Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@interrobang

interrobang schrieb:erinnert stark an die "lügen für jesus" typen... die lügen auch bis sich die balken biegen. daran erkennt man religiöse lehren und kann sie von wissenschaftlichen unterscheiden.

Erstaunlich finde ich die konsequente Verleugnung solcher banaler Tatsachen durch die Homöopathie-Protagonisten. Wie kann man nur damit leben (und seinen Patienten ins Gesicht schauen), daß die eigene Tätigkeit auf einer einzigen großen Lüge beruht?

"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger."
Beitrag von geeky (Seite 478)


@AliceT

Hast du denn nun wenigstens verstanden, auf welchem grundlegenden Irrtum Hahnemanns gesamte Ähnlichkeitslehre beruht?

interrobang schrieb:joa. nur isses eben witzig das die homöopatiebefürworter nichtmal wissen wie homöopatie funktionieren soll.

Steht doch da, wie es funktioniert. Was genau verstehst du daran nicht?

geeky schrieb:Hast du denn jetzt wenigstens verstanden, auf welchem grundlegenden Irrtum Hahnemanns gesamte Ähnlichkeitslehre beruht?

Ich habe es dir doch vorhin schon erklärt. Weshalb fragst du, ob ich es verstanden habe?

@AliceT
Es beruht eben darauf das der Mensch angeblich nur eine krankheit haben kann. und dies ist eben falsch.

@AliceT

geeky schrieb:
"Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können."

soll die gleiche Aussage wie

interrobang schrieb:
das ein mensch nur eine einzige krankheit haben kann.
sein, verstehe ich das recht?

Woraus genau leitest du das ab?

Aus seinen eigenen Aussagen, die weit über das hinausgehen, was ich bisher von ihm zitierte, und die genau das besagen, was du anscheinend noch immer anzweifelst: man kann nicht gleichzeitig zwei Krankheiten haben.
Kommt zu der ersten eine neue hinzu, wird sie die alte entweder temporär unterdrücken, mit ihr verschmelzen oder sie vollständig auslöschen. Zwei Krankheiten gleichzeitig, die unabhängig voneinander ausheilen können, widersprechen "der Einheit" und sind daher unmöglich. Sagt Hahnemann, und alle Homöopathen müssen diesen Unsinn glauben, oder sie belügen sich selbst (und natürlich ihre Patienten).

AliceT schrieb:Hier werden völlig verschiedene Begrifflichkeiten verwendet.

Keineswegs. Laut Hahnemann erzeugt jeder widernatürliche Reiz seine ihm zugehörige Krankheit. Die Krankheit ist die Wirkung des widernatürlichen Reizes. Auch wenn er in seinen Büchern mal von "Krankheit" redet und mal von der "Wirkung eines widernatürlichen Reizes" meint er jedesmal dasselbe. Er ist ein fantasiebegabter Autor vieler dicker Bücher, er wird seine Zielgruppe doch nicht mit einem schmalen Wortschatz langweilen wollen.

AliceT schrieb:Ein Patient hat, sagen wir mal, aus "schul"medizinischer Sicht gleichzeitig Rheuma und Depressionen.

Schon das ist aus homöopathischer Sicht unmöglich: "Wenn zwei widernatürliche allgemeine Reize zu gleicher Zeit auf den Körper wirken, so wird, wenn beide ungleichartig sind, die Wirkung des einen (schwächern) Reizes von der des andern (stärkern) auf einige Zeit zum Schweigen gebracht und suspendirt". Man kann also nie gleichzeitig Rheuma und Depressionen haben, sondern nur eins von beiden, und das andere wird erst dann wieder aktiv, wenn das erste geheilt ist.

AliceT schrieb:Zum Beispiel bin ich ja auch Naturwissenschaftlerin

Ernsthaft? Und in welchem Bereich?
@AliceT

@interrobang
@geeky

Was Hahnemann wohl so von HP mit Mondlicht hielte?

rambaldi schrieb:Was Hahnemann wohl so von HP mit Mondlicht hielte?

Würd mich nicht wundern wenn es sowas gäbe. Es soll auch Homöopatika hergestellt aus Vakuum geben.

Bei soviel geballtem Schwachsinn weiss man gar nicht ob man lachen oder heulen soll.

@Celladoor
Daß es das gibt ist ja nicht die Frage, sondern ob nicht Hahnemann selbst angesichts des Unsinns der in seinem Namen verbreitet wird, nur noch facepalmen würde :-)

Vermutlich rotiert sein Geist in den ewigen Jagdgründen synchron mit dem von Tesla.

P.S.
Und ich fände es auch nach wie vor gut wenn die (nicht vorhandenen, aber angeblich informationsabgebenden) Ausgangsstoffe auf deutsch genannt werden müssten.

Wieviele Leute wohl noch "Rabies C15" schlucken würden...

@rambaldi

rambaldi schrieb:Was Hahnemann wohl so von HP mit Mondlicht hielte?

Ich glaube nicht, daß er etwas dagegen einzuwenden hätte. Er wäre wohl eher begeistert, mit welcher Kreativität sein Betrugssystem fortgeführt wird. Vielleicht hätte er gefordert, daß sich seine Nachfolger vorher eine wenigstens halbwegs plausible Begründung dafür hätten ausdenken müssen, wieso es möglich sei, Mondlicht zu verrühren und zu verschütteln - schließlich galt sein Hauptaugenmerk ja dem Ausdenken von Begründungen. Angesichts der seit Generationen anhaltenden Leichtgläubigkeit der Zielgruppe hätte er diese Forderung aber schnell wieder als unnötig verworfen.

rambaldi schrieb:Vermutlich rotiert sein Geist in den ewigen Jagdgründen synchron mit dem von Tesla.

Ich sehe ihn eher als einen der Urväter des modernen scams, der alles mitmachen würde, solange es Profit abwirft. Vor der Erfindung der Globuli ist er ja bereits mit dem Versuch aufgeflogen, normales Borax als hochwirksame Wunderarznei zu verhökern. Daher stammt übrigens auch sein Haß auf die dann von ihm verächtlich als "Schulmediziner" Bezeichneten, die hatten ihm diesen Betrug nämlich nachgewiesen.

Von Hahnemann stammt übrigens auch die Standardvorlage für die Ausreden, die ein Scharlatan angesichts des Versagens seiner Methode vorzubringen hat:

Lieber Herr!
Sie würden sich nur selbst den größten Schaden zufügen, wenn Sie ungeduldig werden wollten. Welcher Gott könnte Sie in der Geschwindigkeit aus der fast unheilbaren Verhunzung Ihrer Gesundheit durch heftige, angreifende, zweckwidrige und äußerst schädliche Mittel, worin Sie die unverständige gemeine Arztzunft gestürzt hat, wieder empor heben und erretten? Lange, lange Zeit hat man an Ihrem Untergange gearbeitet. In zwei, drei Wochen kann man auf so schändliche Weise einen Kranken so verderben, daß dies oft in einem Jahre nicht wieder gut zu machen ist; geschweige denn, wenn das falsche Kuriren Monate und Jahre lang gedauert hat. Also bitte ich, nur allmähliger langsamer Besserung entgegen zu sehen, denn wenn ich meine sichere Hand von Ihnen abziehe, so sind Sie unwiederbringlich verloren. Diese Arznei nehmen Sie eben so wieder ein, wie das erste Mal, und vertrauen Gott, der Sie aus dieser, durch verkehrte Ärzte Ihnen verursachten Noth erretten wird, wenn Sie geduldig folgen Ihrem ergebensten

S. Hahnemann.
Coethen, den 1. Juni 1833

https://books.google.de/books?id=ECM4AAAAMAAJ&pg=PA116

Celladoor schrieb:Es soll auch Homöopatika hergestellt aus Vakuum geben.

Ist das nicht die höchstmögliche und damit wirksamste Potenz?! Gegen und für alles?!

rambaldi schrieb:Vermutlich rotiert sein Geist in den ewigen Jagdgründen synchron mit dem von Tesla.

Generator anschließen und schwups haste OU.

Das homöopathische Mittel Hekla Lava wird bei Exostose und Knochenentzündung verwendet.

Das weniger oft verwendete homöopathische Mittel wird umgangssprachlich auch Lava von Hekla genannt.

Besonders typisch für Hekla Lava ist unnatürliches Wachstum von Knochen.

Häufig verwendete Potenzen von Hekla Lava sind D4 bis D8.

http://homoeopathie-liste.de/mittel/hekla-lava.htm

Ich rate bei beobachtbarem unnatürlichem Knochenwachstum dazu einen Arzt aufzusuchen und das mit den geeigneten bildgebenden Verfahren abklären zu lassen.
Das nur mal am Rande.

An die anwesenden Homöopathen und Homöopathiegläubigen.
Wie wirkt zerstossene und verdünnte (potenzierte) Lava gegen unnatürliches Knochenwachstum?
Das sollte doch beobachtbar und nachvollziehbar sein.
Gibt es dazu euch bekannte Untersuchungen?

Heide_witzka schrieb:Wie wirkt zerstossene und verdünnte (potenzierte) Lava gegen unnatürliches Knochenwachstum?

Ist doch glasklar. Die Information, dass man selbst die knochenharte Lava zerstoßen kann, wird den Knochen übers Wassergedächtnis subkutan ins Knochenmark gejubelt, und die erstarren geradezu vor Schreck.

Bei Kindern bitte nicht anwenden, denn die sollen ja noch wachsen :D.

geeky schrieb:"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger."

Dem Grunde nach ist das schon richtig.

Wenn ein Arzt eine Behandlung vor nimmt, die nicht den minimalen Standards zur Wirksamkeitsbeurteilung einer Therapie entspricht, dann ist das dem Grunde nach nicht zum Wohle des Patienten - wenn nicht andere Gegebenheiten dennoch eine Verbesserung der Situation des Patienten bewirken.

Der Umstand, dass eine überzeugend vorgetragene "show" durchaus den Heilungserfolg bestimmter Krankheiten verbessert, ist doch unstreitig - oder?
Wenn ich jetzt an den Arzt denke, der (auf Wunsch des Patienten) Globuli "verschreibt", damit die Erkältung weniger lästig ist, dann wird das Ziel dadurch oftmals erreicht. Der Patient fühlt sich besser versorgt, sein Leiden ist geringer. Der Arzt hat - mit einer objektiv ungeeigneten Maßnahme - den Zustand des Patienten verbessert.

Der Knackpunkt - und die Stelle, an der sich auch bei mir die Fußnägel aufrollen - ist, dass die Abgrenzung zu Situationen, in denen eine wirksame Behandlung erforderlich ist, kaum möglich ist, wenn der Behandelnde selbst an diesen Zauber glaubt (weil er selbst fehlerhaft eine Kausalität unterstellt, wo keine ist).
Man darf also nicht nur den Nutzen einer Placebobehandlung im Auge haben, sondern auch das Risiko, das daraus entsteht, dass der Behandelnde eine Maßnahme irrtümlich für wirksam erachtet.

Dem Grunde nach wäre hier der "Betrüger" der bessere Arzt. Also derjenige, der weiß, dass die Globuli außer einem Placeboeffekt nichts bieten, sie aber z.B. dieses Effektes wegen dennoch verschreibt. Denn dieser Arzt ist in der Lage, die Notwendigkeit einer (über den Placeboeffekt hinausgehenden) wirksamen Behandlung zu erkennen.

@kleinundgrün

Ja, das ist völlig unstreitig. Der Punkt ist, daß das alles ebenso gut mit bunten "Liebesperlen" erreichbar ist, die die Solidargemeinschaft ein Bruchteil der Glubuli kosten. Es muß ja nicht gleich ein Warnhinweis auf den homöopathischen Präparaten sein, wie es gegenwärtig in Australien diskutiert wird; es reicht erstmal völlig, daß die Gläubigen ihr überteuertes Placebo generell aus der eigenen Tasche bezahlen. Wünschenswert wäre ebenfalls, daß der Tatbestand der irreführenden Werbung endlich auch auf die Homöopathie angewendet wird.

Die beanstandete Werbemaßnahme muss eine geschäftliche Handlung sein (s.o.). Auch muss sie unwahre oder sonstige zur Täuschung geeignete Angaben beinhalten. Eine Angabe ist eine inhaltlich nachprüfbare Behauptung, mithin Aussagen, die dem Beweis zugänglich sind.
Wikipedia: Irreführende Werbung

geeky schrieb:Der Punkt ist, daß das alles ebenso gut mit bunten "Liebesperlen" erreichbar ist, die die Solidargemeinschaft ein Bruchteil der Glubuli kosten.

Da bin ich auch bei Dir. Behandlungen, die nicht den Standards einer Wirksamkeitsbeurteilung entsprechen, dürfen nicht der Allgemeinheit zur Last fallen.

@geeky

geeky schrieb:In zwei, drei Wochen kann man auf so schändliche Weise einen Kranken so verderben, daß dies oft in einem Jahre nicht wieder gut zu machen ist; geschweige denn, wenn das falsche Kuriren Monate und Jahre lang gedauert hat

Das ist im Prinzip ja richtig. Nur hat der gute Mann offenbar nicht bemerkt, dass vor allem seine "Heilkunde" ebenfalls in diese Kategorie fällt.

@geeky

geeky schrieb:Dir ist also durchaus bekannt, daß Hahnemann seine gesamte Lehre auf einer Lüge aufbaut - daß man nämlich nicht zwei Krankheiten gleichzeitig haben kann.

Du hast von dem, was Du als Originaltext gepostet hast eigentlich nix verstanden oder ?

Da steht, ich hab´s mal in unsere Schrift übersetzt.

Sind die sich opponirten, einander unconformen, ungleichartigen Reize Krankheiten, uns zwar, wie nur in seltenen Fällen, von ziemlich gleicher Stärke, so dass sie einander gar nicht, oder nicht auf lange Sicht suspendiren können, so verschmelzen sie (ungeheilt) zuletzt in eine einförmige Krankheit, die sich als eine einförmige Krankheit heilen läßt. Seite 17, zur Erläuterung des zweiten Absatzes / Band 2

Was er hier schreibt, das eine später ausbrechende Krankheit zuvor mit mehreren anderen bestehenden symptomatischen Krankheitserscheinungen im Zusammenhang stehen kann, so das, wenn diese Symptome nicht behandelt, durch die später ausbrechende einförmige Erkrankung geheilt werden kann. Von dem Blödsinn das ein Mensch nur eine Krankheit haben kann, steht da nichts. Meine Vermutung das Du die althochdeutsche Sprache nicht verstehst scheint zuzutreffen, weil Du das Geschriebene völlig falsch interpretierst.:)

@Kayla
Zu was verschmelzen deiner Meinung nach z. B. Karies und Fusspilz und welchen Arzt sollte man aufsuchen?