Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Das würde ja H. zum Placebo „deklassieren“.

Gibts denn brauchbare Studien, die zeigen, dass Homöopathie mehr als Plazebo is?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Gibts denn brauchbare Studien, die zeigen, dass Homöopathie mehr als Plazebo is?

Lol
Wäre cortano noch hier, hätte er dir wieder all die Studien und Forschungen wortlos verlinkt. ;-)

@kuno7
Nö. aber das mit dem „über Placebo hinaus“ scheint aktuell noch das einzige Narrativ zu sein, das man bemüht. Oder legen die sich selbst irgendwo noch eine höhere Messlatte bei den Studien? Halt ein Offenbarungseid, wo man doch eigentlich mit medizinischem Allmachtsanspruch antritt.

skagerak schrieb:Wäre cortano noch hier, hätte er dir wieder all die Studien und Forschungen wortlos verlinkt. ;-)

Er hat ja noch eine Hilfskraft hier. Aber die hat es nicht so mit den Studien. Nicht, dass er sie wirklich gelesen oder verstanden hätte — aber sie feilscht ja nun seit Menschengedenken um die Bedingungen, unter denen sie bereit wäre, da mal reinzuschnuppern ;)

@Nemon

Na es ging doch jetz erstmal um den obigen Antrag für diese bayrische Studie und der kam ja nich von den Homöopathen, sondern von Politikern diverser Couleur im bayrischen Landtag. Keine Ahnung ob die rein wissenschaftlich jetz mehr auf der Schippe ham, aber ich wollts mal nich perse ausschließen. ;)

skagerak schrieb:Wäre cortano noch hier, hätte er dir wieder all die Studien und Forschungen wortlos verlinkt.

Jo und ich oder wer anders hätt ihn dann wieder nach was konkretem gefragt und er hätt dann den üblichen Eiertanz aufgeführt. Same Shit... ;)

mfg
kuno

@kuno7
Na, den Antragstellern wird‘s doch recht sein, wenn nicht mehr als Placebo dabei rauskommt. Hauptsache weniger Antibiotika. Oder etwa nicht? Warum eine Studie, wenn es schon Placebos gibt? Dubios, das Ganze ;)

Nemon schrieb:Warum eine Studie, wenn es schon Placebos gibt? Dubios, das Ganze

Weil man doch wohl feststellen will, ob Placebos in Verbindung mit AB zu weniger benötigten ABs führen können, so zumindest meine wohlwollende Auslegung. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Weil man doch wohl feststellen will, ob Placebos in Verbindung mit AB zu weniger benötigten ABs führen können, so zumindest meine wohlwollende Auslegung. :)

Noch wohlwollender: eventuell geht es auch nur darum, hypochondrisch veranlagten Zeitgenossen, die auch beim einer Grippe oder einem grippalen Effekt nach "was zum Einwerfen" verlangen, statt Antibiotika nun H-Präparate zu geben - die Bürger wären zufrieden, die Antibiotika nutzen sich langsamer ab, alle sind zufrieden.

bgeoweh schrieb:Noch wohlwollender: eventuell geht es auch nur darum, hypochondrisch veranlagten Zeitgenossen, die auch beim einer Grippe oder einem grippalen Effekt nach "was zum Einwerfen" verlangen, statt Antibiotika nun H-Präparate zu geben - die Bürger wären zufrieden, die Antibiotika nutzen sich langsamer ab, alle sind zufrieden.

Du sagst es! ;)
Grundsätzlich is die Idee nich mal schlecht, allerdings habe ich doch Bedenken, ob dies der eigentliche Grund hinter dem Antrag zur Studie is.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Jo und ich oder wer anders hätt ihn dann wieder nach was konkretem gefragt und er hätt dann den üblichen Eiertanz aufgeführt. Same Shit..

Eben ;-)

Das übliche „Ja aber Studien und so...“

skagerak schrieb:Das übliche „Ja aber Studien und so...“

Ne, eher das übliche "Ja, aber hunderte von Studien und so... :D

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Weil man doch wohl feststellen will, ob Placebos in Verbindung mit AB zu weniger benötigten ABs führen können, so zumindest meine wohlwollende Auslegung.

Ja, aber!
Dafür braucht man immer noch nicht die teure H.
Schmeißt man von mir aus halt Zuckerkügelchen mit lateinischen Namen aber ohne die aufwändige Handarbeit und die teure Lederunterlage für die Klopferei auf den Markt. 🤷🏼‍♂️

kuno7 schrieb:Grundsätzlich is die Idee nich mal schlecht, allerdings habe ich doch Bedenken, ob dies der eigentliche Grund hinter dem Antrag zur Studie is.

Ich bin mal gespannt, ob die oft vernachlässigte Anthro-Medizin in der Ausschreibung auftauchen wird. Die entsprechende Lobby hat diese Spielart der Esotherik eigentlich.

kuno7 schrieb:, allerdings habe ich doch Bedenken, ob dies der eigentliche Grund hinter dem Antrag zur Studie is.

Ja ebent ;)
Da liegt doch der Hase im Pfeffer.

Nemon schrieb:Dafür braucht man immer noch nicht die teure H.

Gibts nich sogar Studien die besagen, teurere Placebos helfen besser als billige? :)

Nemon schrieb:Da liegt doch der Hase im Pfeffer.

Sag ich doch...

bgeoweh schrieb:Ich bin mal gespannt, ob die oft vernachlässigte Anthro-Medizin in der Ausschreibung auftauchen wird.

Is das nich der "Steiner Quatsch"?

mfg
kuno

Ner so zur Info, in dem Protokoll der 31. Sitzung auf Seite 74 werden die 300 - 400.000 € erwähnt.

kuno7 schrieb:Gibts nich sogar Studien die besagen, teurere Placebos helfen besser als billige?

Ja, und es gibt noch mehr Möglichkeiten den Placeboeffekt zu "tunen":

Studien haben gezeigt, dass Menschen bittere Pillen als besonders effektiv empfinden. Kapseln nehmen wir als stärkere Pharmazeutika wahr als Tabletten, Spritzen sind aus Patientensicht am wirkungsvollsten. Selbst die Farbe des Arzneimittels vermittelt eine Botschaft: Blaue und grüne Kapseln gelten als die besten Beruhigungsmittel, gelben, orangen oder roten Tabletten schreiben Patienten eher eine stimulierende oder antidepressive Wirkung zu.

Nicht zu vernachlässigen ist auch der Preis für ein Medikament. Forscher verabreichten für eine Studie rund 100 Probanden ein Placebo gegen Schmerzen. Einem Teil der Untersuchungsteilnehmer wurde eine Broschüre ausgehändigt, in der das Scheinmedikament als neue Therapie für 2,50 Dollar pro Tablette beschrieben wurde. Den anderen Probanden teilten die Wissenschafter mit, dass die Pille lediglich zehn Cent kostet. 85 Prozent derjenigen, die dachten, ein teures Medikament bekommen zu haben, bestätigten eine Wirkung, in der Kontrollgruppe waren es nur 61 Prozent.

https://www.derstandard.de/story/2000107329112/wenn-aerzte-zum-placebo-werden
Weitere Beispiele auch hier: https://www.netdoktor.de/medikamente/medikamenten-farbe/

Würde das homöopathische Betrugskartell diese Erkenntnisse nutzen, statt nur verschiedene Etiketten auf dieselben Fläschchen mit denselben reizlos blassen Kügelchen zu kleben, könnte das die Placebowirkung ihres ansonsten wirkungslosen Voodoos erheblich steigern. Mit richtiger Medizin halten sie dann zwar noch immer nicht mit, verbessern sich aber zumindest im Vergleich zu ihren herkömmlichen, blassen Placebopräparaten. Vielleicht sogar dauerhaft signifikant und reproduzierbar. Was für ein Riesenerfolg für Hahnemanns Jünger: Schulmedizinisch bestätigt - jetzt sind unsere Placebo die besten!


@teardrop.

Glaubst du ernsthaft, im Falle einer bakteriellen Infektion mit Globuli etwas ausrichten zu können? Sogar Smarties der richtigen Farbe wären wirkungsvoller, wie du inzwischen kaum mehr bestreiten kannst. Bereits die Idee ist absurd, dem letztendlich tödlichen Treiben gefährlicher Bakterien ausgerechnet mit einer solchen Therapie beikommen zu wollen, die jede Möglichkeit einer materiellen Krankheitsursache schon im Grundsatz ausschließt und deshalb mittels immaterieller Arznei-Informationen eine nicht vorhandene immaterielle Verstimmung der Lebenskraft zu beheben versuchen muss. Aber Absurdität gehört ja ohnehin zu den Grundeigenschaften homöopathischer Narrative.

Also noch einmal: Glaubst du ernsthaft, du könntest real existierende, sich fleißig vermehrende und dabei alles vergiftende Bakterien mit Hahnemanns Geheimrezept wirksam bekämpfen? Es ist ja nicht nur so, daß ihm jedes Wissen über Bakterien fehlte, er hätte sie ohnehin nur als Symptom einer Lebenskraft-Verstimmung angesehen, nicht aber als Krankheitsursache. Seiner Lehre folgend würde eine Agens gesucht werden, die beim Gesunden Bakterien hervorruft, und nach ihrer dynamischen Potenzierung wäre sie das unfehlbare Heilmittel gegen den im Kranken marodierenden Bakterienstamm.
Soweit die Lehrmeinung der Möchtegern-"Mediziner" der homöopathischen Schule. Auch wenn schon bei minimalster Ahnung von der Materie die Hand vor die Stirn schnellen sollte bei der Behauptung, bakterielle Infektionen ließen sich erfgolgreich homöopathisch behandeln, nehmen wir mal einen Moment lang an, es wäre so. Nur mal kurz:

Bakterien sind zäh. Und sie sind viele. Auch homöopahisch noch so exakt ausgependelte Globuli bringen die Lebenskraft nicht gleich im ersten Versuch exakt in Neutralstellung, die zähesten Bakterien überleben also und sind nun die Alleinherrscher auf dem Schlachtfeld. Auf den nächsten Globuli-Angriff sind sie vorbereitet, er räumt weitere schwache Konkurrenz vom Feld, nicht aber sie, was dem kompetenten homöopathischen Heilkünstler zeigt: Das Mittel war nicht recht gewählt, laßt uns ein anderes versuchen! Mit dem werden die Reihen der Angreifer weiter dezimiert, aber erneut nicht eliminiert, und so wachsen unaufhaltsam Bakterienstämme heran, die sich selbst von den zuverlässigsten Globuli nicht mehr beeindrucken lassen.
Ahnst du, was es in Bezug auf Resistenzen bedeuten würde, könnten die Homöo-Paten tatsächlich abliefern, was sie verkaufen?
Richtig: es gäbe selbst dann keinen Unterschied. Homöopathie ist bestenfalls überflüssig und schlimmstenfalls gefährlich, und ebenso jeder, der sie propagiert.

Aber zurück zur Frage an dich: Welchem Prinzip sollte die von dir offenbar angenommene Wirksamkeit des homöopathischen Wundermittels gegen Bakterien folgen? Laut simile-Prinzip kann es nur etwas bekämpfen, was es beim Gesunden erzeugt, also genau das, was ihn krank gemacht hat und ihn nun, göttlichem Ausgleich folgend, auch wieder gesund machen soll. Ein Sepsis-Kranker plus ein Sepsis-Kranker macht also zwei quietschvergnügte Gesunde?

Und die entscheidende Frage mit dem entscheidenden Haken: Würden in der Studie alle nicht zwingend erforderlichen AB-Gaben durch die von Globuli ersetzt, und der Heilungserfolg wäre derselbe wie in der Kontrollgruppe, nur eben ohne Gefahr von Resistenzen - würdest du daraus den Schluß ziehen, Globuli wären den Antibiotika mindestens ebenbürtig?

Dann überlege mal, warum bunte Smarties es erst recht wären, und was das für die Homöopathie bedeutet.

Ein netter Artikel über das gespaltene Verhältnis der Grünen zur Homöopathie,

Angst vor Wissenschaft und Technik sind bei den Grünen seit ihrer Gründung weit verbreitet. Vor allem der Pharmaindustrie und der modernen Medizin stehen viele in der Partei und ihrer Wählerschaft mindestens skeptisch gegenüber. In diesem Milieu gehört es zum Lifestyle wie der Bioapfel, homöopathische Produkte zu schlucken, sich von Heilpraktikern behandeln zu lassen und Chiropraktiker aufzusuchen, wenn der Rücken zwickt. Da könnte eine offene Ablehnung von Homöopathie Stimmen kosten.

Kaum hatte die Debatte über Homöopathie bei den Grünen begonnen, wurden bereits Unterschriften gesammelt. Eine Petition auf Change.org mit dem Titel #rettedeinehomöopathie wurde innerhalb weniger Wochen über 30 000 Mal unterschrieben. Die Initiatorinnen fordern, »dass sich Bündnis 90/Die Grünen klar zu der umweltfreundlichen, antibiotikasparenden Homöopathie positioniert, deren Wirksamkeit wissenschaftlich bereits seit 2005 nachgewiesen ist«.

und dem Fazit:

"Wissenschaft ist nur noch eine Option, die Wirksamkeit von Therapien zu überprüfen. „empirisch bewertete Erfahrungen“ eine andere. Wenn viele etwas glauben, hat das für die Grünen nun denselben Wert, wie wissenschaftlich überprüfbare Erkenntnisse."

https://jungle.world/artikel/2019/44/zwist-um-die-zuckerkugeln?page=all

geeky schrieb:"Wissenschaft ist nur noch eine Option, die Wirksamkeit von Therapien zu überprüfen. „empirisch bewertete Erfahrungen“ eine andere. Wenn viele etwas glauben, hat das für die Grünen nun denselben Wert, wie wissenschaftlich überprüfbare Erkenntnisse."

Genau so kommt es mir vor mit der Homöopathie. Weil so viele davon erzählen und daran glauben, muss es ja wahr sein.
Ist genau so wie mit dem Thema Geister und co..

Interview:

“Beleidigungen und absurde Anschuldigungen”: Tim kämpft gegen Homöopathie-Fans bei den Grünen

Als der Bundestag über die Masern-Impfpflicht abstimmte, enthielten sich am Donnerstag fast alle Grünen-Abgeordneten (Bundestag). Auch beim Thema Homöopathie ist die Partei gespalten.

Junge Parteimitglieder sind davon zunehmend genervt. So wie Tim Demisch. Der 19-Jährige hatte deshalb für den Parteitag am Wochenende einen Antrag gestellt, der sich gegen Homöopathie als Kassenleistung ausspricht.