Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@kalamari

Es ist ja nicht so, daß Hahnemann es nicht hätte besser wissen können. Er wurde bereits kurz nach Veröffentlichung seiner Heilslehre auf die gröbsten Fehlannahmen und Widersprüche hingewiesen. Außer wutschnaubendem Gezeter hatte er nichts dafür übrig. Noch einmal wollte er sich sein betrügerisches Geschäft wohl nicht verderben lassen.

@Heide_witzka

Es sind viele Szenarien denkbar, mit denen sich die Irrationalität des homöopathischen Glaubensgebäudes auch praktisch nachweisen ließe - jedoch noch mehr dumme Ausreden, mit denen dessen Profiteure ihre Pfründe verteidigen werden. :(

@wuec
Ich habs gelesen, hab gerade aber keine Zeit , ich speicher mir das mal nur für den Fall das es gelöscht wird.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Eine Theorie ist dann "fertig", wenn sie alle bisherigen Beobachtungen erklärt - weitere Folgerungen aus dieser Theorie dienen zur Falsifizierung bzw. deren Versuch.

Äh, ja, Sagte ich doch.

Dann kamst Du mit der Meinung, dass mathematische Berechnungen manche Theorien andere Ergebnisse brächten. Was eigentlich nur heißen kann, hier hat sich jemand verrechnet oder die Theorie deckt eben doch nicht alles ab.

In Welchem Fall man sie
a) erweitern
b) abändern
3) verwerfen sollte.

Denn, wie auch oft gesagt, auch Du hast es gerade angesprochen, wen sich eine neue Beobachtung ergibt, die sich nicht mit mit der Theorie vorhersagen lässt, dann darf bzw muss neu gedacht werden.

Und, auch oft gesagt, eine Theorie ist kein Dogma. Dennoch, auch wenn den Denkprozess eine andere Theorie ausgelöst hat, ist sie das Ergebnis von Empirie.

@off-peak

Ich brech das jetzt hier ab, @wuec hat es ja auch nochmal mit einem hervorragenden Beitrag versucht, kauf dir halt ein Buch oder lies bei Wikipedia nach, ist hier eh alles OT.

@Rho-ny-theta,

Ist OT, aber immer noch kein Grund zu herablassendem Benehmen.

@off-peak

Das sollte nich herablassend sein - deine Ansichten sind zwar interessant, decken sich aber nunmal nicht mit der allgemein anerkannten Definition von Theorie im wissenschaftlichen Sinn. Das hier auszudiskutieren, halte ich sogar für gefährlich, weil der Theoriebegriff sowieso schon oft schwammig definiert oder falsch verwendet wird, diese Verwirrung sollte man nicht noch steigern.

@Lepus
Passt zum gestrigen Thema »Hamer und seine widerwärtige Hammelherde«
Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig? (Seite 38) (Beitrag von wuec)

@wuec
Jau, von dem Volldeppen habe ich gehört.
War sehr lustig, diese Geschichte mit zu verfolgen. :D

David Bardens wurde dazu von Hoaxilla interviewt:

http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-157-masern-vor-gericht/

Hörenswert, auch wenn die Macher ansonsten nachgelassen haben.

@Lepus
Mittlerweile durch Vermarktung leider totkommerzialisiert. Die müssen liefern, da leidet die Qualität.

@Rho-ny-theta
Das stimmt und was mich schon von Anfang an störte:
Er kriegt keinen Satz anständig gesprochen ohne über seine eigene Zunge zu stolpern, er nuschelt und zieht andauernd die Nase hoch... -.-

Jetzt kommt noch hinzu, dass die interessanten Themen nur noch im Internet-TV von denen laufen (kostenpflichtig) und der langweilige Kram wird zum Podcast verbannt, der unregelmäßig, gar nicht und zu kurz kommt.

@Lepus

Sag ich ja, seit sich da einige bisher ganz gute Channels mit dem Fernsehkritiker, der sowieso viel Kacke macht, zu diesem Massengeschmack.tv zusammengetan haben, hat bei allen die Qualität stark nachgelassen.

@Rho-ny-theta
Den Fernsehkritiker habe ich vor Jahren mal gerne geguckt, aber dann wurde es langweilig...

Der hat ja auch anfangs die Hoxillas ins Internet-TV-Geschäft geholt.

Die übernehmen sich einfach.

Bei WRINT ist nur der Holgi am rudern, der schafft sein Content locker und macht viel mehr Kram.
Okay, seinen Podcast kann ich mir inzwischen auch nicht mehr geben, aber er ist besser strukturiert mit dem, was er macht.

@wuec

Vielen Dank für deine mühe, eigentlich hatte ich gedacht wir hätten das schon geklärt. Interessant fand ich dann doch die Verstrickung der Theorie. :D. Also lassen wir das besser. Ich weiß was du mir sagen willst und ich sage ja auch nicht das es verkehrt ist.

Ich fasse zusammen, sag mir wenn ich dich falsch verstanden habe, es fehlt die Empirie.

Ich kann dazu keine Aussage machen, da ich 240 Studien nicht gelesen und auch nicht weiß wie die abgelaufen sind.

Um eine Wirkung nachzuweisen, müsste der Placebo-Effek ausgeschlossen werden. Was man mit Doppelblindstudien macht. Du kennst dich besser aus als ich. Ich bin bei meiner suche dabei auch auf die Wasserlinsen gestoßen die aber eher positiv dargestellt wurde.

Moin @froulein
Das war keine Mühe (nur etwas mühsam wegen smartphone), das war mir ein Anliegen, weil mich Phrasendrescher im BILD-style einige Stunden meiner wohlverdienten Nachtruhe beraubt haben.

froulein schrieb:.Ich fasse zusammen, sag mir wenn ich dich falsch verstanden habe, es fehlt die Empirie.

Stark gekürzt: Ja
Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, hakt es darüber hinaus an weiteren Punkten. Mit Naturgesetzen legt man sich normalerweise nicht an. Die verhandeln nicht und sind nicht für ihre demokratische Einstellung bekannt.
Die Empirie würde zumindest mal einen Hinweis geben, dass da (wider erwarten) doch etwas sein könnte. Dann könnte man sich um den dahinterstehende Mechanismus kümmern.
So allerdings, ohne jede Empirie und Theorie, bräuchte man schon das Element Narrativum. Das lässt nette Geschichten wahr werden. Bislang gibt es Narrativum nur in Fantasy-Romanen und hilft uns nicht weiter.

froulein schrieb:.Um eine Wirkung nachzuweisen, müsste der Placebo-Effek ausgeschlossen werden.

Nicht ausschließen. Der lässt sich nicht ausschließen. Man müsste signifikant besser sein und zwar nicht ab und zu bzw hin und wieder mal, sondern (fast) immer.

Klar wurden die Linsen als Erfolg verkauft. Alles andere wäre ja das Eingeständnis des totalen Scheiterns. Blöderweise hat ausgerechnet die Kontrollgruppe (blankes Wasser) bessere Wachstumsraten erzielt, wodurch Hahnemann (leider) widerlegt war, es sei denn man deutet das Ergebnis um, was dann ja auch gemacht wurde. Zudem gab es keine methodischen Mängel, was Baumgartner da getrieben hat war schlicht ein Witz. Sein ermitteltes Wachstum konnte mit seiner Methode (Foto der Blätter) gar nicht gemessen werden, schon gar nicht in dieser Genauigkeit (die er jedoch benötigte, da er sonst überhaupt keinen Unterschied festgestellt hätte). Ich glaube wir haben die Linsen hier vor Monaten schon einmal besprochen. Ich schau später nach, ob ich diese Beiträge finden kann.

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-03/homoeopathie-globuli-wirksamkeit-studie

Passend zu unserem Thread ein frischer Atikel in Der Zeit.

Exzerpt aus dem Artikel:
Die Auswertung von mehr als 1.800 Studien zeigt: Wer Homöopathie wählt, setzt mitunter seine Gesundheit aufs Spiel.

Studien, in denen die Homöopathie sich als effektiv erwies, waren von schlechter Qualität oder hatten zu wenige Teilnehmer.

"Es wird viele Menschen geben, die unseren Bericht ablehnen und alles für eine Verschwörung des Establishments halten", sagte Paul Glasziou, Vorsitzender der Homöopathie-Arbeitsgruppe des NHMRC. "Aber wir hoffen, dass eine Menge vernünftiger Leute sich nun überlegen, ob sie diese Substanzen weiter verkaufen, einnehmen oder fördern wollen."

Da die Normalbürger, das sollen 30 Millionen Europäer sein, die H.Mitel benutzen, Arzneimittel von H. nicht unterscheiden können, sollte der Gesetzgeber endlich den Verbrachuerschutz vor dem Lobbyismus der Industrie stellen und H. die Registrierung als Arzneimittel aberkennen.

@kusamak

kusamak schrieb:Da die Normalbürger, das sollen 30 Millionen Europäer sein, die H.Mitel benutzen, Arzneimittel von H. nicht unterscheiden können, sollte der Gesetzgeber endlich den Verbrachuerschutz vor dem Lobbyismus der Industrie stellen und H. die Registrierung als Arzneimittel aberkennen.

Es würde schon reichen, wenn den KKen die Bezahlung
dieser Mittel untersagt werden würde.
Denn hier werden unterschiedliche Maßstäbe für die
Kostenübernahme gesetzt. Dafür gibt es knallharte
Maßstäbe, die der G-BA* verwendet.

Ein neues Präparat, z.B. für Herzerkrankungen,
muss im Vergleich mit den etablierten Präparaten einen
signifikanten Vorteil bieten, der anhand von Studien nachgewiesen
werden muss.

Ob der G-BA* bei dem Beschluss zur Kostenübernahme
von homöopathischen Mitteln mit im Boot war, oder ob
das ein "Wohlfühlangebot" der sich seit einiger Zeit als
"Gesundheitskassen" verstehenden KKen war, weiß ich
jetzt allerdings nicht.

*G-BA: https://www.g-ba.de/

@wuec
Moin,
ja gelesen hatte ich das der Wachstum der Linsen bei Verdünnung mit Quecksilber besser war, ich war recht erstaund als ich dich gestern dazu gelesen hatte.
Würde mich interessieren, wenn du Zeit hast das noch mal zu suchen, wenn ich es über googel suche finde ich nur das wie oben geschrieben.

@kusamak
Hatte ich gestern auch gelesen, ist eine Studie aus Australien

@froulein
Googlesuche"Aust Wasserlinsen"
Dann solltest du auf einige Artikel der Seite 'Beweisaufnahme-Homöopathie' stoßen. Da bist du für den Anfang nicht falsch (auch wenn Aust oft für den Laien ziemlich unverständlich schreibt), da werden die gröbsten Klopse dieser Studie besprochen.

@froulein
Argx und Zwirn! Ich lag falsch. Zwar nur teilweise. Hilft aber nix, denn falsch = falsch.
Nicht die Kontrollpflänzchen haben Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip widerlegt (wie sollten sie auch? Ich Depp!) sondern das Verum, das nicht (wie erwartet und wie es nach Hahnemann sollte) anschlug, also wirkungslos blieb.
Das hab ich verwechselt. Sry vielmals.

Schlussendlich bleibt es aber bei meiner Aussage, dass Baumgartner Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip mittels dieser Studie (wenn sie denn aussagekräftig wäre, was sie nicht ist) widerlegte.

@inci2

Auszug aus der AM-RL
In der Fassung vom 18. Dezember 2008
zuletzt geändert am 20. November 2014
in Kraft getreten am 10.Februar 2015


In §12
Absatz (6)
Für die in der Anlage I aufgeführten Indikationsgebiete kann die behandelnde Ärztin oder der behandelnde Arzt bei schwerwiegenden Erkrankungen auch Arzneimittel der
Anthroposophie und Homöopathie verordnen, sofern die Anwendung dieser Arzneimittel für
diese Indikationsgebiete und Anwendungsvoraussetzungen
nach dem Erkenntnisstand als Therapiestandard in der jeweiligen Therapierichtung angezeigt ist.

Da hat die Ärztlobby wieder mal exzellente Arbeit geleistet, zu Lasten des Versicherers.

Unabhängig hiervon, würde ich einem Arzt, der bei "schwerwiegenden Erkrankungen" H. verschreibt die Approbation entziehen. Es sei den de Patient ist austherapiert und will dem Todkranken einen Wunsch erfüllen.