Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

AliceT schrieb:Obwohl, eigentlich kann ich mir die Frage sparen, denn, ich vermute mal, für dich ist H. gleich "mit Engeln sprechen" oder so was, richtig?

Ich finde die Annahme, das Wasser Zettel lesen kann durchaus vergleichbar zu der Annahme "mit Engeln zu sprechen".

@AliceT
Na, wie weit bist du mit deinen Kriterien?
Hab ich da was überlesen?

@Heide_witzka
Das ist ja wunderbar. Würdest du mir vllt auch noch verraten, welch Wichtiges ich denn (fast) erfasst habe (also, erfasst, aber, leider nicht so zur Gänze, dass ich mir jetzt die Auflösung deines Szenarios verdient hätte, so wie ein Hund, der den Knochen dann doch nicht ganz bekommt :troll: )

Es würde ja schon etwas bringen, wenn du konkret sagen würdest, um was es dir geht - willst du, dass ich zugebe, dass "Schulmedizin" manchmal die bessere Wahl ist?
Das habe ich bereits.

Möchtest du, dass ich generell zu der Auffassung erzogen/gebracht werde, ebm sei IMMER die bessere Wahl?

Was ist es denn, sag es halt einfach.

Mich nervt das, außerdem weiche ich doch auch nicht aus - du wolltest Kriterien, ich hab sie dir genau benannt.
Dann kommt - NIX; stattdessen wird das Szenario (oder Gedankenexperiment oder was auch immer) von dir abgeändert und jetzt sind alle hypothetischen Mittel auf einmal gleich gut, bzw. erfüllen die Kriterien (bzw., es wird mir erzählt, sie würden sie erfüllen) und ich soll mich erneut entscheiden.

ernsthaft, was soll ich denn da noch sagen? irgendwie wird einem das zu doof und auch irgendwie langweilig

ist doch klar, dass dann eine Überprüfung stattfinden muss (aber, das weißt du ja auch selbst), das musst du mich doch dann auch nicht fragen ...

Wsl willst du mich dazu bewegen, dass ich zugebe, dass es ebm basierten Medikamenten leichter gelingt, die Kriterien zu erfüllen; ich fische allerdings nur im Trüben :D

also, sei doch bitte so gut, und schreibe konkret, um was es dir geht

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Edit:>
hatte ich vorhin geschrieben, das ist der nicht gelöschte Teil ;)

@Heide_witzka
ach ja, genau - wie war das nochmal; ich bin Entscheider in der Zulassungsbehörde und alle Mittel sind gleich gut, bzw. wird mir das erzählt.
Welches Mittel nehme ich?

die Kriterien habe ich ja schon aufgelistet, du erinnerst dich - damit wären wir wieder bei der Wirksamkeit, die bei der H. ja nicht nachgewiesen ist, daher wird es von der Liste gestrichen

jetzt zufrieden?

@AliceT

AliceT schrieb:Obwohl, eigentlich kann ich mir die Frage sparen, denn, ich vermute mal, für dich ist H. gleich "mit Engeln sprechen" oder so was, richtig?

Das ist ein guter punkt. Ich habe dich ja schon gestern oder so gefragt was der unterschied zwischen Homöopatie und der restlichen Esoterik ist. Kennst du einen oder mehrere unterschiede?

@AliceT

AliceT schrieb:ist doch klar, dass dann eine Überprüfung stattfinden muss (aber, das weißt du ja auch selbst), das musst du mich doch dann auch nicht fragen ...

Ich weiss was ich weiss, aber ich kann natürlich nur darüber spekulieren was du weisst.

Das Vorgehen war durchaus strukturiert. Du bist ja mittlerweile soweit, dass dich mit einfachen Versprechungen nicht zufrieden geben und auf einer Überprüfung bestehen würdest.
Die nächsten Schritte wären gewesen Art und Aufbau der Überprüfungen zu erarbeiten, was Sinn macht und was nicht ect..
Aber du hast ja schon jetzt erkannt, dass die Homöopathie da noch nicht mal die Eingangsvoraussetzungen erfüllen kann.
Was du da letztendlich für dich draus machst ist für mich völlig irrelevant.

Die Anzahl der Kinder die von ihren Eltern mit Homöopathie und anderer Scharlatanerie totbehandelt werden steigt zumindest in der Schweiz.

http://www.blick.ch/news/schweiz/zuerich/aerzte-des-zuercher-kinderspitals-schlagen-homoeopathie-alarm-aprikosenkerne-und-pilze-statt-chemotherapie-id6070810.html

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Die Anzahl der Kinder die von ihren Eltern mit Homöopathie und anderer Scharlatanerie totbehandelt werden steigt zumindest in der Schweiz.

Hier (BRD) ist die Lobby der Homöopathie wahrscheinlich zu groß. Man findet nichts außer dem bereits hier Erwähnten von vor ein paar Jahren. Bei Arte kommen hier und wieder Berichte von Kinderärzten, die über Eltern ächzen, die ihre Kinder auf gut Glück mit Hom. behandeln.

@Bauli
....ich möchte gar nicht wissen wie hoch die Dunkelziffer ist.

@Balthasar70

Nee, das werden die auch nicht veröffentlichen, bis irgendwann mal ein Whistleblower den Mund aufmacht und Missverhältnisse öffentlich anprangert. Ich hoffe, das das auch mal geschieht.

Ich hoffe ein Whistleblower packt endlich die unzähligen Doppelblindstudien aus dem geheimen Archiv auf den Tisch, die die Wirksamkeit von Homs über den PE hinaus beweisen. :troll:

Sprich: Der wissenschaftliche Diskurs zu H. beginnt da, wo das Heilsversprechen der ebM nicht eingelöst wird.

Hier klar davon abzugrenzen sind irgend welche individuellen, fast schon religiös anmutende Praktiken, die die ebm als solche ablehnen.

Also, um wissenschaftlich zu diskutieren, sollten wir
a) niemanden per se ausschließen (wie es ja hier immer wieder gemacht wird)
b) auch zulassen, dass wissenschaftlich einer Sache sich angenähert werden kann, ohne, dass man diese in ihrer Gänze durchdrungen (studiert) haben muss (daher würde ich deine Aussage, dir würde Sachkenntnis fehlen, verneinen)

und c)
(und das würde ich mir wünschen), weiterdenken, wie das Verhältnis von H. und ebm in Zukunft gedacht werden kann

Sorry für die spate Antwort, ich hatte gestern Nachmittag einfach keine Zeit mehr. Aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Zunächst zum Thema Heilsversprechen der ebM: Wie schon mehrfach geschrieben, die gibt es nicht. ebM hat NICHTS mit "Evidenz" zu tun sondern ist leider eine Fehlübersetzung. Das Englische Wort "evidence based medicine" bedeutet übersetzt "auf empirische Belege gestützte Heilkunde". Im wesentlichen bedeutet das, dass der Wirksamkeitsnachweis einer Therapie über die schon oft angesprochene doppelte Blindstudie erfolgen soll (sofern ethisch machbar, da gibt es ab und an, z.B. bei Impfstoffen gegen tödliche Krankheiten, das ein oder andere Thema...). Schon hier muß die Homöopathie passen, die moisten Verfechter der H. schliessen sogar explizit aus dass Blindstudien durchgeführt warden. Demzufolge ist ein wissenschaftlicher Diskurs kaum möglich.
Nun ist es aber zusätzlich so, dass zur ebM eben mehr gehört als nur die Studie. Lies dir einfach mal ein paar Wiki Artikel zu Medikamenten (z.B. Antibiotika, Schmerzmittel, Chemotherapeutika...) durch. Da steht auch immer, WARUM die Medikamente überhaupt wirken, d.h. es gibt einen Wirkungsmechanismus. Und mit diesem kann man auch meist erklären, warum ein Medikament in bestimmten Situationen NICHT wirkt (z.B. wegen Resistenzen). Das hat nichts mit Heilsversprechen zu tun, sondern damit dass sich in der Medizin Krankheiten von Lebewesen zu Lebewesen vollständig anders verhalten können. Die H. nimmt zwar für sich in Anspruch, das Lebewesen über eine angeblich besonders einfühlsame Anamnese zu untersuchen (was viel zum "Wohlfühlfaktor" beiträgt), aber die verschriebene Therapie verfehlt aber sowohl bezüglich Wirksamkeitsnachweis wie Wirksamkeitsmechanismus jeden wissenschaftlichen Standard.
Daher zu
a) Doch, ich schliesse in einer wissenschaftlichen Diskussion jeden aus, der unwissenschaftlich arbeitet.
b) Gerne, aber eben WISSENSCHAFTLICH und das ist bei der H. nicht gegeben.
c) Ganz einfach: Die H. ist in der Nachweispflicht. Kein Nachweis -> kein Verhältnis.

schrauber2 schrieb:Dass die zugehörige Industrie eben eine Industrie ist und diese Menschen keine Engel sind, ist mir auch klar.
Aber du hältst hier alle für Kleinkinder, die nur in schwarz oder weiß denken und vermischst unwirksamen Quatsch wie Homöopathie oder Schüssler-Salze mit Kapitalismus- bzw. Systemkritik. Wer sauber diskutieren will, sollte beides auch sauber von einander trennen.

Leider verhalten sich hier einige Leute so, als ob sie nur schwarz/weiss sehen könnten, denn hier wird nur einseitig gegen Homöopathie gewettert, aber sobald man mal aufzählt, wieviel Schaden schon die Pharmaindustrie produziert hat, wird das mit dieser auch von dir verwendeten Floskel abgetan, "das ist halt so, der Mensch ist schlecht".
Genau den gleichen Satz, den du verwendet hast, könnte ich auf die Leute hinter der Esoterik-Medizin anwenden, um das genauso abzutun. ;-)

Wenn man sauber diskutieren will, dann sollte man die Dinge auch von allen Seiten betrachten, und das wird hier nicht getan, und nur das ist es, was mich an dieser Diskussion hier so ärgert.
Ich kann gar nichts mit Homöopathie oder Ego-Medizin anfangen, meine Mum wurde damals nur aufgrund der Kombination von Bestrahlung- und Chemotherapie gerettet. Aber diese Art und Weise, wie hier einseitig diskutiert wird, ist enervierend.

@gardner
Keep it short and simple.
Die ebM weist in der Regel die Wirksamkeit ihrer Therapien und Medikamente nach.
Wie ist das mit der Homöopathie?
Wird da der gleiche Aufwand betrieben?
Die Wirkmechanismen von Therapien und Medikamenten der ebM sind bekannt und nachvollziehbar.
Ist das bei der Homöopathie auch so, oder herrscht da bei Herstellern und Anwendern flächendeckende Ahnungslosigkeit?
Für welche Kranheiten ist denn die Wirksamkeit welcher Homöopathika belegt (doppelverblindet mit genügender Probandenzahl?
Warum schaffen Homöopathika die Medikamentenprüfung nicht?

Heide_witzka schrieb:Keep it short and simple.

Haha, ich werd es probieren, aber dann musst du mir versprechen, meine Postings auch richtig zu lesen und zu verstehen.
Also, extra ganz simpel für dich:

Ich agiere hier nicht als Fürsprecher der Homöopathie oder sonst irgendeiner Ego-Medizin, du wirst in diesem Thread, oder in diesem Forum keinen einzigen Beitrag von mir finden, der dem widerspricht.
Daher sind deine Fragen an die falsche adressiert, insofern werde ich sie nicht beantworten.
Habe hier bereits mehrfach geschrieben, dass ich das alles für Humbug halte.

Aber genauso, wie die Esos mit diesen Methoden Profit machen wollen, versuchen das auch die Pharmakonzerne, ich habe hier in diesem Thread schon einige Beispiele dafür aufgeführt.
War das jetzt für dich verständlich genug, oder muss ich es noch simpler formulieren?

@Heide_witzka
Aber wenn du diese Fragen nur an mich gerichtet hast, um mich absichtlich in dieses Pro-Homöopathie/Eso Eck zu stellen, weil dir meine Angriffe auf die Pharmaindustrie nicht gefallen, noch dazu, wo ich sie immer mit Quellen belege, dann ist es auch gut, muss ich nur wissen, denn dann brauche ich nicht weiter mit dir zu diskutieren, da du daran sowieso kein Interesse zu haben scheinst. ;-)

@gardner
Du hast recht, lass uns die Diskussion hier abbrechen.
Du scheinst da in ungesunden VTs gefangen, die ich mir nun wirklich nicht geben muss.
Schönen Tag noch.

Heide_witzka schrieb:Du scheinst da in ungesunden VTs gefangen, die ich mir nun wirklich nicht geben muss.

Alle von mir in diesem Thread genannten Beispiele habe ich mit einer Quelle angegeben, darunter sogar ein Interview mit einem höchstrangigen Ex-Pharmavorstand, hier also von VTs zu sprechen, diskreditiert dich gerade total. Und dabei bist du ein Mod, oder? Da sollte man eigentlich voraussetzen können, dass du unter einer VT und einem belegten Beitrag unterscheiden kannst....naja, dann lieber selbst mal jemanden als VTler bezeichnen, nur weil einem die Argumente ausgehen....ich wünsch dir nur einen Tag.

@gardner
Leider hängst du mit deinen Spekulationen mal wieder völlig neben der Spur.
Ich bezog mich auf deinen letzten Beitrag Beitrag von gardner (Seite 587)
Was du gegen die Pharmaindustrie hat ist mir völlig schnuppe, wie übrigens auch deine Einschätzung ich hätte mich diskreditiert.
Das mag in deinen Augen so sein, besitzt für aber, auch aufgrund deiner haltlosen Spekulation, keinerlei Relevanz.
Und damit ist das Thema eigentlich auch erschöpfend abgehandelt.

@Heide_witzka
Du scheinst den Sinn von Quellenangaben nicht so wirklich zu verstehen, dadurch werden sie eben nicht zur Spekulation meinerseits, da ich mir diese Dinge ja nicht selbst zusammengesponnen habe.

Und ja, meiner Meinung nach hast du dich diskreditiert, schon alleine mit dem Versuch, mich in ein Eck zu drängen, indem ich mich ganz offensichtlich nicht befinde. Aber macht nichts.

Ich wünsch dir doch noch einen superduper Tag, du kannst ihn sicher brauchen.

Alles Liebe.

@gardner
@Heide_witzka
Vielleicht hilft es ein wenig, einfach mal zu trennen zwischen ebM (einem wissenschaftlichen Verfahren in der Heilkunde) und Pharmaindustrie (zu der nebenbei auch die Hersteller von h. Mitteln gehören). Üblicherweise liefert die Wissenschaft Hilfsmittel und Mechanismen, die in der Industrie in grossem Maßstab umgesetzt werden. Umgekehrt liefert häufig die Industrie erst die Mittel, damit diese Wissenschaft überhaupt erst arbeiten kann. Dass es da leider häufig zu Interessenkonflikten, wissenschaftlichem und ethischem Fehlverhalten kommt ist doch glaube ich unbestritten. Allerdings wird in der Wissenschaft üblicherweise wenigstens VERSUCHT, solchem Fehlverhalten entgegenzusteuern (mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg). Das hat dann oft auch Auswirkungen auf die Hersteller von Medikamenten die auf der ebM beruhen; so z.B. wenn nachgewiesen wird dass es häufig bei der Patentierung von neuen Medikamenten gar nicht um neue Heilmethoden, sondern nur um Erhalt der Geldquelle geht. Hier ist dann der Gesetzgeber gefragt entsprechend vorzugehen.
Bei den Herstellern von h. Mitteln sehe ich im Gegensatz dazu nur Lug und Trug, nämlich die Vorspielung von Wirksamkeit im Sinne eines Arzeneimittels, obwohl diese gar nicht gegeben ist.