdem macht er sich nicht gleich in die Hose, weil einer Testperson von Tausend etwas schlecht geworden ist.

Sag mal hast du Kinder? Gibst oder würdest du ihnen bei jedem Wehwechen Ibu, Paracetamol oder ASS reinpfeiffen oder eher mit etwas Milderem versuchen? Ich habe leider keine Zahlen parat, wie wirkungsvoll Ibu ist gegenüber eines reinen Placebos ist. An hand dessen könnte man jedenfalls eine Risikobetrachtung durchkalkulieren.

Nerok schrieb:Immernoch Süß wenn Leute glauben das es Nebenwirkungsfreie Stoffe gibt...nichteinmal Wasser oder Sauerstoff sind wirklich Nebenwirkungsfrei.

Ich finds ja "süß" wie sich hier die Hom-Gegner gegenseitig selbstbeweihräuchern und auf die schultern klopfen und mehrmals gestellte Fragen gekonnt ignoriert werden.

Starke Argumente brauchen keine Bestätigung. Sie sprechen für sich selbst. Die stillen Mitleser hier wissen was gemeint ist.

Als würde ich mich hier die Finger für die erzrenitenten Hom-Gegner wund schreiben. Da kann man ebenso versuchen einen streuenen Krebs im Endstation im toten Meer zu ertränken. Der ein oder andere wird allerdings aufgeklärter aus der Diskussion gehen als manch anderer und kann dann evtl. auch über Stammtischniveau argumentieren.

Balthasar70 schrieb:Und wirkt.

Falsch. Kann wirken. Hom kann auch wirken. Siehe "#4" oben.

kleinundgrün schrieb:Hängt eben davon ab, unter welchen Rahmenbedingungen ich ihn verabreiche, um damit den gewünschten Placeboeffekt zu generieren.

Richtig. Die entsprechende Verpackung und Applikationsform zählt zu Beispiel zu den Rahmenbedingungen.

So steigert sich z.B. auch der Placeboeffekt von Arzneimitteln wenn die Anweisungen sowie der Beipackzettel besonders kompliziert sind, sie in den Medien gut dargestellt werden, gespritzt werden anstatt oral eingenommen werden, wenn sie von Ärzten gespritzt werden anstatt von Krankenschwestern, die Tabletten der persönlichen Lieblingsfarbe entspricht, sehr kleine und sehr große Tabletten wirken besser als mittelgroße und bittere besser als süße. Nur um mal ein paar wenige Faktoren zu nennen.

kleinundgrün schrieb:Warum sollte er nach dem Pusten Geld für etwas aus geben, das nicht besser als das Pusten hilft?

Ich denke der vorherige Absatz beantwortet die Frage bereits.

kleinundgrün schrieb:Der etwas intelligentere Risikobewusste weiß, dass es riskant ist, nicht wirkende Mittel zu benutzen.

Der etwas intelligentere Risikobewusste unterschätzt den Placeboeffekt und etwaige Risiken und Nebenwirkungen der ebM-Mittel nicht und überwertetet die ebM nicht so haushoch in Bezug auf ihre Wirksamkeit und dementsprechenden Nutzen-Risiko-Verhältnis gegenüber der Hom bei kleineren Leiden.

kleinundgrün schrieb:Wirkung Arnica:
Keine.

Keine, ABER kann Placebowirkung auslösen und ebenfalls zur Linderung oder Heilung führen ohne zu erwartenden negativen Nebenwirkungen oder Risiken.

Libertin schrieb:Rausgeschmissenes Geld bleibt es dadurch ja trotzdem und da viele Homs auch mehr oder weniger als Ergänzungsmittelchen zur ebM einnehmen ist es für viele ohnehin nur noch zusätzlich ausgegebenes Geld mit dem man sein Portmonaie belastet.

Wenn es den PE puscht und die Heilungsaussichten verbessert warum nicht? Jedem Töpfchen sein Deckelchen.

Kotknacker schrieb:Der etwas intelligentere Risikobewusste unterschätzt den Placeboeffekt und etwaige Risiken und Nebenwirkungen der ebM-Mittel nicht und überwertetet die ebM nicht so haushoch in Bezug auf ihre Wirksamkeit und dementsprechenden Nutzen-Risiko-Verhältnis gegenüber der Hom bei kleineren Leiden.

Wenn wir nur von "coolen Verpackungen" reden, bin ich ja gar nicht abgeneigt. Die Mama, die "heile heile Segen" überzeugend singt, muss für das aufgeschürfte Knie kein Ibu geben, wenn das Kind auch so damit klar kommt.
Blöd wird es halt, wenn die Mama denkt, ihre Behandlung würde Ohrenschmerzen kurieren während dem Kind der Eiter aus dem Ohr läuft.

Ich habe ja geschrieben, unter welchen Voraussetzungen H. anwendbar ist - das Blöde ist nur, wenn Leute eine Wirkung sehen, wo keine ist und im Glauben an eine Heilwirkung h. ein setzen, wo es der Placeboeffekt halt nicht reißt.

@kleinundgrün
Ja, da hilft eben nur Aufkärung und der verantwortungsbewusste Umgang mit dem Placeboeffekt. Die Liste, die den Placeboeffekt fördern ist unendlich lang. Hom's machen da nur einen winzigen Anteil von aus.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:#4: Ach ja? Nenn mir bitte ein Medikament das ein 100%iges Heilversprechen einlöst.

100% ohne nebenwirkung bekommst du im grunde nur bei betrug zugesichert...

Arnicaglobulis könnten bei einigen besser wirken als Ibuprofen

Medizin wirkt immer besser als Magie bzw Betrügerischer Müll.

Kotknacker schrieb: Die Wahrscheinlichkeit einer Wirkung ist eben in der ebM höher.

Falsch. Sie exestiert nur dort.

Kotknacker schrieb:Bei kleinen Leiden macht es nicht viel Sinn mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und sich unnötigen Belastungen und Risiken auszusetzen, sondern oft reicht eben die altbewährte Steinschleuder.

Also bei kleinen leiden benutze ich nichts... vielleicht hühnerbrühe bei grippalen infekt oder ähnliches... aber ansonsten.. Nö... Da benutze ich nichts.

Kotknacker schrieb:Der Mensch ist eben keine Maschine wo sich das gleiche Leiden mit den gleichen Mittel behandeln lässt

Ähm.. doch. Ist er im grund auf jeden fall. Bei einem Gebrochenen knochen zb hilft es immer den Arm zu gibsen.

Kotknacker schrieb:sondern ein hochkomplexer Oraganismus der eine für eine optimale Heilung eine maßgeschneiderte Behandlung braucht.

Siehe oben. Einen Bruch zb behandelt man immer gleich.

Kotknacker schrieb:#3: Ist auch verboten. Sonst führt nix an einer konventionellen Zulassung als Arzeimittel vorbei. Keine Ahnung wo dein Problem ist. Und bitte komm nicht wieder mit deiner Radiowerbung aus dem Ösiradio. ^^ Sind hier in Deutschland. Da herrscht noch Recht und Ordnung.

Also in Österreich sind zum Glück die Kuhrpfuscher namens Heilpraktiker verboten... Solltet ihr auch einführen. Sowas gehört verboten.

Kotknacker schrieb:#1: Dann erkläre doch bitte wo der Denkfehler liegt. Ich bin gespannt.

Scheintherapie: Arzt vermutet bzw weiss das das Leiden des Patienten eingebildet ist. Und verschreibt etwas vondem er weis das es keine Wirkung hat. Er weis das das "medikament" nicht echt ist und kann notfalls eingreifen.

Homöopatie: Der arzt liegt dem Denkfehler auf das dieser Müll funktioniert. Schlimmer noch, indem er Magie benutzt um den Patienten zu heilen suggieriert er diesen das Magie hilft. Wen er daran glaubt kann es sein das er wirkliche terapien vernachlässigt und der patient stirbt. Weil der arzt eben ein Pfuscher war.

Kotknacker schrieb: Ohne belegte und reproduzierbare Zahlen ist eine Aussage in der Wissenschaftsrubrik wertlos bis auf einen etwaigen Unterhaltungswert

Und nichts weiter ist eben Homöopatie. Wertlos.

@interrobang
Ja was soll ich dem noch erwidern außer dass deine Argumentation postfaktisch ist, du teilweise am Thema vorbei redest, und/oder Einzelfälle aufblähst und generalisierst und ich an der Stelle nur appelieren kann, dass du dich bezüglich des Themas einfach mal etwas weiterbildest. So habe ich u.a. den Eindruck du setzt Placeboeffekt mit "Wirkungslos" gleich. Vielleicht liest du zu dem Thema mal "Placebo in der Medizin" der Bundesärztekammer: http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf (Archiv-Version vom 27.04.2016)
Und überlegst dir wo der Einsatz von Placebos vielleicht doch Sinn ergibt, weil so wie deine momentane Einstellung zu dem Thema ist denkst und handelst du in großen Teilen wider dem "gesunden Menschenverstand".

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:außer dass deine Argumentation postfaktisch ist

Mit welcher begründung? Weil dir wissenschaftliches denken wiederstrebt?

Kotknacker schrieb:dass du dich bezüglich des Themas einfach mal etwas weiterbildest

Was muss man den mehr über homöopatie wissen auser das es betrug ist? Würd mich mal wirklich interessieren.

Kotknacker schrieb:So habe ich u.a. den Eindruck du setzt Placeboeffekt mit "Wirkungslos" gleich

Öh.. Ja das ist in grunde auch die deffinition eines placebo effekts. Wen nur dieser auftritt bedeutet es das das verabreichte mittel wirkungslos ist.

Kotknacker schrieb:Und überlegst dir wo der Einsatz von Placebos vielleicht doch Sinn ergibt.

Das habe ich schon geschrieben. Lies dazu einfach meinen letzten post.

Kotknacker schrieb: Wenn es den PE puscht und die Heilungsaussichten verbessert warum nicht? Jedem Töpfchen sein Deckelchen.

Ist natürlich auch immer eine Frage der Perspektive. Klar, wer Homs zur Ergänzung für sich nutzen will und dem der Placebo auch zusätzlich zu helfen scheint warum nicht. Letztlich muss ja jeder selbst wissen in was er sein Geld investieren möchte.

Morgen abend, am 25. Januar 2017 kommt im Bayerischen Rundfunk in der Sendung KONTROVERS ein Beitrag über Heilpraktiker.
Wen es interessiert.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Gibst oder würdest du ihnen bei jedem Wehwechen Ibu, Paracetamol oder ASS reinpfeiffen oder eher mit etwas Milderem versuchen?

Ich würde ihnen bei keinem Wehwehchen HP geben. Entweder nichts und die altbewährten Mittel der liebevollen Zuwendung oder ebenso bewährte Hausmittel. Und selbstverständlich verordnete Medikamente, wenn es nötig ist.
Aber auf KEINEM Fall gebe ich WIRKUNSLOSE Zuckerkügelchen. Die sind nämlich nicht einfach "etwas Milderes", sondern die sind Bullshit. Und man sollte Kindern nicht vorlügen, dass das Medizin wäre. Die glauben das und hängen dem Mist womöglich noch Jahrzehnte an.

Kotknacker schrieb:Bei kleinen Leiden macht es nicht viel Sinn mit Kanonen auf Spatzen zu schießen

Richtig. Und genau das kann man auch genauso jedem erklären. Hingegen wirkungslose HP verabreichen ist lügen. Selbst bewusst Placebos geben ist lügen. damit verkauft man adnere für doof. Wenn die das mal erfahren, dann ist aber jedes Vertrauen futsch.

Kindern kannst du bei kleinen Wehwehchen auch einfach gleich ein paar Süßigkeiten geben..oder das Lieblingsessen machen..und Schwupps ist alles besser.