Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Wurstsaten
@Nemon
Ich finde es überhaupt bemerkenswert dass hier in so einem oft belächelten Forum ernsthafter darüber diskutiert wird als in der Politik, dort entscheidet ja regelrecht der Opportunismus der Politiker, was wichtig ist und was nicht. Genau so schlimm wie entarteter Lobbyismus.

Wurstsaten schrieb:Und das darf nicht nur beklagt werden sonder wir müssen alle was dagegen tun, sonst kriegen wir irgendwann Zustände wie in den USA,
wo es synthetisches Heroin massenweise auf Rezept gibt und irgendwelche Presbyterianer im Radio für Schnellentzugsbehandlungen werben, oder wie in Griechenland, wo man wirkliche medizinische Behandlung nur gegen Bestechungsgeld bekommt, trotz Krangkenversicherung

Das ist wohl die Herausforderung dabei. Aufklärung allgemein und Handeln der Politik, um eben sowas zu vermeiden.

skagerak schrieb:Das ist wohl die Herausforderung dabei. Aufklärung allgemein und Handeln der Politik, um eben sowas zu vermeiden.

Wir könnten hier z.B. ein Infopaket für unsere lokalen Bundestagsabgeordneten entwerfen, vielleicht mit Unterstützung von Fachleuten wie von der GWUP und das dann in einer angekündigten Aktion, am besten mit Unterstützung der kritischen Presse, an die lokalen Abgeordneten verteilen.

@Nemon
Das ist auf jeden Fall zielführender als alte Schonkostmütterchen zu verwirren.

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod.
Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“

Wurstsaten schrieb:Wir könnten hier z.B. ein Infopaket für unsere lokalen Bundestagsabgeordneten entwerfen, vielleicht mit Unterstützung von Fachleuten wie von der GWUP und das dann in einer angekündigten Aktion, am besten mit Unterstützung der kritischen Presse, an die lokalen Abgeordneten verteilen.

Für sowas bin ich leider überhaupt nicht qualifiziert, aber ich würde es sofort mitunterschreiben.

@skagerak
Ich schau mal, ob ich was organisieren kann, es gibt bei mir in der Gegend noch genug Leute, die aus gegebenen Anlass richtig Wut im Bauch haben und sich nicht mehr mit Esogeseiere abspeisen lassen (Keine Wutbürger, sondern qualifizierte Wut).

Anthroposophisch bewegte Förderer der Homöopathie haben bei der Politik momentan zwar noch die Oberhand, aber es ist einiges passiert das auch denen richtig Angst macht. Vielleicht halten die ja auch einfach mal die Fresse und funken nicht mit ihrer obskuren Moral dazwischen. Der tolle Uwe Kamann aus Oberhausen ist ja jetzt fraktionslos (ehemals AFD würg)

Wurstsaten schrieb:Ich schau mal, ob ich was organisieren kann, es gibt bei mir in der Gegend noch genug Leute, die aus gegebenen Anlass richtig Wut im Bauch haben und sich nicht mehr mit Esogeseiere abspeisen lassen (Keine Wutbürger, sondern qualifizierte Wut).

Wie gesagt, ich würde das so mitunterschreiben, ich finde es hat schon Hand und Fuß was Du da beschreibst.

Wurstsaten schrieb:Anthroposophisch bewegte Förderer der Homöopathie haben bei der Politik momentan zwar noch die Oberhand, aber es ist einiges passiert das auch denen richtig Angst macht. Vielleicht halten die ja auch einfach mal die Fresse und funken nicht mit ihrer obskuren Moral dazwischen. Der tolle Uwe Kamann aus Oberhausen ist ja jetzt fraktionslos (ehemals AFD würg)

Das ist auch ein Punkt. Es gilt sie darauf aufmerksam zu machen dass "alternativ" nicht heißen soll: "Wir haben alle eine eigene Meinung!", und das denn verwechseln mit Vernunft.

skagerak schrieb:Das ist auch ein Punkt. Es gilt sie darauf aufmerksam zu machen dass "alternativ" nicht heißen soll: "Wir haben alle eine eigene Meinung!", und das denn verwechseln mit Vernunft.

Stellvertretend für alle Alternativler, die ihre Meinung als Vernunft ansehen, hat die FA Hevert am Freitag (13.12.2019) das "Goldene Brett vorm Kopf" verliehen bekommen.

https://wien.orf.at/stories/3026015/?utm_source=pocket-newtab

In der Wiener Urania ist Freitagabend der Preis für den „größten antiwissenschaftlichen Unfug des Jahres“ vergeben worden. Das „Goldene Brett vorm Kopf“ geht diesmal an den deutschen Arzneimittelhersteller Hevert für sein juristisches Vorgehen gegen Homöopathie-Gegner.

Hevert?
Waren das nicht die Blitzbirnen, die anwaltlich verbieten lassen wollten festzustellen, dass der Homöopathie-Esoquack wissenschaftlich nicht haltbar ist?
Sind da mittlerweile schon Verfahren anhängig oder backen sie wieder kleine Brötchen?

Heide_witzka schrieb:Sind da mittlerweile schon Verfahren anhängig oder backen sie wieder kleine Brötchen?

Soweit ich sehe haben die mit einem juristischen Winkelzug geschafft, die Unterlassung durchzusetzen, zumindest Strand Juni 2019

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-pharmahersteller-hevert-geht-juristisch-gegen-kritiker-vor-a-1270575.html

Konkret geht es um ein Interview mit der "Rheinpfalz", in dem Grams auf die Frage: "Machen wir es kurz: Wirken Homöopathika?" antwortete: "Nicht über den Placebo-Effekt hinaus."

Hevert weist dies als falsche Tatsachenbehauptung zurück, wie der Hersteller gegenüber dem SPIEGEL mitteilte. "Die von Frau Dr. Grams in der Rheinpfalz geäußerte Behauptung - Homöopathika wirkten nicht über den Placebo-Effekt hinaus - ignoriert sowohl wissenschaftliche Erkenntnisse aus Studien als auch staatliche Zulassungsverfahren, wie beispielsweise die Nachweispflicht der Wirksamkeit von homöopathischen Arzneimitteln in verschiedenen Indikationen beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (Bfarm)."

Das Problem ist wohl das Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte (Bfarm), solange die das sanktionieren, hat man wohl keine Chance, also auch Blitzbirnen :D

Wurstsaten schrieb:Das Problem ist wohl das Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte (Bfarm), solange die das sanktionieren, hat man wohl keine Chance, also auch Blitzbirnen :D

Nö, das ist ein relativ einfacher Trick von Seiten der Pharmaindustrie: hier werden (rhetorisch) wieder die Homöopathika mit real vorhandenen Wirkstoffmengen mit den "klassischen" Präparaten ohne Wirkstoff zusammengeworfen. Nur die erstgenannten fallen überhaupt unter das Arzneimittelgesetz und die verschiedenen Sorgfaltspflichten, trotzdem hat natürlich Frau Dr. Grams strenggenommen Unrecht, wenn sie beides einfach als Homöopathie bezeichnet. Und leider zählt nur das vor Gericht.

Wurstsaten schrieb:Soweit ich sehe haben die mit einem juristischen Winkelzug geschafft, die Unterlassung durchzusetzen, zumindest Strand Juni 2019

Nicht wirklich. Sie haben z.B. Frau Dr. Grams dazu aufgefordert, eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben. Bisher ist dies nicht geschehen und Hevert hat nichts weiter gemacht (Quelle).
Insgesamt also hat sich meiner Meinung Hevert, damit eher ins eigene Bein geschossen, vor allem, wenn man noch das Echo auf Böhmermann mit einbezieht.

Wurstsaten schrieb:Wir könnten hier z.B. ein Infopaket für unsere lokalen Bundestagsabgeordneten entwerfen, vielleicht mit Unterstützung von Fachleuten wie von der GWUP und das dann in einer angekündigten Aktion, am besten mit Unterstützung der kritischen Presse, an die lokalen Abgeordneten verteilen.

Man muss das Rad nicht neu erfinden...

https://netzwerk-homoeopathie.info/ueber-uns-2/

Wichtgestalt schrieb:Insgesamt also hat sich meiner Meinung Hevert, damit eher ins eigene Bein geschossen, vor allem, wenn man noch das Echo auf Böhmermann mit einbezieht.

Ja, der Böhmermann ist schon gut:

DIY Globuli | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann - ZDFneo

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Leider haben speziell die Anthroposophen dagegen Resistenzen entwickelt, und Fesehschauen durften die schon immer nicht, das ist ja des Ahrimans :D
https://blog.gwup.net/2019/08/23/natalie-grams-in-dubito-homoeopathie-kritik-ist-in-politik-und-gesellschaft-angekommen/

Aber mal angenommen, dieses Feld wäre wirklich beackert: Dann würde ich mich auf jeden Fall in die Impf-Aufklärung stürzen und auch die Anthroposophie anpacken, die noch viel mehr Glaubensgebilde und Weltanschauung ist als die Homöopathie. Die Anthroposophie greift noch viel krasser in das Leben von Menschen ein und ist mit ihren Waldorfschulen sogar Teil unseres Bildungssystems. Wie das geschehen konnte, ist mir völlig unverständlich.

bgeoweh schrieb:Nö, das ist ein relativ einfacher Trick von Seiten der Pharmaindustrie: hier werden (rhetorisch) wieder die Homöopathika mit real vorhandenen Wirkstoffmengen mit den "klassischen" Präparaten ohne Wirkstoff zusammengeworfen.

Meiner Meinung nach, vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, zieht das nicht. Erst wenn die Homöopathen wissenschaftlich korrekt nachweisen, dass ihre "Arzneimittel" bessere Wirkungen erzielen als ungeschüttelte Verdünnungen gleicher Konzentration, könnte man davon ausgehen, dass Homöopathie wirkt.
Ist meines Wissens bisher noch nicht geschehen.

Heide_witzka schrieb:Meiner Meinung nach, vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, zieht das nicht. Erst wenn die Homöopathen wissenschaftlich korrekt nachweisen, dass ihre "Arzneimittel" bessere Wirkungen erzielen als ungeschüttelte Verdünnungen gleicher Konzentration, könnte man davon ausgehen, dass Homöopathie wirkt.
Ist meines Wissens bisher noch nicht geschehen.

Die paar homöpathischen Arzneimittel die es gibt müssen durchaus entsprechende Nachweise erbringen, allerdings gibt es nur eine Handvoll homäopathischer Arzneimittel. Diesen ist gemein, dass sie eben gar nicht die Wirksamkeit des Schüttelschwachsinns beweisen (müssen) weil es sich dabei um genau die Zubereitungen handelt, die eben nicht nur angebliche "Informationen" oder sonstwas enthalten.

Der weitaus größte Teil der Homöopathika ist zwar eine homöopathische "Zubereitung" aber eben kein Arzneimittel und fällt damit auch nicht unter die Bestimmungen, die spezifisch für Arzneimittel gelten.

bgeoweh schrieb:Der weitaus größte Teil der Homöopathika ist zwar eine homöopathische "Zubereitung" aber eben kein Arzneimittel und fällt damit auch nicht unter die Bestimmungen, die spezifisch für Arzneimittel gelten.

Also das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte ist für den esoterischen Schwachsinn gar nicht zuständig, und das rituelle Schütteln von Zubereitungen interessiert die auch nicht?

Wurstsaten schrieb:Also das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte ist für den esoterischen Schwachsinn gar nicht zuständig, und das rituelle Schütteln von Zubereitungen interessiert die auch nicht?

Zuständig schon, nur gibt es gesetzliche Ausnahmeregelungen, die diese Präparate weitgehend von den Pflichten befreien, die ein echtes Arzneimittel erfüllen müsste:

Zulassungspflichtige Arzneimittel machen heute den überwiegenden Teil der gebräuchlichen Arzneimittel aus. Es gibt aber eine ganze Reihe von Ausnahmen, die nach wie vor nicht unter die Zulassungspflicht fallen. In der Europäischen Union können homöopathische Arzneimittel und traditionelle pflanzliche Arzneimittel nach einem vereinfachten Genehmigungsverfahren (in Deutschland „Registrierung“ genannt) in den Verkehr gebracht werden, sofern sie die entsprechenden, gesetzlich geregelten Voraussetzungen dafür erfüllen. In diesem vereinfachten Verfahren müssen lediglich Qualität und Unbedenklichkeit nachgewiesen werden; bei registrierten Homöopathika darf dann keine Indikation angegeben werden, bei traditionell verwendeten pflanzlichen Arzneimitteln muss in der Indikationsformulierung auf die traditionelle Verwendung Bezug genommen werden. Analog dazu sieht die Schweiz für Arzneimittel der Komplementärmedizin ein vereinfachtes Zulassungsverfahren vor. Nicht zulassungspflichtig sind in Apotheken hergestellte Rezeptur- und Defekturarzneimittel sowie Prüfpräparate für klinische Studien. Unter bestimmten Bedingungen können (noch) nicht zugelassene Arzneimittel den Patienten im Rahmen des Compassionate Use zur Verfügung gestellt werden.

Wikipedia: Arzneimittelzulassung

bgeoweh schrieb:Die paar homöpathischen Arzneimittel die es gibt müssen durchaus entsprechende Nachweise erbringen, allerdings gibt es nur eine Handvoll homäopathischer Arzneimittel.

Das ist richtig.
Man könnte aber doch behaupten, dass die H. nicht wirkt.
Sollten die Hersteller das bezweifeln, so stände ihnen ja die Möglichkeit offen (eigentlich nicht :D ) den Nachweis zu führen.
Das entsprechende Stoffe auch in Verdünnungen wirken ist ja unbestritten.
Der homöopathische Humbug ist ja der eigentlich casus knacksus.

Heide_witzka schrieb:Man könnte aber doch behaupten, dass die H. nicht wirkt.
Sollten die Hersteller das bezweifeln, so stände ihnen ja die Möglichkeit offen (eigentlich nicht :D ) den Nachweis zu führen.
Das entsprechende Stoffe auch in Verdünnungen wirken ist ja unbestritten.
Der homöopathische Humbug ist ja der eigentlich casus knacksus.

Von wissenschaftlicher Seite aus ist das klar.

Aber vor Gericht gelten eben andere Maßstäbe.

@Wurstsaten

Im Wesentlichen sind vorherige Tests dazu da, herauszubekommen, ob von einem in handel gebrachten Präparat gefahren ausgehen. Da ist Homöopathie natürlich gut dabei, Milchzucker und Aqua dest sind gemeinhin ungefährlich.

Wirksamkeit wird nur geprüft, wie explizit angegeben. Lauwarme 'Erfahrungsberichte' kann ja niemand prüfen.

bgeoweh schrieb:Der weitaus größte Teil der Homöopathika ist zwar eine homöopathische "Zubereitung" aber eben kein Arzneimittel und fällt damit auch nicht unter die Bestimmungen, die spezifisch für Arzneimittel gelten.

Also was ist das Kriterium ob es sich um ein Arzneimittel handelt, und was sind "Nicht Arzneimittel" und wer ist dafür zuständig?

Ab welcher Potenzierung sind die Kügelchen definitiv ein Nicht-Arzneimittel" ?