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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 12:09
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Gemäß Popper steht es dir frei sie zu widerlegen - aber konkret kommt zu den vielen Beispielen von mir, da meist gar nichts.
Wenn du ernsthaft im Glauben bist mit einem Pauschalurteil jeden erfasst zu haben, der der H. kritisch gegenübersteht, dann ist dir auch mit Popper nicht zu helfen.
Aber der Kinderkram passt hervorragend zur restlich Argumentationsstruktur.
Das aber nur nebenbei.

Upps.
Ich stelle fest, du bist, wahrscheinlich mangels Masse, meiner Frage unelegant ausgewichen.
Ich bin sicher, da kommt noch was von dir. Nimm dir ruhig Zeit, manchmal dauerts halt länger.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 12:20
Zitat von cortanocortano schrieb:Och formal kann ich Studien sicher ziemlich gut bewerten, damit habe ich zu tun. Medizinische Feinheiten in klinischen Studien sind sicher nicht mein Fachgebiet.
Na dann mal ran an den Feind, wie wärs mit einer der 10 von dir angeführten Studien...
Zitat von cortanocortano schrieb am 20.03.2018:10 Studien mit Jadad-Score=5 also dem max.möglichen und Odds-Ratio > 2 zugunsten H.
...such dir halt die Beste aus. Ich glaub der Eine oder Andere hier hat genug Sachverstand das dann mit dir zu diskutieren.
Zitat von cortanocortano schrieb: Aber du scheinst da nach dem Motto: "quod licet Aust, non licet cortano" vorzugehen - zweierlei Maß ?
Nein gar nich, aber vom Aust weiß ich nur, dass er kein professioneller Mediziner is, dennoch könnte er ja trotzdem genug Sachverstand zum inhaltlichen bewerten von med. Studien besitzen. Bei dir allerdings hab ich da eine Primär Quelle, du erinnerst dich:
Zitat von cortanocortano schrieb am 22.03.2018:da ich nicht annehme, dass du die Qualifikation hast, irgendwie eine einzelne Studie inhaltlich zu bewerten. Und selbst wenn du sie hättest - ich hab' sie nicht ...
Inzwischen hast du die Aussage ja wieder relativiert, dann mach aber auch mal Butter bei die Fische.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 12:30
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Inzwischen hast du die Aussage ja wieder relativiert, dann mach aber auch mal Butter bei die Fische.
Wo relativiere ich was ?
Kann es sein, dass du den Unterschied zwischen Meta-Studie und Studie auch noch nicht ganz mitbekommen hast ?

Um eine Studie in dem Bereich zu beurteilen ist neben dem Wissen um methodische Ansätze, auch ein Wissen der medizinischen Fachspezifika angezeigt. Das habe ich nicht.

Um eine Meta-Studie zu beurteilen, reicht es - angeblich - die statistisch/methodische Seite zu kennen. Ausser wenn es um Argumente geht, inwieweit die von mir explizit thematisierten Qualitäts-Kriterien zur Selektion der betrachteten Einzelstudien, eventuell gar nicht so aussagekräftig sind, wie ein gutes Peer-Review, das sich inhaltlich mit der zu beurteilenden Studie befaßt hat.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na dann mal ran an den Feind ...
welchen Feind ? Projektion ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 12:36
@cortano


Na aber irgendwo her muss doch deine Überzeugung pro Homöopathie herkommen. Da du nach eigenen Angaben den Homöopathen auch nich wirklich vertraust (zumindest habe ich dich so verstanden) muss doch deine Überzeugung irgendwo herkommen, sonst würdest du ja nich ausschließlich pro Homöopathie argumentieren.
Was also hat dich überzeugt? Vielleicht überzeugt es mich ja auch.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 12:56
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na aber irgendwo her muss doch deine Überzeugung pro Homöopathie herkommen.
Als ich hier einstieg, hatte ich eine kontra H.Abschaffung "Voreingenommenheit", aber keine 'Überzeugung pro Homöopathie'

Und die wissenschaftlichen Arbeiten zu H., die übrigens idR. gar nie verschleiern, dass die funktionale Wirkweise "im Dunkeln" liegt, womit der meiste Aktivismus gegen die Forschung wie ein Strohmann wirkt, bzw. nur fanatische Hahnemann-Gläubige, sowie einige pseudowissenschaftliche Arbeiten auf dem Gebiet betrifft, aber nicht die Gesamtheit der Arbeiten, von denen der "psiram-groupie" idR. gar nichts weiss und voll fester Überzeugung unermüdlich seine "klaren Beweise" bringt, dass H. nicht wirkt weil die Funktionsweise usw.usw...

Es ist schon selbstwidersprüchlich EbM, die wesentlich auf RCTs - also im weitesten Sinne Statistik - baut und nur "ausnahmsweise" wie in der Chirurgie zB. eine schlüssige funktionale Beschreibung als plausible Evidenz wertet, zu befürworten und wenn diese in-vitro oder bei Einzel-
und Metastudien Ergebnisse pro-H. ergibt, dann alles dran zu setzen die Ergebnisse "irgendwie" klein oder ganz weg zu kriegen.

Nach meinem Wissenschaftsbild wäre dann gemeinsame Forschung eher angezeigt, als propagandistischer 10:23 Aktivismus.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 13:16
Zitat von cortanocortano schrieb:Als ich hier einstieg, hatte ich eine kontra H.Abschaffung "Voreingenommenheit", aber keine 'Überzeugung pro Homöopathie'
Naja, du argumentierst hier halt ausschließlich pro Homöopathie, von daher is mein Eindruck wohl nachvollziehbar.

Da du doch nun aber meinst...
Zitat von cortanocortano schrieb:Och formal kann ich Studien sicher ziemlich gut bewerten, damit habe ich zu tun.
...wie wäre es, wenn du die Fehler in der Kritik von Aust mal für alle aufzeigst, dann haben wir mal was konkretes zum diskutieren?

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 13:18
@cortano

Was für eine gemeinsame Forschung? Was, zum Teufel, gibt's bei H. zu forschen? Ein rein anti-wissenschaftlicher Aberglaube.
Zeig doch mal im realen Leben, wo denn eine höhere Verdünnung eine höhere Wirkung erzielt. Da fängst doch an. Blanker Obskurantismus.

Es wurde in diesem Thread seitenweise dargestellt, dass schon die postulierten Grundlagen der H. völliger Bullshit sind (Miasmentheorie, Potenzierung (Verdünnung, weil selbst Hahnemann merkte, das giftige Ursubstanzen zum Tod führen), Ähnlichkeitsprinzip, plus die ganzen Gründe, warum H. plötzlich nicht mehr wirkt (Kaffee, Tee, im Liegen lesen und der ganze Schmonzes).

Der H. fehlen schon die einfachsten physikalischen Grundlagen, da ist nichts zu forschen. Der ganze Kram ist ausgedacht auf Grundlage eines ebenso erdachten, mittelalterlichen Weltbildes. Das Zeug hat genau 0 mit unserer realen Welt zu tun. Kann man auch um ein totes Huhn tanzen, hat den gleichen Effekt und ist genau so wissenschaftlich.


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27.03.2018 um 13:31
@schrauber2
*stön...
Zitat von cortanocortano schrieb:...
von denen der "psiram-groupie" idR. gar nichts weiss und voll fester Überzeugung unermüdlich seine "klaren Beweise" bringt, dass H. nicht wirkt weil die Funktionsweise usw.usw...
Erklär mir bitte schnell die physikalischen Grundlagen Entstehung Aufbau usw. von "dunkler Materie", bzw. arbeite den wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Unterschied heraus, der Untersuchungen bzgl. selbiger überhaupt rechtfertigt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 13:33
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Erklär mir bitte schnell die physikalischen Grundlagen Entstehung Aufbau usw. von "dunkler Materie", bzw. arbeite den wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Unterschied heraus, der Untersuchungen bzgl. selbiger überhaupt rechtfertigt.
Da ja nichts Substantielles von dir zum Thema kommt können wir ja mal sammeln.
Hier ein klassisches "non sequitur". :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 13:34
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Hier ein klassisches "non sequitur".
Begründung folgt noch oder eher nicht ... ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 13:35
@cortano
Was für ein dummes Gequatsche, Rumgeeiere und ständiges Ausweichen von dir. Und das schon über gefühlte tausend Seiten, die der Thread vor allem Dank dir schön zerfasert wird.
:palm:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 13:36
@cortano

Dein substanzloses Rumgeeiere hier nervt echt nur noch. Hast halt nix .... wie so oft.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 13:40
@cortano
Nun, jeder Fall ist für sich alleine zu betrachten. Tragfähige Analogien lassen sich so nicht ziehen.
Andererseits, vielleicht kannst du sie ja aufzeigen.
Dann könnten wir unds gleich auch wieder dem eigentlichen Thema widmen, dass du meidest, wie der Teufel das Weihwasser.
Abschliessende meinung von dir, wie sieht es aus um die Ergebnisse der Grundlagenforschung der H.?
Was konnte sie schon aufzeigen, abgesehendavon, dass sie ausser Stande sind die Grundlagen ihres Glaubenskonstruktes zu belegen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 14:49
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:...wie wäre es, wenn du die Fehler in der Kritik von Aust mal für alle aufzeigst, dann haben wir mal was konkretes zum diskutieren?
aber bitte gerne, dann mal exemplarisch ein paar, die zumindest mir sofort aufgefallen sind:
Insgesamt wurden 62 Studien aus den verschiedensten Gründen aus der Betrachtung ausgeschlossen, also knapp 90 %. Dieser hohe Anteil von ausgeschlossenen Studien war übrigens ein wesentlicher Kritikpunkt von Hahn an der Übersichtsarbeit von Shang et al., der von den Verfechtern der Homöopathie gerne aufgenommen wurde
Aust versucht zu insinuieren, dass Pro-H'ler da selbst etwas machen würden, das sie an anderer Stelle kritisieren: nämlich Studien von Meta-Studien auszuschliessen. Deshalb sei das Trickserei.

Das ist leider Unsinn, wenn man nicht mutwillige Missinterpretation unterstellen will, weil Hahn sehr konkret argumentiert, dass bei Shang et al Studien ausgeschlossen wurden, die sonst zu einem anderen Ergebnis von Shangs Metastudie geführt hätten. Und Hahn konkretisiert seine Kritik an dem nach seiner Argumentation unzulässigen selection-bias.

Aust macht sich aber nicht die Mühe, nachzuweisen, dass bei der in wisshom genannten Metastudie, Studien ausgeschlossen wurden, welche zu einem anderen Ergebnis geführt hätten ! Insofern wieder eher ein argumentatives Eigentor, was Trickserei anlangt.


Oder der Pkt. den ich ja schon an anderer Stelle ausgeführt habe, wo es um die "Methodenkritik" geht, was die Vermischung von unterschiedlichen Krankheiten/Therapien in Metastudien anlangt:
Diese Studien müssten, um den Wert als Evidenz zu verbessern, ein ähnliches Feld abdecken, um in einer Metaanalyse sinnvoll mit einer vorhandenen Studie zusammengefasst zu werden: Die Evidenz für eine Behandlung von schwerer Sepsis mit Hochpotenzen wird sicher nicht dadurch verbessert, dass es auch Studien gibt, in denen die Behandlung von Prämenstruellem Syndrom untersucht wurde, beispielsweise.
Zitat von cortanocortano schrieb am 15.03.2018:Wobei - nicht bzgl. H. aber bzgl. genau derselben Problematik, Herr Prof.Berger ebenfalls GWUP genau gegenteiliger Ansicht ist nämlich:
Diese Behauptung kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Sie können doch problemlos jedem Studienteilnehmer statt der standardisierten eine auf ihn zugeschnittene individualisierte Physiotherapie verordnen. am Ende messen Sie jene Variable, die als primärer Endpunkt festgelegt wurde und fertig ist die Statistik.
Also darf Statistik das jetzt bzgl. therapeutisch/methodischer Gesamtaussagen oder nicht ? Oder je nachdem, wie es in den "kritischen" Gesprächskontext passt - was dann ja Trickserei wäre, lt. der versuchten aber missglückten Argumentationslinie bei den Studienausschlüssen.


Selbstkritik dient übrigens nur der Verwirrung:
Jetzt taucht das Biasrisiko als Einschränkung für die Belastbarkeit des Ergebnisses auf – was zwar wiederum sachlich richtig ist, aber, da nicht erklärt wird, was das ist, für den Laien ebenfalls unverständlich bleibt. Wieder bleiben die positiven Hinweise im Raum stehen.
Selbstkritische Anmerkungen sind zwar richtig, dienen aber nur der Verwirrung unbedarfter Laien, wenn daraus nicht der von Aust gewünschte Schluss gezogen wird. Sehr überzeugend - bzw. wer trickst hier eigentlich argumentativ ?


Und natürlich fehlt auch nicht die Aufbauschung zur "Katastrophe" eines in der normalen Pharmakologie genauso auftretenden Effekts:
Demzufolge ist die Botschaft „nur zwei schlechte“ irreführend: Diese Ergebnisse sind nicht nur schlecht, es ist eigentlich eine Katastrophe, wenn die Homöopathika sogar schlechter wirken als kein Wirkstoff.
Trotz EbM-getestet wirkt im Einzelfall ein Verum auch mal gar nicht, oder noch "katastrophaler" nur die unerwünschte Nebenwirkung wirkt.
Die Diskussion beginnt mit der Feststellung, dass in den letzten 25 Jahren einige qualitativ gute Arbeiten zur individuellen Homöopathie mit Hochpotenzen unter Peer-Review in hochwertigen Journalen erschienen seien – eine Aussage, deren Beweis die Autoren bisher in ihrer Arbeit allerdings nicht liefern konnten.
Die Arbeiten sind doch benannt, was soll das ? Oder wird da einfach argumentlos die Qualität des Reviews oder die Wertigkeit der Journale bestritten ?!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 14:52
Zitat von cortanocortano schrieb:Und die wissenschaftlichen Arbeiten zu H., die übrigens idR. gar nie verschleiern, dass die funktionale Wirkweise "im Dunkeln" liegt
Natürlich sagen die dass die keine Ahnung haben. Sobald die die Wirkursache nennen würde würde es ja sofort widerlegt werden.
Abgesehen davon wie kompetent ist jemand der selbst nicht weiß wieso sein Schmarrn angeblich wirkt? Vor allem wenn dieser Schmarrn von jemandem übernommen wurde, der eine Erklärung hatte, die heute aber als Bullshit enttarnt wurde?
Also Hahnemann denkt sich was aus, x hilft wegen y, später weiß man dass y Quatsch ist aber dennoch hilft x weiterhin? Und du nennst das dann wissenschaftliche Studien wenn die selbst nur irgendwas von geheimen Mechanismen ala "Gottes Wege sind unergründlich" reden?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 14:58
Zitat von Sixtus66Sixtus66 schrieb:Abgesehen davon wie kompetent ist jemand der selbst nicht weiß wieso sein Schmarrn angeblich wirkt?
Weiß ich nicht - frag Teilchenphysiker und Kosmologen das bzgl. dem "dunklen Zeuchs" :D

So viel geballte wissenschaftstheoretische "Kompetenz" gibt's auch nur in abgegrenzten "Forenbiotopen" ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 15:03
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Was für ein dummes Gequatsche
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:Dein substanzloses Rumgeeiere
hallo liebe groupies ... gibt's da nicht noch'n paar mehr von ?! :D :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 15:13
Zitat von cortanocortano schrieb:aber bitte gerne, dann mal exemplarisch ein paar, die zumindest mir sofort aufgefallen sind:
Danke erstmal, aber um das nachzuvollziehen bräuchte ich nochmal kurz die Quelle deiner Zitate, ich ging nämlich davon aus, wir reden von der "Aust" Kritik an der Frass Studie:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1054

Dann schau ich mir mal deine Argumentation an.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 15:17
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Danke erstmal, aber um das nachzuvollziehen bräuchte ich nochmal kurz die Quelle deiner Zitate, ich ging nämlich davon aus, wir reden von der "Aust" Kritik an der Frass Studie
sorry mea culpa. Mein Posting zu Aust war darauf bezogen, dachte das sei klar:
Zitat von cortanocortano schrieb:Und wenn man sich das durchliest bzw. stichprobenartig auf Korrektheit nachrecherchiert:
https://www.carstens-stiftung.de/fileadmin/user_upload/pdf/Der-aktuelle-Stand-der-Forschung-zur-Homoeopathie-2016-WissHo...

und es mit der "wissenschaftlich fundierten" GWUP-Kritik daran vergleicht, die natürlich auch wieder von Aust vom 15. Juni 2016 ist:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2883

Dann ist das halt mehr als dünn und stellt ein formales Anti.H.Geschwurbel dar, das aber trotzdem eine "klare wissenschaftliche" Aussage ergibt: Alles Unsinn. Typischerweise stand diese am 29. Mai 2016 schon fest - also mehr als 2 Wochen bevor Aust seine "fundierte Waschgang-Analyse" geliefert hat



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

27.03.2018 um 15:27
@cortano
Hier behandeln wir die mittelalterliche Homöophatie und keine erkenntnistheoretischen Grundlagen (die kannte Hahnemann gar nicht, war nicht die Zeit dazu, obwohl dem historischen Hahnemann durchaus ein Platz in der Medizingeschichte gebührt, Stichwort Anamnese) und irgendwelche Dunkle Materie (die heißt ja "Dunkle" weil sie wissenschaftlich im Dunklen liegt und es nur Hypothesen gibt).

Was das also jetzt wieder sollte, bleibt unklar. Es geht um ganz simple Dinge, wie z.Bsp. ein hoch verdünnter Stoff gegenüber einem wenig verdünnten Stoff einen höhere Wirkung erzielt. Einfache Kausalität - reine Salzsäure auf Hand weniger Aua als verdünnte Salzsäure auf Hand (lt. Hahnemann).
Da brauch ich auch keine Studien, die Placebo-Homöopathie (oder totes Huhn) gegen Placebo testen, kommt eh bloß Müll raus.

Was mich interessiert, ist eigentlich Folgendes:

Wenn ich mir jetzt hier eine Therapie ausdenke (z.Bsp. blaue Plastikchips wirken gegen Durchfall, muss sie nur vorher in Wasser tauchen und dann 3 mal im Uhrzeigersinn umrühren), was ist der Unterschied zu Hahnemann's ausgedachtem Zeug?
Gut, er bezeichnete sich als Mediziner, aber ich denke, das hätte ich auch noch hinbekommen, mir solchen Kram auszudenken (Potenzierung, auf's Lederkissen schlagen gegen den Erdmittelpunkt, sonst klappt's nicht, kein Schweinefleisch essen - ach nein, das war die andere Fraktion...)

Ehrlich, interessiert mich wirklich - was ist an Hahnemann's Ausgedachten überzeugender als an meinem? Es ist beides ausgedacht (und wird behauptet) - Was überzeugt dich bei Hahnemann und nicht beim Regentanz (totes Huhn) oder bei meiner Therapie?
Der Wahrheitsgehalt ist physikalisch der Gleiche (Potenzierung, Erstverschlimmerung, Ähnlichkeitsprinzip etc. pp.).
Bei einem bist Du Feuer und Flamme (Hom.) und vergleichst es mit einem physikalischen Effekt, der nachweislich da ist (Dunkle Materie), verteidigst es mit Wissenschaftstheorie und anderen Sachen, aber das der Tanz um's tote Huhn Regen bringt (obwohl es nachweislich nach dem Tanz irgenwann regnet) und meine Chips den Durchfall lindern (irendwann ist der Durchfall nach Einnahme der Chips weg), das glaubst du nicht.

Und wenn Dein Wissenschaftsbild - Homöopathie, blaue Chips gegen Durchfall und den Regentanz, Dunkle Materie - auf ein Level zu heben, dann verstehe ich entweder die Wissenschaft (Kausalität, Sit-Bum-Effekt - Je länger des Sit, so stärker das Bum) nicht oder dein Bild von Wissenschaftlichkeit ist ein völlig anderes.

Bei Dir lassen sich völlig gegensätzliche Effekte (Potenzierung in der H./keine solche reale Beobachtung in der Welt) vereinbaren und, obendrauf, noch eine ganze Thearapie darauf aufbauen und bei mir ist das halt so, dass das nicht klappt, weil wir nur eine Welt haben und sich halt Gegensätze ausschließen.
Aber evt. betankst Du auch dein Auto mit Sprit C30. Kann ja sein. Und die Rezeptortheorie in Chemie, Biologie u. Medizin, welche ausgezeichnet bestätigt ist, gilt nicht für Dich und die Homöophaten.
Es muss doch oben im Dachstübchen ständig krachen - totes Huhn, Flugzeug, Hom., Plastikchips - alles gleich wahrscheinlich und funktional. Bei mir wäre es bei den Inkonsistenten jedenfalls so.


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