Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@off-peak

off-peak schrieb:Egal, wie eine Wirkung zsutande kommt, die Wirkung als solche lässt sich nachweisen.

Mein Lieblingsvergleich ist ja Roulette... es ist erstmal irrelevant ob ich Telekinet, Magneto, Magier oder Hellseher bin, erstmal muß ich meine Gewinnquote über den Zufall bringen.

@rambaldi

Roulette ist Zufall, ich hoffe aber doch stark, dass EbM das nicht ist. Mir genügt daher der Nachweis der Wirksamkeit.

@off-peak
Das ist doch der Punkt, wenn ich behaupte ich könnte den Zufall schlagen (Zufall entpricht in diesem Vergleich dem Placebo) dann kommt die Frage "wie" (=wirkmechanismus) erst nach "ob" (=wirksamkeit). Versteht der durchschnittliche Zehnjährige, aber bei Homöopathen ist es unverstehbar...

@rambaldi

rambaldi schrieb:as ist doch der Punkt, wenn ich behaupte ich könnte den Zufall schlagen

So gesehen schon. Hatte ich nur nicht gleich so gesehen.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Es kann in der H. gar kein Wirksamkeitsnachweis, wie er von der ebM bekannt ist, geführt werden.

Wie haben denn die Homöopathen die Wirkung (wenigstens für sich selbst) nachgewiesen, wenn der Nachweis so derart schwierig ist?
Was läuft denn schief, wenn nach der Methode- eine Gruppe kriegt Plazebos, die andere Globuli, der Rest der Behandlung is identisch -vorgegangen wird? Sollten denn dann nich auch bei ner homöopathischen Behandlung deutliche Unterschiede im Heilungsergebnis der beiden Gruppen zu erkennen sein?

mfg
kuno

@kuno7
@teardrop.

kuno7 schrieb am 28.09.2016:Wie haben denn die Homöopathen die Wirkung (wenigstens für sich selbst) nachgewiesen, wenn der Nachweis so derart schwierig ist?

Sehr gute Frage! Das würde mich auch ganz brennend interessieren.
Wie kam Hahnemann z.B. zur Überzeugung, dass alles Nachgenannte bei einer homöopathischen Behandlung zu vermeiden sei?

"Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist."

https://books.google.de/books?id=FSg4AAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:0yf8IMlCnaMplblr&hl=de#v=onepage&q&f=false

Das sind alles nur unsinnige Hirngespinste ohne jeden Hauch eines Belegs, die sich Hahnemann offensichtlich nur deswegen aus den Fingern gesogen hat, um sich bei jedem Scheitern der Homöopathie ein Hintertürchen offen zu halten, um die Schuld am mangelnden Behandlungserfolg letztendlich immer dem Patienten unterschieben zu können. Dabei ist Hahnemann offensichtlich so wenig von seiner eigenen Heilmethode überzeugt, dass er derart viele absurde Dinge erfindet, die einer erfolgreichen Heilung im Wege stehen könnten, dass im Grunde niemand erfolgreich mit Homöopathie behandelt werden kann, weil das Einhalten sämtlicher Regeln für kaum einen Menschen tatsächlich zu bewerkstelligen ist.

Wie will Hahnemann denn z.B. herausgefunden haben, dass ausgerechnet "Lesen in waagerechter Lage" den Erfolg der homöopathischen Behandlung stört? Jeder halbwegs rational denkenden Menschen muss doch auf Anhieb erkennen, dass eine solche Behauptung nur völlig frei erfundener Nonsens sein kann, weil es zur damaligen Zeit überhaupt keine Möglichkeit gab, so eine Aussage auch nur ansatzweise auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Selbst heute noch, würde man sich damit schwer tun. Alle Aussagen im zitierten Text, sind einfach nur bloße Behauptungen Hahnemanns, für die er keinen einzigen Beleg liefert.

Aber auch heutzutage ist das eine sehr beliebte Vorgehensweise unter Quacksalbern, um sich von vorneherein gegen jegliche Kritik bei einem Ausbleiben des Behandlungserfolgs zu immunisieren. Schuld hat dann immer nur der Patient, weil er nicht sämtliche Regeln gewissenhaft eingehalten hat.

JohnDifool schrieb:Wie will Hahnemann denn z.B. herausgefunden haben, dass ausgerechnet "Lesen in waagerechter Lage" den Erfolg der homöopathischen Behandlung stört?

Da muss ich dem "Doktor" mal zu Hilfe eilen. Das ist doch einfach: ich gebe den Leuten vermeintliche Medizin und schaue, bei wem sie wirkt.
Natürlich bei denen, die auch ohne Medizin gesund geworden wären, die sich viel bewegen, in frischer Luft sind, usw.
Die Personen, wo sie halt nicht funktioniert, die Stubenhocker, Säufer usw. werden befragt und dann kommt halt so eine Liste heraus.

Das ist naheliegend und wenn man bedenkt, wie die Lebensbedingungen damals waren, zweifelsfrei ein Fortschritt.

@JohnDifool

Dazu spielt eben auch mit ein, das es bei der "ungebildeten" Schicht, bei den Ärmeren handelt, wie ich schon ein paar Seiten vorher geschrieben habe, die Hygieneumstände und das die ärmere Bevölkerung eben ein paar Kinder mehr hatte. Die haben nicht soviel hinterfragt und sobald sich jemand als Doktor ausgegeben hatte, sind die vor Ehrfurcht auf die Knie gefallen, ohne was zu hinterfragen.
Ein auch nicht unbeachtlicher Aspekt spielt mit ein: Diese Tropfen waren bezahlbar.

Dazu kommt noch dass die ärztliche Kunst zur Zeit von Hahnemann immer noch auf dem Stand des Mittelalters war. Also Sachen wie Aderlass, Gifte, Erzeugung von Erbrechen oder Durchfall usw. die meist nur geschadet haben aber nichts genützt.
Da wundert es nicht dass die sanfte und preiswerte homöopathische Medizin Hahnemanns großen Zuspruch erhielt, sie hat zumindest nicht geschadet. Auch ein Gedächtnis von Wasser war zu der Zeit mangels Wissen über den Aufbau durchaus denkbar. Heute lässt die Physik für so etwas keinen Raum.

Neueste Nachricht........
Hersteller von Alternativmedizin bringt homöopathische Verhütungsglobuli auf den Markt
http://www.der-postillon.com/2014/05/hersteller-fur-alternativmedizin-bringt.html

@atlasman
der postillon ist ne Satire...........

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Das ist naheliegend und wenn man bedenkt, wie die Lebensbedingungen damals waren, zweifelsfrei ein Fortschritt.

Hätte er gesagt, es wirkt nur bei Bewegung an frischer Luft oder es wirkt, wenn man ruht, dann würde ich Deine Meinung bestätigen.
Aber er sagte aber, Lewsen im Liegen ist schädlich (was impliziert, Lesen im Sitzen wäre okay), und dieser Unterschied ist eben nicht dasselbe wie "viel Bewegung an frsicher Luft", sondern reinste Willkür. Reden, damit es laut tut. Einen "Ratschlag" erteilen, der weise klingt, aber null empirisch belegt ist.

Ne, Hahnemann wäre fortschrittlich gewesen, wenn er seine Aussagen empririsch untersucht hätte. So aber reiht er sich nahtlos in die Reihe der Prediger ein, die Zeigefinger erheben, um Leute zu schikanieren, aber in Wirklichkeit Null Belege für ihre aus besagten Zeigefingern gesaugten "Erkenntnisse" haben.
Wäre er ein Freund der Elfen, Feen, Einhörnern und Co gewesen, hätte er vermutlich empfohlen, die Medizin bei Vollmond einzunehmen, sich dabei dreimal im Kreise zu drehen und eine Schnecke über die linke Schulter krabbeln zu lassen.

off-peak schrieb:Wäre er ein Freund der Elfen, Feen, Einhörnern und Co gewesen, hätte er vermutlich empfohlen, die Medizin bei Vollmond einzunehmen

Du wirst lachen aber einige Homöopatikas werden tatsächlich nur bei bestimmten Mondphasen hergestellt. :D

Celladoor schrieb:Du wirst lachen aber einige Homöopatikas werden tatsächlich nur bei bestimmten Mondphasen hergestellt.

Das ist gewiss aber anthroposophische Medizin. Sieht aus wie Hom., wird im Grunde hergestellt wie Hom., ist aber keine Hom.
Das Weltbild hinter der anthroposophischen Medizin ist ein völlig anderes (vom steinernen Rudi). Hahnemann sprach von Miasmen, Syphilis, Krätze als generelle Krankheitsursache und geistartigen Kräften in seiner "heiligen" Hom. (neben der Ähnlichkeit und dem Potenzieren).

Steiner von Elfen, Feen, Trollen und Wurzelrassen und solchem Kram. Auch kommt das Wassergedächtnis nicht von Hahnemann, sondern ist ein modernes (falsches) Erklärungsmodell (Emoto).

Andere Sachen sind auch Bachblüten und Schüssler-Salze. Auch ähnlich zur Hom. aber andere Erklärungsmodelle (genau so ein Humbug).
Sollte man auseinanderhalten, wenn möglich.

schrauber2 schrieb:Sollte man auseinanderhalten, wenn möglich.

Ganz ehrlich, ich kann den ganzen Schmuh nicht auseinanderhalten. Alles für die Tonne.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Du wirst lachen aber einige Homöopatikas werden tatsächlich nur bei bestimmten Mondphasen hergestellt.

Da vergeht einem ja das Lachen.

@schrauber2
Also bis jetzt ging es bei der Anthroposophischen Medizin nicht um Elfen und Feen, sondern um die Viergliedrigkeit des Körpers, des physischer Leib, Ich-Leib, Ätherleib, Seelenleib und dem dreigliedrigen System der Körperfunktionen Sinnessystem, rhytmisches System und Bewegungssytem. Und als Auswirkung der Fünf Elemente, dem Karma und der Reinkarnationen darauf.

Von Elfen, Trollen usw, hab ich da noch nie was gehört und ich hab das auch noch zwei Semester studiert. (Uniklinik Witten-Herdecke)

Spöckenkieke schrieb:Von Elfen, Trollen usw, hab ich da noch nie was gehört und ich hab das auch noch zwei Semester studiert. (Uniklinik Witten-Herdecke)

Was hast du nochmal studiert? Seifenblasen?

@Celladoor
Ne kurz Zeit Medizin an der Uni Witten Herdecke und da kann man Kurse in anthroposophischer Medizin belegen.

Spöckenkieke schrieb:Ne kurz Zeit Medizin an der Uni Witten Herdecke und da kann man Kurse in anthroposophischer Medizin belegen.

Und für was hast du dich entschieden? Medizin oder Seifenblasen?