Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.12.2018 um 00:23
Zitat von geekygeeky schrieb:Die wohl am häufigsten von Homöopathie-Skeptikern vorgebrachte Kritik lautet, es gäbe keine oder nur methodisch schlechte wissenschaftliche Nachweise darüber, dass Homöopathie wirksam ist. Kurz gesagt: Der Homöopathie fehle es an Evidenz.
Ich halte es in jedem Fall für vorteilhaft, und dieses Vorgehen zeigt auch eine gewisse Evidenz bezüglich der Wirksamkeit gegenüber den notorischen Verschleierungsversuchen der H., dreiste Behauptungen nicht noch weiter zu kopieren. Dadurch potenziert sich nur der Nebel. Jetzt bietet sich hier wieder (einem gewissen Sockenpuppen-Duo mit den Grinsern) die Möglichkeit, mit Bezug auf die Studienlage Verwirrung zu stiften.
Dabei gälte es zu betonen, dass schon viel Schritte vorher der Unsinn beginnt. Lasst euch nicht auf diese komplizierte Ebene ein, wenn Ihr der Allgemeinheit klar machen wollt, dass der Bullshit bei Hahnemann begann und seitdem kein besserer Shit draus geworden ist. "Niemand" liest Studien bzw. versteht das Design und die nicht erfüllten Anforderungen. Da geht es im Zweifel nämlich VT-mäßig weiter, wie hier überall zu beobachten von wegen Eliten, Pharma, bla bla...

Bezogen auf deinen Post @geeky:
Zitat von geekygeeky schrieb:Die wohl am häufigsten von Homöopathie-Skeptikern vorgebrachte Kritik lautet, es gäbe keine oder nur methodisch schlechte wissenschaftliche Nachweise darüber, dass Homöopathie wirksam ist.
Schon nach diesem ersten Satz könnte Schluss sein:
- Die erste Behauptung ist schon Fake News: "wohl am häufigsten" ... NEIN. Ist nicht u. a. quantifiziert. Der erste Vorwurf bzw. Wahrheit lautet - platt gesagt: Keine Chance auf Wirkung und keine jemals seriös beschriebene Wirkungsweise. Nur die Hs selbt verschieben es, wie in diesem Thread notorisch, auf die Studien-Ebene.

- Dass im zitierten Text verwendete Sprache an mehreren Stellen fehlerhaft ist, kein korrektes Deutsch geschrieben wird, kann man auch mitnehmen (es müsste für die indirekte Rede im 1. Satz heißen: "gebe" - nicht mal Unterstellungen kann man hier zielsicher platzieren. etc. etc.). Was auch immer wer daraus schließen mag. Für einige "Reichsbürger", "Trumpisten" etc. ist genau das wahrscheinlich wieder sympathisch - weil es zeigt, dass hier keine "Eliten" agieren. Na ja.

Wie gesagt, mein Tipp: Keep it simple!


2x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.12.2018 um 00:55
Nachtrag:
Ist jetzt spät, man ist müde war alles live reingetippselt, daher auch Fehler drin. Kein Problem.
Aber das noch als Ergänzung:

Es sind die vielen Absurditäten der real existierenden Homöpathie, mit denen ich schon einigen Leuten erstmals klar machen konnte, was da abläuft. Wir haben hier schon ein paar schöne Beispiele gesehen im Thread. Von Quecksilber über Tollkirsche und Hundekot, gemahlenen Käfern, Berliner Mauern bis zu Mondschein ... ... ... willl natürlich keiner einnehmen. Dass das dann nicht mal (bis auf tragische tödliche Ausnahmen) im teuren Medikament enthalten ist, sorgt für das nächste Aha-Erlebnis.

Dann lassen sich die Fragen anknüpfen: Warum ist das gefährlich:
- medizinische Hilfe (in Notfällen) wird unterlassen oder verschleppt
- "Erstverschlimmerung" z. B. bei starkem Fieber von Kleinkindern wird als positive Wirkung der H. hingestellt, das ist schon purer Zynismus. Es braucht hier keine Quantifizierung des realen Gefahrenpotenzials bzw. eine Aufzählung von Notfällen.
- Gift wird als Naturheilmittel verstanden (warum das Kind nicht mal ne Tollkirsche naschen lassen.). Für jeden Scheiß muss was eingeschmissen werden, sei es auch nur, um die Selbstheilungskräfte zu wecken. ABER SANFT UND KEINE CHEMIE!!! - doch Impfungen sind böse. Herrje.


..genug für heute


2x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.12.2018 um 01:16
Zitat von NemonNemon schrieb:Nachtrag:
Ist jetzt spät, man ist müde war alles live reingetippselt, daher auch Fehler drin. Kein Problem.
Aber das noch als Ergänzung....
Ich bin auch müde, habe heute ein die letzten paar Seiten diese Threads gelesen, wollte schon mal eine Antwort schreiben, aber du hast mir die Worte aus dem Mund genommen. :)


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.12.2018 um 10:15
Zitat von NemonNemon schrieb:"Niemand" liest Studien bzw. versteht das Design und die nicht erfüllten Anforderungen. Da geht es im Zweifel nämlich VT-mäßig weiter, wie hier überall zu beobachten von wegen Eliten, Pharma, bla bla...
Das ist im Prinzip schon richtig.
Doch du übersiehst da eine Winzigkeit: es sind die Homöopathen, die ständig mit ihren "wissenschaftlichen Beweisen" antanzen. Sei es wisshom, HRI oder hier im Thread nach altbekanntem Rumköttelprinzip.

Das Manöver wird gegenerell mit dem Vorwurf verknüft, dass wir (bzw alle H.-Kritiker) die Augen vor der Realität verschließen würden (wir führen somit im pseudowissenschaftlichen Vehikel).
Widerlegen kannst du das nicht, in dem du das einfach überliest (auch wenn die Versuchung groß ist, denn bekanntermaßen kann man auseinanderlegen soviel man will, es ändert absolut gar nichts), du musst diese "Beweise" ansehen (die berüchtigsten sind eh bekannt) und die Schwachstellen ankreiden bzw fehlerhaften Schlußfolgerungen aufzeigen.
Nur so war es überhaupt möglich, den Homs ihre "Spitzenbeweise" (Linde, Shang und paar andere) dermaßen madig zu machen, dass heute sich kaum noch jemand traut, damit hausieren zu gehen (zugeg. das ist nicht allmy-Verdienst, das haben andere erledigt; am grundlegenden Problem ändert das nichts)

Damit gewinnst du freilich gar nichts. Kurz später wird wieder geköttelt. Aber zumindest kann man deren Strohmänner in Brand setzen, damit das auch Leute mitbekommen, die sich mit solchem Studienkrempel weit weniger auskennen und durch die massive Werbung und Behauptung verunsichert sind.

Das sind ohnehin die einzigen Leute, die man erreichen kann.
Bei den anderen ist alles Gerede ähnlich erfolgversprechend wie der Versuch, den Papst dazu zu bringen, dem Katholizismus abzuschwören.
Zitat von NemonNemon schrieb:- medizinische Hilfe (in Notfällen) wird unterlassen oder verschleppt
- "Erstverschlimmerung" z. B. bei starkem Fieber von Kleinkindern wird als positive Wirkung der H. hingestellt, das ist schon purer Zynismus. Es braucht hier keine Quantifizierung des realen Gefahrenpotenzials bzw. eine Aufzählung von Notfällen.
- Gift wird als Naturheilmittel verstanden (warum das Kind nicht mal ne Tollkirsche naschen lassen.). Für jeden Scheiß muss was eingeschmissen werden, sei es auch nur, um die Selbstheilungskräfte zu wecken. ABER SANFT UND KEINE CHEMIE!!! - doch Impfungen sind böse. Herrje.
Auch daran ist inhaltich nichts auszusetzen. Doch auch hier ist leider festzuhalten: So richtig dxs alles sein mag, es führt nicht zum Ziel.
Das lässt sich alles sehr leicht auflösen. DZVhÄ, HRI, wisshom etc leisten sich (gewiss nicht billiges) gut qualifiziertes Personal, die (scheinbar) nichts anderes tun, als solche Kritik- und Problempunkte aufzugreifen und Antworten zu liefern, die der Immunisierung dienen.

Beispiele zu deinen Punkten:
- bei (echten) Notfällen hat Hom nichts zu suchen, da immer mit Erstverschlimmerung zu rechnen ist.
- Hom ist keine Notfallmedizin sondern kann helfen (Wohlbefinden steigern zB)
- niemand wird vergiftet, da das Zeug ja kräftig veronaniert wird
Nur mal so aus der Hüfte geschossen.

Die haben für alles ne Antwort (hatten ja lange genug Zeit sich welche auszudenken). Und wie bei jedem Hirnpudding schämen die sich auch nicht ihrer Widersprüche. Im Gegenteil, Widersprüche kann man auch wegargumentieren (sei es via mangelnde Evidenz, dem Hamlet oder sonstwas) und zudem sind Widersprüche (Logikfehler, Kausalfehler) nur dann ein Problem, wenn man sie als solche wahrnimmt.
Kurz gesagt: die haben mehr Antworten als du Fragen stellen kannst. Die widersprechen sich, sind nicht plausibel, aber sie schlagen dich (zumindest gefühlt) per Quantität.
So funktionieren irrationale Glaubenssystem (nicht nur Hom). Du packst sie nicht über ihre Probleme, denn für die sind das ja gar keine Probleme.

Du kannst somit nur eins tun. Ein Argument nach dem anderen zerpflücken und hoffen, dass du Leute erreichst, die ihren Verstand noch nicht in Frühpension verabschiedet haben, erreichst. Bei denen kann man noch was ansähen. Nur bei denen.
Die anderen werden dir und deinen Ausführungen nicht folgen, deshalb wirst du auch nie etwas erreichen.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.12.2018 um 21:18
Wollte ich schon länger hier posten, war bislang aber hinter Paywall.

Übermedien schreibt über einen merkwürdigen Fall von
Ein Magazin für „Spiegel“-Leser ohne lästigen „Spiegel“-Journalismus

Noch im August gab sich die Spiegel-Redaktion dem Hokuspokus (darunter Homöopathie) gegenüber wenig einsichtig.

spiegel hokuspokus

Daher dürfte es wohl einige ziemlich überrascht haben, dass in einer Beilage zur Printausgabe plötzlich ein Loblied auf die Homöopathie angestimmt wurde

wohl cover

Wie es dazu kam, was der Spiegel dazu sagt und warum der Spiegel (latürnlich) vollkommen ohne Schuld sein will, wer Urheber der Beilage ist und warum uns niemand vor so einem Scheiß schützen wollte, beschreibt S Niggemeier
in seinem Artikel

Und für alle, denen das nicht in ausreichendem Maße die grenzdebile Vorweihnachtsfreude verhunzt hat, gibt es als Sahnehäubchen einen gewissen CJ Becker im Kommentarbereich (samt seiner üblichen Hirnkirmes/Verdächtigungen/Beleidigungen)

Wann immer man einen Becker liest, sieht und hört, denkt immer dran: die sind im Auftrag der Liebe unterwegs! Unermessliche, kaum auszuhaltende Liebe.

Gute Nacht.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.12.2018 um 21:53
@Nemon
Zitat von NemonNemon schrieb:Schon nach diesem ersten Satz könnte Schluss sein
Mir ging es weniger um den durch Homöopathen permanent verbreiteten Blödsinn als um die totale Ignoranz, die sie dessen Widerlegung entgegenbringen. Entweder sind diese Lügner gleichzeitig auch extrem dumm, oder aber sie vertrauen darauf, daß es zumindest ihre Kundschaft ist - anders läßt sich ihr irrationales Verhalten mMn nicht mehr erklären.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.12.2018 um 22:03
Ein hab ich noch. Ein hab ich noch.

Dachte mir, schauste mal was der olle CJ Becker auf seinem homöopathiewatchblog so treibt und bin ganz überrascht, dass die Beiträge hinter ein Paywall versunken sind. Zutritt nur für Mitglieder des Globuli-Clubs (ja, das heißt wirklich so)
Gut denk ich mir, ein Schrott weniger, den ich mir antun muss. Doch dann stieß ich auf seine Erklärung (nur auf dieser einen Seite habe ich 9 AdSense-Felder gezählt) und mir wurde schlagartig klar: Scheiße, jetzt muss ich über diesen Kappes was schreiben!

Eingangs erklärt Becker, dass nur noch Gobuli-Cluberer alle Artikel barrierfrei lesen dürfen. Alle anderen dürfen immerhin die Überschriften und (wörtlich) "manchmal einzelne politische Artikel lesen"

Dann wird es (nicht zum letzten Mal) einigermaßen lustig. Durch die Begrenzung der Reichweite (errichtung der Paywall) wird "Druck auf die Gegner der Homöopathie noch einmal" erhöht.
WTF? Was ist denn das schon wieder für eine homöopathische Alternativmathematik?

Dann berichtet er darüber, was er mit seiner neu geschöpften Power anrichten will. Die Power besteht aus der Verstärkung des Teams "eine Verbraucherjournalistin und Video-Bloggerin". Jupp, geballte Sciencepower da. Mir schlottern schon die Knie.
Der Plan besteht darin, ein neuen online Verbrauchermagazin zu veröffentlichen. Das muss voraussichtlich aber auch bezahlt werden (wird hinter weiterführendem Link angekündigt)

Globulisten-Clubberer zahlen also für die Bereitstellung einer Leistung, die sie bei Bezug erneut zahlen sollen.
Homöopathenlogik?

Den Rest braucht man sich nicht antun.
Aber ein Schmanckerl hab ich noch. Ein Finde den Fehler-Adventrätsel


hahahOriginal anzeigen (0,3 MB)

Viel Spass beim Knobeln und gute Nacht (Deutschland)


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 08:21
Eigentlich stimmig.
Klare Esoterik, nur einem bestimmten "inneren" Bereich vorbehalten, die für alle zugänglichen Eseleien und
intellektuellen Offenbarungseide auf ein homöopathisches Mass reduziert und der Glaube durch Abschwächung der Aussenwirkung (Potenzierung) den Druck auf die zu erhöhen, deren Neurotransmitter noch unverdünnt vorhanden sind.
Aus Sicht eines H. hört sich Beckers Vorgehen bestimmt schlüssig an.

Becker hats ja nicht umsonst auf die Vorschlagsliste des goldenen Aluhuts geschafft https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut/die-nominierten-2018/ (Archiv-Version vom 03.02.2019)
da befindet er sich ja in illusrer und passender Gesellschaft. Muss man weiter beobachten. Bei entsprechender Progredienz wird von Becker noch so mancher Klops zu bewundern sein. :)

Auch Ernst macht sich schon Sorgen
He is without any doubt the fiercest PR-defender of German homeopathy since Claus Fritzsche. But just like with the late Fritzsche, all those years ago, I am beginning to worry. Is Mr Becker feeling alright? I see increasingly worrying signs and parallels. Might he be drifting into some sort of a psychopathologic episode?
mehr unter
https://edzardernst.com/2018/10/should-we-be-worried-about-the-health-of-this-homeopathy-promoting-pr-man/

Wundert mich, dass er bisher noch nicht bei Allmstery aufgeschlagen ist..


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 09:45
@Heide_witzka
Der Move ist stimmig, doch die gelieferte Erklärung hinkt derart, dass das auch Sektierer spitzkriegen müssten.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 09:50
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Wundert mich, dass er bisher noch nicht bei Allmstery aufgeschlagen ist..
Mich nicht. Die Propagandatrommeln des Schwachsinns können zwar perfekt erfundene Verlautbarungen raushauen, sind aber völlig unfähig zu einer kontroversen Diskussion. Es dürfte keinen großen Unterschied machen, ob wir hier versuchen Alice T. oder Cornelia B. zur Vernunft zu bringen - mehr als ihren Katechismus herbeten können sie beide nicht. Ok, die Conny wäre zumindest beim Namen "Spahn" nicht ganz so ahnungslos gewesen, mehr aber auch nicht.


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 10:16
Zitat von geekygeeky schrieb:ob wir hier versuchen Alice T. oder Cornelia B. zur Vernunft zu bringen - mehr als ihren Katechismus herbeten können sie beide nicht.
Mehr kann CJB auch nicht.
Nur bei der Zugabe einer Portion Wahn ist er "kreativer und mutiger". Oder halt unter aller Sau (je nach Sichtweise)
Aber abzgl des Wahns bleibt in jedem Fall Katechismus.
Zitat von geekygeeky schrieb:sind aber völlig unfähig zu einer kontroversen Diskussion.
Das liegt auf der Hand. Zu diskutieren gibt es da schon lange nichts mehr.
Also kann die Taktik nur darin bestehen, zu stören, zu schreddern, anderen Arbeit vor die Füße werfen (zB mit oT Einwänden die erst umstäöndlich recherchiert werden müssen), zu nerven und letzten Endes doch in der Diskussion zu bleiben wodurch der Eindruck entsteht, es gäbe doch etwas zu diskutieren und es könnte ja doch irgendwas dran sein (an der H).
Andernfalls gäbe es den Thread nicht (mehr), andernfalls wäre jeder Streit in 11 Sekunden beendet.

Es geht nie um die Diskussion an sich. Es geht darum, die D nicht zu beenden, Öl ins Feuer zu kippen, die Stimmung und Emotionen hochzuschrauben. All das ist hilfreich.

Ist psychologischer Sicht nichts anderes wie das muntere Spiel mit dem God of Gaps. Du kannst du viele Löcher verschließen wie du willst, du wirst nie alle Nischen versiegeln können.
Es handelt sich um Lehrstück der eristischen Dialektik, bei der in eine D eingestiegen wird, nicht mit dem Ziel zu diskutieren, sondern zu stören, einzig mit dem Ziel (zumidest gefühlt) nicht zu verlieren.


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 12:35
Zitat von wuecwuec schrieb:Also kann die Taktik nur darin bestehen, zu stören, zu schreddern, anderen Arbeit vor die Füße werfen
Gerade letzteres war/ist ja ein Hohn! Ich erinnere an Alicet, die immer wieder wochenlang untertaucht. Bringt ne Studie, die sie selber noch nicht mal gelesen hat. Geschweige denn die vielen Widersprüche erkennt - erkennen kann. Lächerlich sowas. Und auf unseren Hinweis folgt nicht etwa ein Lerneffekt, nein, dann folgt die Moralkeule und das "Mimimi, ihr seid alle so fies".


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 12:40
"Öl ins Feuer" kippt ihr hier doch, und zwar seitenlang.
Wollt ihr mal wieder zurück zum Topic kommen oder geht es hier nur noch um Anfeindungen??


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 12:41
@gardner
Was hast du denn persönlich Sachliches zum Topic beizutragen?
Geh doch mit gutem Beispiel voran.


1x verlinktmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 12:48
@Heide_witzka
Um mich geht es nicht. Es ist für alle Mitleser extrem ermüdend, seitenlang nur Beschimpfungen und Anfeindungen zu lesen, ohne zu einer sachlichen Diskussion beizutragen. Warum das hier so lange geduldet wird muss sich die Moderation schon fragen lassen dürfen.


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 12:54
@gardner
Verstehe ich dich richtig, du willst/kannst nichts zum Topic beitragen?
Es wird hier zumindest über die H. gesprochen.
Völlig neben dem Thema sind eigentlich nur deine beiden letzten Beiträge.
Natürlich geht es nicht um dich, das sehe ich genauso.
Zitat von gardnergardner schrieb: Es ist für alle Mitleser extrem ermüdend, seitenlang nur Beschimpfungen und Anfeindungen zu lesen, ohne zu einer sachlichen Diskussion beizutragen.
Ich verfüge natürlich nicht über deine Kristallkugel (oder Informationsquellen, die dir solche Aussagen erlauben) aber ich halte es für zumutbar hier nicht mitzulesen, wenn man sich gelangweilt fühlt.
Das ist wie mit dem Ausschaltknopf am Fernseher.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 12:59
@Heide_witzka
Hier sollte zum vorgegebenen Thema diskutiert werden, und nicht belang- und zwanglos geschimpft werden.
Ist eigentlich dein Job als Mod darauf hinzuweisen, dass man zurück zur Diskussion sollte.


2x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 13:01
Zitat von gardnergardner schrieb:Hier sollte zum vorgegebenen Thema diskutiert werden, und nicht belang- und zwanglos geschimpft werden.
Von dir gabs noch gar nichts Zählbares zum Thema.
Überfordert?
Damit ist das Thema dann hier auch schon durch.
Den Verwaltungskanal kennst du ja. :D


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 13:43
@whatsgoinon
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Und auf unseren Hinweis folgt nicht etwa ein Lerneffekt, nein, dann folgt die Moralkeule und das "Mimimi, ihr seid alle so fies".
Würden Fakten generell einen Lerneffekt bewirken würden wir die Homöopathie nur aus den Geschichtsbüchern kennen.


@gardner
Zitat von gardnergardner schrieb:Hier sollte zum vorgegebenen Thema diskutiert werden, und nicht belang- und zwanglos geschimpft werden.
Und warum hörst du dann nicht endlich auf damit?


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.12.2018 um 19:29
@gardner
Es ist für alle Mitleser extrem ermüdend, seitenlang nur Beschimpfungen und Anfeindungen zu lesen, ohne zu einer sachlichen Diskussion beizutragen.
Sprich nicht von "allen", wenn Du nur Dich meinst. Denn ehrlich gesagt, ist es genau anders rum. Die von Dir beanstandeten Ausführungen der HP Gegner enthalten jede Menge Sachlichkeit, die Du aber entweder nicht erkennen kannst oder akzeptieren magst, weshalb sie Dir offenbar Dornen in den Augen sind.
Ermüdend sind hingegen Deine Kommentare, die Anfeindungen gegenüber Leuten, die nicht auf HP reinfallen, ohne dass sie sachllich auch nur ein Zipfelchen zur Diskussion beitragen würden.
Hier sollte zum vorgegebenen Thema diskutiert werden,
Und was hindert Dich daran, dieser Deiner Forderung mal selbst nachzukommen?
und nicht belang- und zwanglos geschimpft werden.
Nimm Dich mal am eigenem Näschen, oh Doppelmoralige/r.


melden