Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Das ist ein Irrtum.

Hmm. Kann durchaus sein.
Wie hoch war die Alphabetisierungsquote? Ich habe keine Ahnung um ehrlich zu sein.

@wuec

Also, in Ö geht die Schulpflicht und das Recht, eine öffentliche Schule für alle, besuchen zu dürfen, auf Maria Theresia zurück. Seit 1774 sechs Jahre. Da hat man schon Lesen und Schreiben gelernt. Rudimentär dürften daher nahezu alle, die je eine Schule von innen sahen, lesen gekonnt haben.

Gerade das 18. und vor allem das 19. Jhdt waren Bildungshochburgen, zumindestens für Leute, die es sich leisten konnten, ihre Zeit damit zu vertun. Die sogenanne Aufklärung hatte eben ihre unübersehbaren Spuren hinterlassen, die Menschen wurde bildungssüchtig und fingen an, im großen Stil zu lesen. Nicht nur Bibeln, sondern auch Romane und vor allem Gedichte.
Leute wie Goethe (1749 - 1832), Schiller (1759 - 1805), Lessing (1729 - 1781) waren die Stars ihrer Zeit. Die lebten vom Schreiben, auch fürs Theater.
Andrerorts fallen mir da spontan Mary Shelley (1797 - 1851) oder auch Lord Byron (1788 - 1824) ein.

Sie alle wären nie zu Ruhm und Ehren gekommen, wenn nicht ein Großteil der Bevölkerung hätte lesen können.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Hast du eine Ahnung, wie die das herstellen (wollen)?

Es ist schlichtweg unmöglich Antimaterie- bzw. Positronenglobuli herzustellen, weil Positronen äußerst kurzlebig sind, da sich Positronen und Elektronen aus der umgebenden Materie gegenseitig auslöschen.

Insofern handelt es sich meiner Meinung nach um blanken Betrug!

Mit äußerst viel gutem Willen könnte man vielleicht annehmen, dass als Ursubstanz nicht Positronen sondern ein Radionuklid verwendet wurde, welches beim radioaktiven Zerfall Positronen emittiert. Das wäre aber ebenfalls Betrug, weil ein radioaktives Isotop eines Elements nun mal etwas völlig anderes ist als reine Antimaterie in Form von Positronen. ;)

Außerdem würde das noch viele weitere Fragen aufwerfen...
Der Firmenwebseite ist nämlich zu entnehmen, dass Homeocur Antimaterie in den C-Potenzen von 1 bis 200 anbietet.
https://www.homeocur.com/member/product/6981
Eine C1-Potenz entspricht bekanntlich einer Verdünnung von 1:100.
Das würde aber bedeuten, dass ein einziges handelsübliches 20g-Fläschen Globuli 0,2g einer radioaktiven Substanz enthielte und als Konsequenz müsste dann auf jedem Fläschchen mit einer Niedrigpotenz auch das entsprechende Warnsymbol angebracht sein...



Darüberhinaus müssten die Globuli in einem bleiernen Strahlenschutzbehälter verschickt und aufbewahrt werden...



Zusätzlich müsste es in den Produktionsstätten der Firma Homeocur einen gesonderten Bereich geben, der für den Umgang mit radioaktiven Substanzen zugelassen ist. Man würde einen innerbetrieblichen Strahlenschutzbeauftragten benötigen und müsste sich regelmäßigen Kontrollen durch die zuständige Behörde unterziehen.

Ich glaube kaum, dass Homeocur wegen eines einzigen Präparats all diese Kosten und Mühen auf sich genommen hat.
Wenn überhaupt wurde einfach ein Kanister Wasser an einem Haus vorbei getragen, in dem sich eine nuklearmedizinische Einrichtung befindet und ruckzuck fertig war die Urtinktur für die tollen Antimaterieglobuli. :D

@teardrop.

Kleine Korrektur:

JohnDifool schrieb:Eine C1-Potenz entspricht bekanntlich einer Verdünnung von 1:100.
Das würde aber bedeuten, dass ein einziges handelsübliches 20g-Fläschen Globuli 0,2g einer radioaktiven Substanz enthielte

Sorry. Das ist natürlich Unsinn, weil beim Herstellungsprozess der Globuli eine nicht klar definierte Menge einer C1-Lösung auf eine unbestimmte Anzahl von Zuckerkügelchen versprüht wird. An den nachfolgenden Aussagen meines letzten Beitrags dürfte das allerdings nicht viel ändern.

@off-peak

Überzeugt mich nicht wirklich.
Das Organon wurde 1810 veröffentlicht. Seine Beobachtungen mussten also davor stattgefunden haben.
Und so prickelnd dürfte das noch nicht gewesen sein:

Als Maria Theresia von Österreich (1717–1780) im Jahr 1774 ein Gesetz verabschiedete, das für Kinder ab sechs Jahren den verbindlichen Schulbesuch vorsah, gingen nur 30.000 wirklich zur Schule, schätzungsweise ein Sechstel der "schulpflichtigen" Kinder. Bis 1784 war die Zahl auf 119.000, etwa drei Fünftel, bis 1828 auf neun Zehntel der Kinder im schulpflichtigen Alter angestiegen.

Quelle (Archiv-Version vom 14.12.2018)
In Wien hielt sich Hahnemann 1777 für knapp ein Jahr auf. Da ging das gerade erst los und nur jedes 6. Kind besuchte eine Schule.
In Preußen wurde bereits 1717 ein Schul-Edikt erlassen. Laut Wiki handelte es sich dabei jedoch nur um eine Absichtserklärung. 1816 waren nur 60% der Kinder an Schulen angemeldet (um 1800 und davor wohl vermutlich niedriger)
Und in Bayern, wo sich Hahnemann ebenfalls aufgehalten hatte, wurde erst 1802 die allgemeine Schulpflicht eingeführt. Zu spät für das Organon.

Insofern denke, dass ich mit meiner Einschätzung, dass um 1800 die Alphabetisierungsquote noch wirklich prickelnd gewesen sein dürfte. Bürgerliche und Oberschicht konnten bestimmt lesen. Beim riesigen Fundament der Gesellschaftspyramide, den "Normalsterblichen", dürfte das Lesen während der Studien zum Organon wohl Luxus gewesen sein und daher wohl kaum verbreitet.

Das feudale Herrschaftsprinzip wurde erst Mitte d 19.Jh auf den Müll der Geschichte verfrachtet. Bis dahin galt "der kleine Mann" (+seine Frau und seine Kinder) nicht sonderlich viel.

Ich denke daher, dass ich mit meiner ersten Einschätzung nicht allzu falsch gelegen haben dürfte. Der Alphabetisierungsgrad dürfte wohl kümmerlich gewesen sein.

@JohnDifool

weil beim Herstellungsprozess der Globuli eine nicht klar definierte Menge einer C1-Lösung auf eine unbestimmte Anzahl von Zuckerkügelchen versprüht wird.

Das ist für mich auch der wirklich unheimliche Punkt, da die HP ja keinerlei Angaben darüer macht, wie groß die ursprüngliche Menge eigentlich war/ist.

Richtig empörend ist, dass sie mit damit durch kommen. Jede EBM muss sich auf dem ml genau erklären, jedes Lebensmittelprodukt im Supermarkt auch, aber wenn die HP schweigen, regt sich kein Kunde darüber auf, greift kein Gesetz ein.


@wuec

Bis dahin galt "der kleine Mann" (+seine Frau und seine Kinder) nicht sonderlich viel.

Das heißt aber nicht, dass er nicht lesen konnte.

Äh. Japp.
Der Postillion hat seine Leser gefragt.
Original anzeigen (0,2 MB)
Ich lass das einfach mal so stehen.

teardrop. schrieb:Im Übrigen glaub ich nicht, dass man, nur weil man H. mag, an ner Art Verfolgungswahn leidet und denkt, an jeder Ecke würde jemand versuchen, diese zu verunglimpfen.
Wozu auch?

Oder denkst du ernsthaft, es gibt so ne Art "H.verschwörung",

Nein, deswegen schrieb ich ja nicht ganz ohne Absicht:

Libertin schrieb am 17.01.2019:Und doch hat sich diese Anbieter keiner ausgedacht um die Homöpathieszene zu denunzieren.

teardrop. schrieb:oder irgendwelche durchgeknallten Homs, die denken, es würde gezielt Stimmung gemacht, indem Mittel erfunden werden, die es nicht gibt? :D

Ob es solche Kandidaten wirklich gibt weiß ich zwar nicht, habe bisher noch keinen gehört gelesen der sich in diese Richtung geäußert hätte. Wie ich aber schon sagte, würde es mich zumindest nicht wundern, wenn da draußen ein paar solcher Knalltüten herumlaufen würden.

@off-peak

off-peak schrieb:Das heißt aber nicht, dass er nicht lesen konnte.

Für den "kleinen Mann" waren Hahnemanns Pülverchen unerschwinglich, aber zu ihnen hatte er ohnehin nur wenig Berührungspunkte. Seine bevorzugte Klientel würde man heute wohl "gehobener Mittelstand" nennen, niederer und etwas höherer Adel und Gutbürgerliche. Mehrere Sprachen in Wort und Schrift zu beherrschen war dort ebenso usus wie die Subskription von Lokal- bis Nationalanzeiger.
Original anzeigen (0,2 MB)
https://books.google.de/books?id=7AUMNhXDJZMC&pg=PA135

JohnDifool schrieb:Mit äußerst viel gutem Willen könnte man vielleicht annehmen, dass als Ursubstanz nicht Positronen sondern ein Radionuklid verwendet wurde, welches beim radioaktiven Zerfall Positronen emittiert.

Hatte ich vor einem Monat schon geschrieben...

Beitrag von rambaldi (Seite 792)

https://books.google.de/books?id=9BzeiFjw9IIC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=hom%C3%B6opathie+positronium+herstellung#v=onepage&q=hom%C3%B6opathie%20positronium%20herstellung&f=false

geeky schrieb: Seine bevorzugte Klientel würde man heute wohl "gehobener Mittelstand" nennen, niederer und etwas höherer Adel und Gutbürgerliche.

Also so umgerechnet die gleiche Klasse wie heute... mehr Wehwehchen als wirkliche Probleme gepaart mit der Arroganz es besser zu wissen als die doofe "Schulmedizin".

@geeky

Für den "kleinen Mann" waren Hahnemanns Pülverchen unerschwinglich,

Was hat der Preis der Hahnemann´schen Medizin mit der Alphabetisierungsrate zu tun?

@off-peak

[zurückblätter] die von Hahnemann empfohlene nicht verbotene Leseposition? ;)
Wer sich die Glaubuli eh nicht leisten kann dem dürfte die nämlich am Allerwertesten vorbeigehen.
Hahnemanns Klientel jedenfalls konnte lesen.

@teardrop.

off-peak schrieb:Das ist für mich auch der wirklich unheimliche Punkt, da die HP ja keinerlei Angaben darüer macht, wie groß die ursprüngliche Menge eigentlich war/ist.

Ganz genau!
Dazu kommt noch, dass sich manche Ursubstanzen wie z.B. Natrium chloratum (=Kochsalz) in Wasser sehr gut lösen lassen, während andere weder in Wasser noch in Alkohol löslich sind. Und davon, dass beim Erstellen der Urtinktur mit Säuren, Aceton, Tetrachlormethan u.ä. gearbeitet werden würde, ist zumindest mir nicht das Geringste bekannt.

Man kann also festhalten, dass schon die Konzentrationen in der Urtinkur und einer D1-Verdünnung völlig beliebig sind, während am Ende der "Potenzierung" bzw. Verdünnung ebenfalls nicht klar definiert zu sein scheint, welches Volumen einer Lösung auf wie viele Globuli versprüht werden soll, wie lange in welchem Gefäß und auf welche Art und Weise gemischt werden muss usw.

Das wäre ja alles noch halbwegs zu verschmerzen, wenn bei der homöopathischen "Arzneimittelprüfung" wenigstens die fertigen Potenzen auf ihre Wirksamkeit bei Kranken getestet werden würden. Stattdessen nehmen aber Gesunde die Ursubstanzen ein, woraufhin ein sog. Arzneimittelbild erstellt wird.
http://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfung


@rambaldi

rambaldi schrieb:Hatte ich vor einem Monat schon geschrieben...

Okay. Das hatte ich übersehen. Danke für den Link. :)

Da darf man gar nicht drüber nachdenken:

In Deutschland gibt es immer noch Ärzte, die Homosexuelle heilen wollen – und das auch gesetzlich dürfen.

Gero Winkelmann ist vieles: Allgemeinmediziner, Präsident des Bundes Katholischer Ärzte, laut eigener Aussage ausgebildeter Homöopath – und ein Mann, der anderen Männern ihre homosexuelle Neigung austreiben will. Er sagt: "Nicht ich heile, sondern derjenige heilt sich selbst. Indem sein Organismus sozusagen alle sechs Wochen ein spezielles homöopathisches Mittel kriegt in Hochpotenz um diese Querelen oder diese Ursachen die ihm jetzt belasten automatisch beseitigt werden. Es gibt kein Medikament was speziell heißt, dass eine homosexuelle Neigung weg geht."

Mit homoöpathischen Mitteln werden die Patienten entgiftet, so nennt das Winkelmann, der seine Praxis im Süden von München hat. Allerdings hat die Weltgesundheitsorganisation WHO Homosexualität bereits 1992 aus ihrem Krankheitskatalog gestrichen. Das weiß auch Winkelmann. Deshalb nennt er Homosexualität "eine behandlungsbedürftige Störung, weil wenn ich Krankheit sage, gibt’s sofort eine Anzeige."

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/homo-heiler-in-deutschland-100.html?fbclid=IwAR01KlNk_ix1APwVIm8Ui2npEGYX9_5nqEStBcy6WpRWe_itVi_yF0UK0cs

Unser (homosexueller) Gesundheitsminister Spahn hält das zwar für "Quatsch" und "Körperverletzung", meint allerdings auch, dass man dagegen juristisch kaum vorgehen könne.
Gegen Körperverletzung! Aha!
Dann darf man dem Winkelmann in aller Freundschaft wohl auch was auf die 12 geben? Ist ja auch "nur" Körperverletzung.

wuec schrieb:Unser (homosexueller) Gesundheitsminister Spahn hält das zwar für "Quatsch" und "Körperverletzung", meint allerdings auch, dass man dagegen juristisch kaum vorgehen könne.
Gegen Körperverletzung! Aha!

Spahns Bezeichnung "Körperverletzung" ist juristisch IMHO auch "Quatsch"

Wenn ein religiöser Spinner eine angebliche "Störung" mit unsinniger Pseudomedizin* behandelt, dann ist das zwar

- der gleiche geduldete pseudomedizinische Betrug wie die restliche HP gegen die Spahn mal vorgehen sollte
- bedenklich daß die Bundesärztekammer nichts wirksames gegen so jemand unternehmen kann oder will

aber Körperverletzung ist es halt genausowenig wie wenn man einem Gesunden ein TicTac gibt und ihm sagt daß es vor Wolpertingerbissen schützt.



*https://hpd.de/artikel/bund-katholischer-aerzte-homosexualitaet-aerztlicher-behandlungsfall-15725

Und wie Udo E. sich im Artikel fragt, wie lief da die homöopathische Arzneimittelprüfung?

rambaldi schrieb:wie lief da die homöopathische Arzneimittelprüfung?

Na das ist ja wohl das Geringste aller Probleme.
- Es wurde nie eine Arzneimittelprüfung gemacht
- Winkelmann verrät es doch:

Er sagt: "Nicht ich heile, sondern derjenige heilt sich selbst. Indem sein Organismus sozusagen alle sechs Wochen ein spezielles homöopathisches Mittel kriegt in Hochpotenz um diese Querelen oder diese Ursachen die ihm jetzt belasten automatisch beseitigt werden. Es gibt kein Medikament was speziell heißt, dass eine homosexuelle Neigung weg geht."

Mit homoöpathischen Mitteln werden die Patienten entgiftet, so nennt das Winkelmann, der seine Praxis im Süden von München hat.

Also ist die hom Arzneimittelprüfung sehr einfach. Jedes Mittel das bei gesunden (unschwulen!) Probanten Vergiftungssymptome oder sehr ähnliche Symptome hervorruft, ist geeignetes Mittel zum entgiften.

Homöopathen und Impfgegner sind (eher) Verschwörungswichtel*Innen
Quelle

Was hat das mit Alternativmedizin oder Impfungen zu tun?
Wir haben in unseren Studien einen bisher wenig beachteten Zusammenhang aufgezeigt: Wer auf Homöopathie schwört oder Impfungen ablehnt, der hat oftmals einen Hang dazu, an Verschwörungstheorien zu glauben.

Warum gibt es diesen Zusammenhang?
Die Wissenschaft der Medizin setzen diese Menschen mit der Pharmabranche gleich. Und die Pharmaindustrie nehmen sie als böse Macht wahr, der sie misstrauen. In einem unserer Experimente zeigte sich beispielsweise, dass die Anhänger von Verschwörungstheorien eher an die Wirksamkeit eines neuen – fiktiven – Medikaments glaubten, wenn es eine kleine Selbsthilfegruppe entwickelt hatte, als wenn es aus den Laboren eines Pharmamultis kam.

Obwohl es einen grossen Aufwand, viele Jahre und komplizierte Verfahren braucht, um ein neues Medikament zu entwickeln?
Ja. Im Zentrum des Denkens steht die Angst vor der grossen Macht, rationale Zusammenhänge treten in den Hintergrund.

Warum ist dieses Denken gerade im deutschsprachigen Raum so populär? In England ist man der Wissenschaft gegenüber beispielsweise positiver eingestellt.
Das hat sicher vielfältige Gründe, einer davon ist eine lange Tradition der Naturheilkunde im deutschsprachigen Raum. Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gab es eine grosse Bewegung, die «zurück zur Natur» wollte, von der Anthroposophie über die Lebensreformbewegung. Die Nationalsozialisten haben dann die aus ihrer Sicht böse Schulmedizin verteufelt und Naturheilverfahren gelobt, was auch viel mit ihrem antisemitischen Denken zu tun hatte. Das Ganze lässt sich aber noch weiter zurückverfolgen.

Hinter der Ablehnung der Schulmedizin steckt auch eine allgemeine Skepsis gegenüber der Wissenschaft?
Bei jenen, die auf alternative Heilmethoden setzen, ist das tendenziell so. Bei den Impfgegnern sieht es meist etwas anders aus. Die beziehen sich häufig auf eine einzige Studie, die einen Zusammenhang mit Autismus behauptete.

Überraschend?

Manchmal hätte ich gerne so ne „Danke“-Funktion. Aber dann halt so: Danke @wuec für den steten Informationsfluss.

@wuec
Der Artikel verbirgt sich leider hinter einer Bezahlschranke.

Aber offensichtlich wurde die Psychologin Pia Lamberty zu den Ergebnissen mehrerer Studien über den Zusammenhang zwischen Verschwörungsmentalität und der Bevorzugung alternativer Heilmethoden befragt.

Eine kurze Zusammenfassung der Ergebnisse kann man auch hier nachlesen...
http://www.uni-mainz.de/presse/aktuell/5800_DEU_HTML.php (Archiv-Version vom 26.01.2020)

Pia Lamberty und Prof. Dr. Roland Imhoff vom Psychologischen Institut der JGU haben vor diesem Hintergrund mehrere Studien durchgeführt, um den Zusammenhang zwischen Verschwörungsmentalität und der Bevorzugung alternativer Heilmethoden zu untersuchen. Sie befragten ihre Probanden – 392 Studienteilnehmer in Deutschland und 204 in den USA – über die Nutzung von insgesamt 37 verschiedenen Verfahren von Aromatherapie und Bachblüten über Hypnose und Yoga bis zu Antibiotika und Bluttransfusion. Die Teilnehmer sollten beispielsweise angeben, wie häufig sie die jeweilige Therapie nutzen und wie effektiv sie ihrer Meinung nach ist. "In Deutschland fanden wir einen eindeutigen, unglaublich starken Zusammenhang zwischen Verschwörungsmentalität und Befürwortung alternativer Methoden", so Lamberty. In den USA besteht ebenfalls eine Korrelation, allerdings nicht so stark ausgeprägt.

Zwei weitere Studien untermauerten den Befund und zeigten zudem, dass die psychologische Brücke zwischen einer Verschwörungsmentalität als einer politischen Haltung und der Bevorzugung von Alternativmedizin in einem Misstrauen gegenüber Macht begründet liegt. "Alles, was mit Macht in Verbindung gebracht wird, wie zum Beispiel die Pharmaindustrie, wird von Verschwörungstheoretikern sehr skeptisch beurteilt", erklärt Lamberty. In einer der Studien sollten die Teilnehmer über die Zulassung eines fiktiven pflanzlichen Medikaments gegen Ängste, Gastritis und leichte Depressionen entscheiden. Personen mit stark ausgeprägter Verschwörungsmentalität bewerteten das Medikament HTP 530 als positiver und wirksamer, wenn es von einer als machtlos geltenden Patientengruppe entwickelt wurde als von einem Pharmakonsortium.

Pia Lamberty und Roland Imhoff heben die Bedeutung dieser Befunde für das Gesundheitswesen hervor, dass ein generalisiertes Misstrauen gegenüber Machtstrukturen die medizinischen Entscheidungen beeinflusst. "Das individuelle Verständnis einer Erkrankung und die Wahl der Behandlung kann also mehr von ideologiegeprägten Persönlichkeitsmerkmalen abhängen als von rationalen Überlegungen", schreiben die beiden Autoren in einem Beitrag für das Fachmagazin Social Psychology. Eine Verschwörungsmentalität kann beeinflussen, was Patienten für die eigentliche Ursache einer Erkrankung halten, was sie als Anfangssymptom und physiologische Reaktion ansehen und wen oder was sie für ihre Behandlung auswählen.

Die beiden Psychologen machen aber auch deutlich, dass für die Interpretation der Studienergebnisse der Umkehrschluss nicht gilt: Nicht jeder, der zu alternativen Heilmitteln greift, glaubt auch an Verschwörungstheorien.