Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Wurstsaten schrieb:Die GWUP sollte sich mal mit so etwas beschäftigen

Könnte man beinahe als erledigt betrachten :klugmaul:
https://www.gwup.org/who-is-who/2113-norbert-aust

@Nemon
In Psiram steht leider nichts über das Wasserlinsenexpreiment, vielleicht könnte Norbert Aust seinen Artikel darüber da mal veröffentlichen

in seinem Blog steht leider auch nichts davon drinne
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/

Wurstsaten schrieb:in seinem Blog steht leider auch nichts davon drinne
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/

:hä: Hö?
Du hast ebendieses Wasserslinsen-Thema in ebendiesem Blog zitiert:

Wurstsaten schrieb:Ich habe bis jetzt nur Pro Artilkel für das Wasserlinsenexperiment gefunden

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=280

Und das ist der Blog von Norbert Aust. :idee:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?page_id=36

Vielleicht stehe ich da ja auf einem Schlauch... mit verschüttelten Substanzen?

@Nemon
Sorry, war schon weggescrollt und ich hab nur auf die aktuelle Seite geschaut.
über die Suchfunktion kommt man da hin, In dem Artikel steht aber nur was von Messungenauigkeiten, Ich habe mich damals mit meiner Frau darüber gestritten und damals gab es auch einen Artikel wo explizit von Fälschung die Rede war, den suche ich eigentlich.

Ich bin heute abend leider schon etwas durch

@Wurstsaten

Nutze mal die Suchfunktion hier im Thread, wenn ich mich nicht täusche kam das hier schon vor.

wuec schrieb am 13.03.2015:Klar wurden die Linsen als Erfolg verkauft. Alles andere wäre ja das Eingeständnis des totalen Scheiterns. Blöderweise hat ausgerechnet die Kontrollgruppe (blankes Wasser) bessere Wachstumsraten erzielt, wodurch Hahnemann (leider) widerlegt war, es sei denn man deutet das Ergebnis um, was dann ja auch gemacht wurde. Zudem gab es keine methodischen Mängel, was Baumgartner da getrieben hat war schlicht ein Witz. Sein ermitteltes Wachstum konnte mit seiner Methode (Foto der Blätter) gar nicht gemessen werden, schon gar nicht in dieser Genauigkeit (die er jedoch benötigte, da er sonst überhaupt keinen Unterschied festgestellt hätte). Ich glaube wir haben die Linsen hier vor Monaten schon einmal besprochen. Ich schau später nach, ob ich diese Beiträge finden kann.

Also das wurde damals von der Hokuspokusfraktion umgedeutet

@bgeoweh
Wasserlinsen sollen Radon akkumulieren, so tolle Wasserlinsen aus dem Schwarzwald enthalten besonders viel davon, vielleicht kann man damit bei richtiger Potenzierung verstrahlte Leute behandeln

Wurstsaten schrieb:Ich bin heute abend leider schon etwas durch

Kein Problem, kann ja mal vorkommen.

Gegen akute Zustände von "Durchsein" oder "Durchwollen", insbesondere, wenn es gegen den Widerstand der Exekutive ist, oft aber auch in Zuständen wird deinem, verbunden mit "Müdigkeit und allgemeiner Erschöpfung" und "Bauchschmerzen" sowie "Heimweh" oder "Andersdenken" hilft ein Mittel, das ich gerade erfunden habe: Ferreis claustris C30 sowie natürlich immer das bewährte Murus Berlinensis. :trollking:

Aber, wie immer: Bitte nicht alle Kügelchen auf einmal schlucken!

Nemon schrieb:Aber, wie immer: Bitte nicht alle Kügelchen auf einmal schlucken!

Besser als Zuckerkügelchen sind die Zubereitungen mit Alkohol, das knallt wenigstens richtig. :D


Z.B. ACIDUM PHOSPHORICUM KOMPLEX Nr.25 Dilution enthält glaub ich genug davon um sich mit gutem Gewissen aber viel zu teuer einen Pegel zu saufen.

In dem Sinne,
Gute Nacht

Wurstsaten schrieb:Besser als Zuckerkügelchen sind die Zubereitungen mit Alkohol, das knallt wenigstens richtig. :D

Was uns zur Diskussion führt: "Was hilft hilfreicher - Meditonsin oder Jägermeister?!"

Aber dazu mehr in der nächsten Folge unserer beliebten Reihe :)

@bgeoweh
@Nemon
Das eigentliche Problem von Homöopathie ist nicht, dass das Unfug ist und nicht wirkt, sondern die Gleichsetzung von Glaube und Wissen.
Viele Richtungen der Alternativmedizin sind sozusagen Ausprägungen einer Medizinreligion und Homöopathie ein Sakrament.
Prinzipiell ist das so, als wenn die Kirchen einen Exorzismus auf Kassenrezept anbieten würden.

Man kann natürlich auch wirtschaftliche Aspekte anführen, aber das hat im kirchlichen Kontext auch eine lange Tradition (Ablass, Peterspfennig, Stolengeld etc.)

Die Akriebie, mit der die Wasserlinsenfraktion Ergebnisse publiziert hat, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand halten, ist nur mit Indoktrination zu erklären, den wissenschaftlichen Ruf haben sich diese Leute eh ruiniert.

Homöopathie, Impfskepsis, Lichtnahrung, Kreationismus etc. sind alles nur ein Symptom der Gleichsetzung von Glaube und Wissen.

Wurstsaten schrieb:Homöopathie, Impfskepsis, Lichtnahrung, Kreationismus etc. sind alles nur ein Symptom der Gleichsetzung von Glaube und Wissen.

Es gibt ein paar entscheidende Schnittstellen zur Außenwelt, vor allen Dingen zum zahlenden Konsumenten:
Apotheke/Heilpraktiker (+ Hebammen, Osteopathen &Co, "Therapeuten" aller Art)/Homöopatische "Ärzte"

Wie haben schon oft drüber gesprochen, wie man das dann nennen soll: Dummheit, Dämlichkeit, Dreistigkeit ... bis hin zu schlicht Betrug, wenn hochgradig durchstudierte Akademiker Homöopathie verordnen und verkaufen.

Apotheker haben gerade die dankbare Jahreszeit, in der sie mit jedem Medikament "noch etwas zur Unterstützung des Immunsystems" oder "etwas zum sanften Heilungsverlauf" verticken und damit mal eben den Umsatz verdoppeln können. Ich war zuletzt wieder mehrmals persönlich betroffen sowie Zeuge solcher Szenen in Apotheken. Die eine Dame, der neben mir an der Theke die Globuli angedreht wurden ... ich habe draußen kurz gewartet, um sie vor der Tür aufzuklären, dass sie soeben Opfer eines Betruges geworden war. Das ergab sich dann aber nicht. Es wird sich aber ereignen, dass ich entweder einer Apothekerin die Meinung geige oder Betrugsopfer sanft aufkläre. Wie wird das wohl ausgehen?

@Nemon
Die Schnittstelle zur Realität ist ein Teil des Problems, solange der Etikettenschwindel funktioniert, ist dem nicht beizukommen.

Glauben kann man nicht verbieten, allerdings seine Anwendung wenn sie schädlich ist (z.B. Scharia, Verweigerung von medizinischer Behandlung für seine Kinder etc.)

Wenn sich Homöopathen als Ärzte ausgeben, dann ist das Scharlatanerie, besser sollte die sich als Schamane betätigen und den Hokuspokus nicht als ärztliche Kunst verkaufen.

@Wurstsaten
Es ist in unserer Gesellschaft eine Frage der Politik und Gesetzgebung.Tja.

Nemon schrieb:Es ist in unserer Gesellschaft eine Frage der Politik und Gesetzgebung.Tja.

Auch Politik kann man in die eine oder andere Richtung beeinflussen, man muss das nur richtig kommunizieren.
Natürlich schielen Politiker immer nach dem Wahlerfolg, und wollen ihr Klientel nicht vergrätzen.
Andererseits gibt es in Deutschland eine im Grundgesetz verbriefte Trennung von Staat und Kirche, vielleicht sollte man das auch auf Esoterik ausweiten.

... und ganz ungefährlich ist das auch nicht:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle
https://www.tagesspiegel.de/wissen/behandlungsfehler-homoeopathie-kind-stirbt-nach-therapie/19876934.html
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/siebenjaehriger-stirbt-wegen-homoeopathischer-behandlung-7473466.html
https://www.welt.de/gesundheit/article165126740/Globuli-statt-Antibiotika-Siebenjaehriger-stirbt.html


Und Jehovas wird auch das Sorgerecht entzogen, wenn die ihrem Kind eine nötige Operation mit Bluttransfusion verweigern.

Da wird es doch wohl möglich sein, Leuten mit Approbation das Scheißelabern zu verbieten

Wurstsaten schrieb:Andererseits gibt es in Deutschland eine im Grundgesetz verbriefte Trennung von Staat und Kirche, vielleicht sollte man das auch auf Esoterik ausweiten.

Sehe ich auch so, schließlich ist Esoterik auch nix anderes als Glaube.

Nemon schrieb:Apotheker haben gerade die dankbare Jahreszeit, in der sie mit jedem Medikament "noch etwas zur Unterstützung des Immunsystems" oder "etwas zum sanften Heilungsverlauf" verticken und damit mal eben den Umsatz verdoppeln können. Ich war zuletzt wieder mehrmals persönlich betroffen sowie Zeuge solcher Szenen in Apotheken. Die eine Dame, der neben mir an der Theke die Globuli angedreht wurden ... ich habe draußen kurz gewartet, um sie vor der Tür aufzuklären, dass sie soeben Opfer eines Betruges geworden war. Das ergab sich dann aber nicht.

Unethisches Verhalten kommt auch in der evidenzbasierten Medizin vor, das liegt in der Natur des Menschen. Die Pharmaindustrie entwickelt auch Medikamente für erfundene Syndrome und vernachlässigt wichtige Entwicklungen wie z.B. Reserveantibiotikea.

Apotheken sind sowieso ein besonderes Biotop für Bekloppte, vor und auch hinter der Theke, und wenn eine Apothekerin sich nicht ein Geschäft entgehen lassen will, dann hat das erst mal gar nichts mit dem Glauben zu tun, sondern schlimmstenfalls mit ihrer unethischen Geschäftseinstellung.

Ein praktizierender Arzt aus meinem Bekanntenkreis, der auch prinzipiell an diesen Hokuspokus glaubt, hat mir mal gesagt, dass Homöpathie eine Prima Methode zur Behandlung von Hypochondern sei und richtige Placebos wohl auch nicht billig sind, weil die Apotheken sicherstellen müssen, dass Placebos nicht mit wirksamen Medikamenten verwechselt werden können ohne dass der Patient etwas merkt.

Nemon schrieb: Es wird sich aber ereignen, dass ich entweder einer Apothekerin die Meinung geige oder Betrugsopfer sanft aufkläre. Wie wird das wohl ausgehen?

Die Apothekerin wird sich wohl nur denken, was für ein Spinner, feige lächeln und irgendeinen Schwachsinn labern, dass das doch der Frau helfen würde, weil die daran glaubt.

Die Alte Dame wird wahrscheinlich schimpfen und deine Kompetenz anzweifeln, weil du einer Amtsperson widersprichst.

Solange Ärzte und Apotheker bei Homöopathika Narrenfreiheit haben, wird man da in Flagranti nicht viel machen können, auch keine Aufklärungsarbeit, denn in Deutschland gilt, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.
(in Italien ist alles erlaubt, auch wenn es verboten ist)

Das einzige was hilft, ist eine politisch wirksame Masse gegen diesen Unfug zu mobilisieren, indem man zeigt, dass das nicht ungefährlich ist und auf der anderen Seite auch ehisches Verhalten in der richtigen Medizin einzufordern.

Wurstsaten schrieb:Unethisches Verhalten kommt auch in der evidenzbasierten Medizin vor, das liegt in der Natur des Menschen.

Naja, inwiefern denn da unethisch? Geht es denn nicht dabei immer auf sowas wie Esoterik oder Homöopathie hinaus?

Wurstsaten schrieb:Die Pharmaindustrie entwickelt auch Medikamente für erfundene Syndrome und vernachlässigt wichtige Entwicklungen wie z.B. Reserveantibiotikea.

Hat da denn ja auch eher mit dem finanziellen Ziel zu tun, oder?

Wurstsaten schrieb:...sondern schlimmstenfalls mit ihrer unethischen Geschäftseinstellung.

Genau das ist ja das Problem mMn, die merken noch nicht mal dass es unethisch wird, weil sie es im guten Glauben tun.

Wurstsaten schrieb:Ein praktizierender Arzt aus meinem Bekanntenkreis, der auch prinzipiell an diesen Hokuspokus glaubt, hat mir mal gesagt, dass Homöpathie eine Prima Methode zur Behandlung von Hypochondern sei und richtige Placebos wohl auch nicht billig sind, weil die Apotheken sicherstellen müssen, dass Placebos nicht mit wirksamen Medikamenten verwechselt werden können ohne dass der Patient etwas merkt.

LEL, was für eine billige Ausrede um den Preis zu rechtfertigen. Aber naja, auch nicht anders als die Pharmaindustrie der EbM. Allerdings können sie dafür z.T. mit der wirklich heilenden Wirkung argumentieren, immerhin retten sie tatsächlich Leben.

Wurstsaten schrieb:Solange Ärzte und Apotheker bei Homöopathika Narrenfreiheit haben, wird man da in Flagranti nicht viel machen können, auch keine Aufklärungsarbeit, denn in Deutschland gilt, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Eben! Ein Paradies für Scammer und Spinner.

Wurstsaten schrieb:Das einzige was hilft, ist eine politisch wirksame Masse gegen diesen Unfug zu mobilisieren, indem man zeigt, dass das nicht ungefährlich ist und auf der anderen Seite auch ehisches Verhalten in der richtigen Medizin einzufordern.

Word!

skagerak schrieb:Eben! Ein Paradies für Scammer und Spinner.

Und das darf nicht nur beklagt werden sonder wir müssen alle was dagegen tun, sonst kriegen wir irgendwann Zustände wie in den USA,
wo es synthetisches Heroin massenweise auf Rezept gibt und irgendwelche Presbyterianer im Radio für Schnellentzugsbehandlungen werben, oder wie in Griechenland, wo man wirkliche medizinische Behandlung nur gegen Bestechungsgeld bekommt, trotz Krangkenversicherung φακελάκι