Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die einzig relevante Frage ist: "Hat meine Handlung den Heilerfolg bewirkt (oder teilbewirkt) oder nicht?". Über alles andere braucht man dann eigentlich gar nicht zu reden, wenn es um eine reine Wirksamkeitsbetrachtung der Homöopathie geht.

Wenn es so wäre, dann wären Homöopathika Medikamente.
Den Sprung haben sie seit Jahrhunderten nicht geschafft.

Heide_witzka schrieb:Wenn es so wäre, dann wären Homöopathika Medikamente.

Genau. Letztlich wäre es ja egal, ob die Wirkung aufgrund chemischer Konstellationen oder solcher im Quantenschaum beruht. Wenn das Mittel wirkt, ist es in diesem Kontext ein Medikament.


Und ich persönlich vermisse in dieser Diskussion, dass diese eine Frage - und aus meiner Sicht ist es die einzig relevante Frage - nur stiefmütterlich behandelt wird.

Wir müssen nur klären, ob eine homöopathische Behandlung ursächlich für einen Heilungserfolg ist oder nicht. Die Beweisführung (oder meinetwegen die Plausibilitätserwägungen) fallen aber demjenigen zur Last, der eine Eigenschaft unterstellt.
Wer also behauptet: "Homöopathie hat eine (über einen reinen Placeboeffekt hinausgehende) Wirkung", der muss diese Kausalität zumindest plausibel machen können.

kleinundgrün schrieb:Und ich persönlich vermisse in dieser Diskussion, dass diese eine Frage - und aus meiner Sicht ist es die einzig relevante Frage - nur stiefmütterlich behandelt wird.

In diesem Thread wurde diese Frage schon mindestens hundert mal behandelt. Und die Studienlage dazu ist so niederschmetternd wie ein Aufschlag von Roger Federer.

Celladoor schrieb:In diesem Thread wurde diese Frage schon mindestens hundert mal behandelt.

Sie wurde - meines Wissens - nie ausdiskutiert. Oder?
In der Regel kam es doch stets dazu, dass andere Diskussionspfade beschritten wurden und abstrakte Streitigkeiten über Wassergedächtnisse und ähnliches geführt wurden, die zur Lösung der Grundproblematik nur wenig beitragen können.

@Celladoor
Aber dann ist die Sache ganz einfach:

@AliceT und @Kayla (im aktuellen Verlauf) müssten nur "mitmachen" und diese Frage klären. Alle anderen beteiligen sich auch daran und dann haben wir am Ende eine Situation, in der man sagen kann: "Ja, eine Wirkung ist nahe liegend, weil die Kausalität aus Handlung und Erfolg zumindest plausibel ist" oder "Nein, eine Kausalität kann nicht nachgewiesen/ plausibel gemacht werden".

Aus meiner Sicht gibt es dazu zwei Ansatzpunkte:
1. Erklären, wie es funktioniert. Aber so, dass diese Erklärung keine Annahmen über physikalische oder chemische Gegebenheiten enthält, die nur unterstellt sind.

2. Durch Doppelblindstudien mit ausreichender Teilnehmerzahl und unter Beachtung der Systematik solcher Studien den Nachweis der Kausalität erbringen.

@AliceT ,@Kayla mindestens einen dieser beiden Punkte (grundsätzlich ist Nummer 2 vorzuziehen) müsstet ihr plausibel darlegen können. Dabei gilt: Je schwächer die Darlegung ist (schlechte Studien etc.) desto einfacher ist deren Widerlegung.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich denke - um die Diskussion voranzubringen - können wir uns darauf einigen, dass die Methoden des Erkenntnisgewinns der damaligen Medizin und der Homöopathie ungefähr ähnlich waren.

Aber nur, wenn wir die Diskussion auf Kosten der Tatsachen voranbringen möchten. Der von den Homöopathen angestrebte Erkenntnisgewinn lag in der Vervollständigung ihrer Repertorien - das Auflisten möglichst vieler Symptome, die nach der Einnahme einzelner "Arzneien" auftreten, um damit gemäß simile-Prinzip das zu den Symptomen des Patienten passende Heilmittel zu finden. Diese Erkenntnisse waren von Anbeginn an nutzlos, da schon die ihr zugrundeliegende Idee keinen Bezug zur Realität hatte, und die bis auf ihre "geistartige Substanz" herunterverdünnten Globuli bewirkten nichts, schadeten dadurch aber auch nicht unmittelbar. Die richtige Medizin hingegen hatte tatsächlich eine Wirkung auf die Patienten, die natürgemäß auch fatal ausfallen konnte. Die so gewonnenen Erkenntnisse haben zwar zunächst Leben gekostet, dann aber ungleich mehr gerettet.
Eine Ähnlichkeit kann ich also beim besten Willen nicht erkennen.

kleinundgrün schrieb:Sie wurde - meines Wissens - nie ausdiskutiert. Oder?

Das wird sie auch nie. In 100 Jahren wird es immer noch Studien geben die schlammpig durchgeführt werden und dann als Beweis für die Wirksamkeit der H. dienen.

Celladoor schrieb:In 100 Jahren wird es immer noch Studien geben die schlammpig durchgeführt werden und dann als Beweis für die Wirksamkeit der H. dienen.

Aber da kann man objektiv heran gehen.

Ich definiere Standards und die Studien müssen sich an der Erfüllung der Standards messen lassen. Wenn sie das nicht können, sind sie nicht - oder nur eingeschränkt - zur Beweisführung geeignet.
Das ist doch kein Problem der Homöopathie. Dieses Problem hat jedes wissenschaftliche Verfahren. Wenn es nicht reproduzierbar ist, ist es wertlos.

kleinundgrün schrieb:Wenn es nicht reproduzierbar ist, ist es wertlos.

Sag das mal den H. Anhängern mit ihren Anektoten.

Celladoor schrieb: Anektoten

Freudscher Fehler? :)

kleinundgrün schrieb:Freudscher Fehler? :)

Hehe, wieso? Passt doch :D

@Celladoor
Warten wir einfach auf eine systematisch saubere Kausalitätsbetrachtung. Wenn diese erfolgt, wären wir schon weiter.
Erfolgt sie nicht, ist die Sachlage aber auch klar. Denn man kann sehr wohl Gründe nennen, warum z.B. Spontanheilungen existieren - ganz ohne den Einsatz homöopathischer Mittel.
Es gibt also bekannte Gründe, die kausal für eine Heilung sein können. Wenn die Homöopathie für sich beansprucht, auch ein solcher zu sein, muss sie sich vergleichbaren Kausalitätserwägungen stellen.

Ich denke, ein Knackpunkt in der Argumentationskette von Homöopathievertretern und warum sie so sehr überzeugt sind, ist der Holmes-Fehler.

Holmes sagte ja: "Wenn man alles ausschließen kann ist das, was übrig bleibt, wie unwahrscheinlich es auch sein mag, die Wahrheit.".
Das ist bei näherer Betrachtung eher ein tiefer Griff ins Logikklo der Erkenntnisgewinung. denn es setzt voraus, dass ich andere Ursachen sicher ausschließen kann.
Die Argumentationskette lautet:
Ich bin krank -> das einzige, was ich für meine Genesung relevantes mache, ist die Homöopathie -> ich werde gesund. Also kann nur der Einsatz der Homöopathie kausal für meine Genesung gewesen sein.
Der offensichtliche Fehler in dieser Kette ist, dass andere Ursachen der Genesung ganz selbstverständlich ignoriert werden.

kleinundgrün schrieb:2. Durch Doppelblindstudien mit ausreichender Teilnehmerzahl und unter Beachtung der Systematik solcher Studien den Nachweis der Kausalität erbringen.

Diese Frage haben doch beide schon beantwortet:

Kayla mit dem Link zu einer Zusammenfassung der Carstens-Stiftung zum Stand der klinischen Forschung der Homöopathie
Beitrag von Kayla (Seite 489)

Dort kann man lesen: (Archiv-Version vom 07.08.2015)

Homöopathie und Forschung – das Problem!

Die Homöopathie ist – entgegen der landläufigen Meinung – ein durchaus heterogenes Therapiesystem: Herstellungsweise und Anwendung der Arzneimittel variieren ebenso wie die Vorgehensweise, die richtige Arznei zu finden. Innerhalb der Homöopathie gibt es eine Vielzahl von Schulen und Richtungen mit einer starken Regionalisierung. Dieser Umstand spiegelt sich auch in der Forschung wider: Klinische Studien und Experimente der Grundlagenforschung entstammen sehr verschiedenen Vorgehensweisen bzw. Richtungen.

Die Homöopathie im praxisrelevanten Kontext

In der Forschung gelten randomisierte placebokontrollierte Doppelblindstudien als goldener Standard zur Bewertung therapeutischer Interventionen. Komplexe Interventionen, wie z.B. die Homöopathie, werden dabei oft in verschiedene Einzelbestandteile zerlegt, deren Wirksamkeit isoliert voneinander geprüft wird. Neben dieser Studienform haben sich in der klinischen Forschung auch sogenannte Outcome-Studien etabliert, deren Ziel die Erfassung gesundheitlicher Veränderungen unter einer homöopathischen Behandlung ist. Outcome-Studien haben den Vorteil, das therapeutische Vorgehen in der Homöopathie als Ganzes bewerten zu können. In diesen Studien berichten jeweils weit über 50% aller homöopathisch behandelten Patienten von relevanten Verbesserungen ihres Gesundheitszustands [1-5]. In der bisher größten Studie dieser Art an 4.000 Patienten aus den Praxen von 100 homöopathischen Ärzten wurde gezeigt, dass es bei schweren chronischen Krankheiten unter homöopathischer Behandlung zu einer deutlichen Abnahme der Beschwerden kommt; die Lebensqualität der Patienten nimmt zu und der Verbrauch an schulmedizinischen Medikamenten ebenso deutlich ab. Die Besserung hält über den gesamten Beobachtungszeitraum von zwei Jahren an [5].

Die Carstens-Stiftung sagt also ganz klar, dass man bei einem Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie keine Doppelblindstudien anwendet, nicht anwenden kann, weil... sondern sich lediglich auf Erfahrungsberichte der Patienten verläßt, die WISSEN, dass sie homöopathisch behandelt wurden. Geht also NICHT über den Placeboeffekt hinaus.


Alicet hat hier etwas dazu gesagt:
Beitrag von AliceT (Seite 503)

emanon: Mir geht es primär um die Zurechenbarkeit des Behandlungserfolges auf die Behandlung. Sprich Ursache und Wirkung. Alles andere können wir getrost hinten an stellen und danach klären, wenn dazu Bedarf besteht.

Alicet: Ja, das ist in der Tat ein Problem. Das ist der H. ja bislang nicht gelungen, diese Zurechenbarkeit nachzuweisen.
Bevor ich jetzt wieder etwas dazu schreibe, und du es von vornherein ablehnst: Würdest du denn grundsätzlich es für möglich halten, dass dieser Nachweis noch vorstellbar erscheint?

liezzy schrieb:Diese Frage haben doch beide schon beantwortet:

Kayla mit dem Link zu einer Zusammenfassung der Carstens-Stiftung zum Stand der klinischen Forschung der Homöopathie

Ich habe das zwar nicht in dieser Absolutheit so verstanden, aber das mag an mir liegen.

Dann besteht allseitiger Konsens darüber, dass Anekdoten die einzigen Anhaltspunkte für eine mögliche Kausalität von Behandlung und Wirkung sind?
@liezzy
@Celladoor
@geeky
@Heide_witzka
@interrobang
@Nerok
@AliceT
@FF

Wenn dem so ist, können wir diesen Punkt als geklärt abschließen und gemeinsam prüfen, inwieweit solche Erfahrungsberichte geeignet sind, eine Kausalität zu erkunden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich denke - um die Diskussion voranzubringen - können wir uns darauf einigen, dass die Methoden des Erkenntnisgewinns der damaligen Medizin und der Homöopathie ungefähr ähnlich waren.

Können wir uns erstmal darauf einigen, daß das NICHT der Fall war?

geeky schrieb:Können wir uns erstmal darauf einigen, daß das NICHT der Fall war?

Was bringt das für den Diskussionsverlauf? Mir ist das ja egal, aber das ist doch eher ein Nebenschauplatz, wenn es um die Frage geht, mit welchen Mitteln man denn heutzutage erkennen kann, ob es nun eine Wirkung gibt oder nicht. Oder?

kleinundgrün schrieb:Ich habe das zwar nicht in dieser Absolutheit so verstanden, aber das mag an mir liegen.

Ob sie das in dieser Absolutheit so verstanden wissen möchte, kann ich natürlich nicht beurteilen, allerdings sind in dieser ganzen Diskussion genau das ihre Aussagen zum Thema Verifizierung mittels Doppelblindstudie und Zurechenbarkeit des Behandlungserfolges (was ja im Prinzip durch Doppelblindstudien nachgewiesen wird). Insofern denke ich, kann man diese Aussagen ohne das ganze "aber eigentlich" rundum als Quintessenz der vorangegangenen Diskussion und weitere Diskussionsbasis zu Grunde legen.

@liezzy

liezzy schrieb:Die Carstens-Stiftung sagt also ganz klar, dass man bei einem Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie keine Doppelblindstudien anwendet, nicht anwenden kann, weil....

Nun ja, das ist die Meinung der Carstens-Stiftung... die versucht das Versagen der HP in solchen Studien wegzureden, warum da ein Vergleich mit unbeschüttelten Glaubuli nicht möglich sein soll ist mir (zugegebenermaßen beim nur Diagonallesen) nicht so richtig klargeworden.

Andere HP sehen das anders, jedenfalls solange sie glauben daß eine Studie für ihr Geschäft hilft :-)

@liezzy

liezzy schrieb:Die Carstens-Stiftung sagt also ganz klar, dass man bei einem Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie keine Doppelblindstudien anwendet, nicht anwenden kann, weil...

Ich bin mir da nicht wirklich sicher, ob dem tatsächlich so ist ?:)

http://www.hahnemann-klinik-tuebingen.de/downloads/Artikel%20Robert%20Hahn.pdf

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Mir ist das ja egal, aber das ist doch eher ein Nebenschauplatz

Wenn du das jetzt als Nebenschauplatz betrachtest, dann frage ich mich, warum du das gestern noch thematisiert hast. Aber egal, ich sehe es jedenfalls als widerlegt an.

kleinundgrün schrieb:Dann besteht allseitiger Konsens darüber, dass Anekdoten die einzigen Anhaltspunkte für eine mögliche Kausalität von Behandlung und Wirkung sind?

Willkürlich zusammengetragene Anekdoten sind weder die einzigen Anhaltspunkte noch besonders aussagekräftige. Dazu kommt, daß die theoretische Basis, auf der die angenommene Kausalität von homöopathischer Behandlung und Wirkung beruht, keinen wissenschaftlichen Ansatz darstellt, sondern ein religiöses Dogma, an dem Hahnemanns Jünger nicht rütteln dürfen. Ihr Dilemma besteht darin, daß das simile-Prinzip schon bei seiner Erfindung als purer Nonsens zu erkennen war, ihnen aber der unverzichtbare Schritt "Revidiere die Theorie" verwehrt bleibt. Sie können sich nicht mal im Kreis drehen, sie müssen seit 200 Jahren auf der Stelle treten, bis ihnen ein zufällig oder durch (Selbst)Betrug geglücktes Experiment wieder kurzfristigen Auftrieb gibt:



Es ist eben keine Wissenschaft, wenn sich unabhängig vom Ausgang des Experimentes nichts an der Theorie ändern darf, es ist reine Religion. Hahnemann sah sich konsequenterweise auch als neuer Messias, denn "der Geber alles Guten ließ mich allmählig in diesem Zeiträume durch unablässiges Nachdenken, unermüdete Forschungen, treue Beobachtungen und die genauesten Versuche das erhabene Räthsel zum Wohle der Menschheit lösen", er preist immer wieder "die große Gabe Gottes, die Homöopathie! Selbst in diesen übrigen Arten chronischer Krankheiten leisteten ihre Jünger [...] bei weitem mehr, als alle bisherigen sogenannten Kurarten", und selbst in den wenigen Momenten, in denen die Realität zu ihm durchdrang und eigentlich an seinen Hirngespinsten hätte zweifeln lassen müssen, predigte er "Und dennoch war die Lehre selbst auf die unumstößlichsten Pfeiler der Wahrheit gestützt und wird es ewig seyn".

Was soll man dazu noch sagen? Ach ja:
Amen!