Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@fantomias
OK, es wird klarer.

fantomias schrieb:Ich bin gesund geworden und will ja gar nicht behaupten daß das Hopa schlußendlich dafür gesorgt hat

Sondern die Reaktion die ich hatte, war so heftig und eigentlich gar nichts mit der Angelegenheit zu tun hatte.

Und was veranlasst Dich dann zu vermuten, dass es die HP gewesen sein könnte?

Jetzt könnte man sagen, ich habe zwischendurch eine andere Krankheit oder körperliche Reaktion zufällig dazubekommen.

Kann man sagen, denn es kann durchaus passieren. Ich hatte mit meiner Bronchitis mehrere Tage hintereinander jeweils komplett neue Beschwerden. Die meisten davon nur für ein bis zwei Tage. Permanent waren nur der Husten, die komischen Lungengeräusche und zwischendurch hielt sich ein Schnupfen wirklich lange.
Ansonsten alles Mögliche: einen Tag Fieber, dann weg; nächsten Tag irre Kopfschmerzen, 24 Stunden später weg; einen Tag lang Ohrenschmerzen, dann am nächsten Tag weg; usw. Das kann alles Bronchitis gewesen sein, es könnten aber auch andere Erreger mit gespielt haben. Lässt sich ohne entsprechenden Untersuchungen nicht sagen. Zeigt aber, dass es möglich ist, vor allem, weil ich ja gar nichts einnahm, kann keines dieser Symptome von irgendeinem Mitte ausgelöst worden sein.

Es ist also möglich, geichzeitig mehrere, von einander unabhängige Probleme zu bekommen.

Ich kanns mir nicht denken, weil ich sowas eigentlich noch nie hatte und auch später nie mehr.

Auch das kommt vor. Bevor ich die Bronchitis bekam, hatte ich - oh Wunder - auch nie eine. Und seitdem auch nicht mehr. Aber noch ist nicht aller Tage Abend.

Deswegen hätte es mich interessiert, ob jemand auch eine Reaktion davon bekommt.

Nein. Aber ich weiß ja auch nicht, welches HP Mittel Du genommen hast.

Reaktionen könnten möglich sein, wenn Du ein Mittel mit "nieidriger Potenz" (also in Wirklicheit mit hoher) gehabt hättest. In diesen "niedrigen" Potenzen ist sehr wohl noch ein Wirkstoff drin, wenn auch keiner, der irgndwie seriös erforscht worden wäre und nachweislich die in Frage ommende Krankheit auch heilen würde.

Ebenso denkbar wäre eine Reaktion auf den Milchzucker.
Oder tatsächlich eeine andere, zufällig gleichzeitig aufgetretene Erkrankkung.

Und genau das ist ja da Problem mit Einzelgeschichten ohne nähere Untersuchungen. Man kann nicht wissen, was es war und was geholfen hätte oder ob überhaupt.

Aber, wie gesagt, da wir die Art Deiner Reaktion(en) nicht kennen, können wir nur raten.

off-peak schrieb:Ebenso denkbar wäre eine Reaktion auf den Milchzucker.
Oder tatsächlich eeine andere, zufällig gleichzeitig aufgetretene Erkrankkung.

Und genau das ist ja da Problem mit Einzelgeschichten ohne nähere Untersuchungen. Man kann nicht wissen, was es war und was geholfen hätte oder ob überhaupt.

Deswegen werden z.B. bei ernstzunehmenden Studien Personen mit bestimmten Vorerkrankungen ausgeschlossen, oder auch Personen im laufenden Experiment herausgenommen, wenn z.B. eine Grippe auftritt.

fantomias schrieb:Ich habe das Hopa zufällig auf der Seite eines Norddeutschen Arztes entdeckt, der sich mit Hopa beschäftigt.
Ich war gar nicht auf der Suche nach Hopa, sondern wollte etwas über meine Sache medizinisch etwas nachlesen
Das Krankheitsbild passte zu meinem und ich dachte egal kannste ja auch mal nehmen, vieleicht bringts was oder auch nicht.

Damit hast du dich psychisch schonmal richtig gut für einen fetten Placeboeffekt vorbereitet, auch wenn dir das natürlich nicht bewusst war.

off-peak schrieb:Reaktionen könnten möglich sein, wenn Du ein Mittel mit "nieidriger Potenz" (also in Wirklicheit mit hoher) gehabt hättest. In diesen "niedrigen" Potenzen ist sehr wohl noch ein Wirkstoff drin

Die Potenz war D12, habe gerade nochmal nachgeschaut.
Ich bin nicht der Superverfechter der Hopa und habe auch keine zig Hopa Nachschlagebücher.
Eigentlich habe ich gar keins. Mich hat nur die Wirkung so verwundert. Aber ich bin aufgeschlossen, daß an Hopa was dran sein könnte.
Deswegen würde ich es jemanden anderen mal zum Test geben, ob etwas passiert.

off-peak schrieb:Und was veranlasst Dich dann zu vermuten, dass es die HP gewesen sein könnte?

Weil ich das noch nie hatte, nur während der Einnahme, sprich 2 Mal
Als ich es später abgesetzt hatte nie wieder. Es ist jetzt 1,5 Jahre her, seitdem habe ich keine Hopa mehr genommen.

bgeoweh schrieb:Damit hast du dich psychisch schonmal richtig gut für einen fetten Placeboeffekt vorbereitet, auch wenn dir das natürlich nicht bewusst war.

Tja wer weiss.
Trotzdem ist zu fragen wieso der Einsatz von Tier Hopa funktioniert. Sogar Bauern setzen es für ihre Kühe ein

bgeoweh schrieb:Deswegen werden z.B. bei ernstzunehmenden Studien Personen mit bestimmten Vorerkrankungen ausgeschlossen, oder auch Personen im laufenden Experiment herausgenommen, wenn z.B. eine Grippe auftritt.

ja ok, eine seriöse Grundlage

fantomias schrieb:Trotzdem ist zu fragen wieso der Einsatz von Tier Hopa funktioniert. Sogar Bauern setzen es für ihre Kühe ein

Nein, ist es nicht. Auch das ist untersucht. Tiere sind nicht doof, die "übernehmen" den Placeboeffekt vom Anwender. Gar nicht so abwegig, ist gibt ja auch professionelle Hundepsychologen usw. Tiere, für die sich der Aufwand der Behandlung lohnt, sind ja eher intelligent und damit auch psychologisch beeinflussbar (ich wüsste nicht, dass es z.B. Homöopathika für Spinnen oder Fische gäbe).

Wie soll das gehen, die Kuh möchte dem Besitzer gefallen und heilt sich selbst ?

Oder siehe Youtube : Homöopathie im Schweinestall
Bei Hunden kann ich mir das noch event vorstellen

fantomias schrieb:Wie soll das gehen, die Kuh möchte dem Besitzer gefallen und heilt sich selbst ?

Nein, die Kuh hat gelernt, dass der Besitzer ihr gutes Zeug gibt, registriert seine positive Haltung und fühlt sich besser. Oder der Besitzer stellt fest, dass mit Homöopathie der Husten bei der Kuh schon nach einer Woche weg ist, wo es sonst immer 7 Tage gedauert hat.

Klingt für mich beides realistischer als irgendwelche mysteriösen Schwingungen aus dem Wassergedächtnis, die seit 200 Jahren niemals wissenschaftlich nachgewiesen werden konnten.

@fantomias

fantomias schrieb:die Kuh möchte dem Besitzer gefallen und heilt sich selbst ?

Nennt sich Placebo-by-proxy. Der Bauer entspannt sich im vermeintlichen Wissen, dass er dem Tier Gutes tut. Die Kuh erkennt die entspannte Situation und wird selbst ruhig. Reduziert ihrerseits ihren Stress, was bekanntlich der Gesundheit gut tut.

Abgesehen davon können auch Kühe und andere Tiere ganz von allein gesunden, und wieder kann niemand sagen, ob es die Natur, der Placebo-Effekt oder die HP war. Halt. Wir können allerdings sagen, dass es die HP nicht war.

D 12 ist, denke ich, noch spürbar.

bgeoweh schrieb:Nein, die Kuh hat gelernt, dass der Besitzer ihr gutes Zeug gibt, registriert seine positive Haltung und fühlt sich besser.

Tja ich weiss nicht

off-peak schrieb:D 12 ist, denke ich, noch spürbar.

Kann man unmöglich sagen, neben der Potenz an sich spielen für die tatsächliche Wirkstoffkonzentration ja noch andere Faktoren eine Rolle, die die Homöopathen aber so gut wie nie beachten, geschweige denn angeben. Ob und wieviel Wirkstoff man tatsächlich hat, ist eigentlich immer ein Glücksspiel, mit dem "normal" kontrollierte Arzneimittel niemals durchkämen.

off-peak schrieb:Die Kuh erkennt die entspannte Situation und wird selbst ruhig. Reduziert ihrerseits ihren Stress, was bekanntlich der Gesundheit gut tut.

Weiss nicht, kann sein kann nicht sein. Meditation für Kühe und Schweine

fantomias schrieb:Tja ich weiss nicht

Auch das wurde längst untersucht und fest gestellt.

Es ist auch ncihts Neues, dass ruhige Tierhalter beruhigender auf ihre Tiere wirken als nervöse. Gerade, weil Tiere nicht mit uns sprechen können, und auchrecht wenig unter einander, sind sie in non-verbaler Kommunikation um einiges besser als wir, und sehr gut darin, unsere Mimiken und Gesten zu lesen. Gerade wir Menschen mit unseren im Prinzip nackten Gesichtern müssen für Tiere offene Bücher sein.

Von Hunden zB ist bekannt, dass sie epileptische Anfälle bereits an Nervenzuckungen im Gesicht von ihrem Menschen erkennen können, etliche Minuten bevor dieser Mensch auch nur die ersten Wahrzeichen an sich selbst wahr nimmt.

Ich habe einmal eine Katze, die sehr nervös in einer WG lebte, für mich adoptiert. Es dauerte nicht lange, und das Tierchen war wie ausgewechselt. Sie wurde wesentlich ruhiger und mutiger. Ehemalige WG Kollegen, die später noch mal vorbei kamen, konnten kaum glauben, dass es sich um dieselbe Katze handelte. Alleine die Ruhe und meine liebevolle Betreuung ließen sie wesentlich ruhiger, entspannter und daher auch mutiger werden.


@bgeoweh

Stimmt natürlich auch wieder. Die HP verraten ja nie die Menge, die sie als Urtinktur verwenden.

fantomias schrieb:Weiss nicht, kann sein kann nicht sein. Meditation für Kühe und Schweine

Schweine sind ähnlich intelligent wie Hunde, können für verschiedene Aufgaben ausgebildet werden, man kann ihnen unter anderem Zählen bis 10 und das Unterscheiden von Farben und Formen beibringen, inklusive Kommandos wie "hol mir das rote Dreieck". Warum soll man sie nicht genau so emotional beeinflussen können wie Hunde?

Kühe sind auch nicht blöde, haben komplexe Sozialstrukturen und reagieren auf Ansprache mit ihrem Namen.

off-peak schrieb:Stimmt natürlich auch wieder. Die HP verraten ja nie die Menge, die sie als Urtinktur verwenden.

Nicht nur das, sie sind auch einfach in der Labortechnik vor 200 Jahren hängengeblieben. Es gibt so Probleme wie das Anhaften von Flüssigkeitsfilmen in Laborgefäßen - wenn man also zum Verschütteln immer das gleiche Glas nimmt, kann man auch nach 20 Durchgängen noch messbar viel Wirkstoff drinhaben. Es gibt dokumentierte Vergiftungsfälle mit Präparaten, die auf sowas zurückzuführen sind.

off-peak schrieb:Es ist auch ncihts Neues, dass ruhige Tierhalter beruhigender auf ihre Tiere wirken als nervöse.

Dann müsste man bei Tier Hopa es mit einen neutralen Besitzer testen.
Oder den Tieren ohne Erwartungshaltung das Hopa heimlich in das Futter mischen

bgeoweh schrieb:Kühe sind auch nicht blöde, haben komplexe Sozialstrukturen und reagieren auf Ansprache mit ihrem Namen.

ok, aber es sind halt gleich mehrere Kühe als nur eine Katze in der Wohnung die darauf reagieren.

@fantomias

fantomias schrieb:Oder den Tieren ohne Erwartungshaltung das Hopa heimlich in das Futter mischen

Das am besten doppelblind - also auch ohne Wissen des Bauern.

bgeoweh schrieb:Bachblüten sind noch eine Nummer bescheuerter

Finde ich nicht. Bachnlüten werden in Wasser gelegt und der Mond scheint drauf, dann wird das Wasser 1:10 mit Alkohol vermischt. Da ist wesentlich mehr Material drin als in der Homöpathie. Diese hat es aber geschaft sich einen Medizinischen Anstrich zu geben, dabei ist sie viel mehr Hokuspokus.

fantomias schrieb:Nö hats aber nicht, seltsam seltsam

Jetzt musst du nur noch erkennen, warum das so ist.

Spöckenkieke schrieb:Finde ich nicht. Bachnlüten werden in Wasser gelegt und der Mond scheint drauf, dann wird das Wasser 1:10 mit Alkohol vermischt. Da ist wesentlich mehr Material drin als in der Homöpathie. Diese hat es aber geschaft sich einen Medizinischen Anstrich zu geben, dabei ist sie viel mehr Hokuspokus.

Bei Bachblüten müssen die Blüten unter anderem aus den speziellen Gebieten kommen, die sich ihr Guru vor hundert Jahren mal aus dem Arsch gezogen hat - Gleichstand mit dem Schüttelritual bei den Homöopathen (nur echt, wenn auf das Buch des Gurus geklopft wird).

Allerdings kann die Homöopathie mit ihren Verreibungen und Lösungen wenigstens prinzipiell alles verarbeiten, während die Wasserlösung von weiten Stoffgruppen per se nicht funktioniert - Punkt für die Schwachblüten.