Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Was ist denn das große problem, wenn einer behauptet, man sei ganz übersäuert und einem eine kräutertinktur macht, so lange die ungefährlich ist?

Wer einem willkürlich irgendeine Kräutertinktur verabreicht, kann in der Regel nicht garantieren, dass die ungefährlich ist.

Und es besteht die Gefahr, dass eine echte zugrundeliegende Erkrankung nicht erkannt und behandelt wird, weil der Spinner auf seine Säuremärchen und "Diagnose" vertraut und sich der Patient bei warnenden Symptomen (auch in Zukunft) denkt: joah, kenne ich schon, wird wohl die Übersäuerung wieder sein.

@bgeoweh

Die besteht ja aber auch beim Arzt. De rkann dir theoretisch auch ein medikament geben, gegen das du allergisch bist oder erkennt irgendeine seltene krankheit nicht.

shionoro schrieb:Was ist denn das große problem, wenn einer behauptet, man sei ganz übersäuert und einem eine kräutertinktur macht, so lange die ungefährlich ist?

Generell sind Heilpraktiker Multiplikatoren für Schwachsinn. Da gehen Leute mit Kopfschmerzen hin, und sind danach überzeugt "elektrosensibel"
zu sein oder gehen mit Bauchschmerzen hin und glauben dann gefährliche Pilzen hätten ihren Darm befallen. Die Liste kann man endlos weiterführen.

@shionoro

Medikamente sind aber nicht wie z.B. Kräuter stark variierend im Wirkstoffgehalt, und sind auch nicht einfach so mal mit Schwermetallen belastet wie z.B. Ayurveda-Mischungen. Bei dem ganzen Alternativzeug bestehen ja häufig keine Zulassungen, keine Qualitätskontrolle und meistens auch keine nachvollziehbaren Lieferwege oder haftbare Hersteller/Vertreiber. Es gibt ja nichtmal ordentliche Beipackzettel.

@ickebindavid

Das ist eine Generalisierung, die so eigentlich nicht zulässig ist. Sowas habe ich von den Heilpraktiker bzw. komplemetärmedizinern, die ich kenne, noch nie gehört.

@bgeoweh

Ich rede hier nicht von ayuveda. Ich rede hier von Kümmel und Bachblüten. Bei irgendwelchen mittelchen aus dem internet geb ich dir absolut recht.

shionoro schrieb:Das ist eine Generalisierung, die so eigentlich nicht zulässig ist.

Zeig mir mal einen einzigen Webauftritt eines Heilpraktikers, der nicht mit unwissenschaftlichem Humbug wirbt. Dann nehme ich das gerne zurück.

ickebindavid schrieb:Zeig mir mal einen einzigen Webauftritt eines Heilpraktikers, der nicht mit unwissenschaftlichem Humbug wirbt. Dann nehme ich das gerne zurück.

Wir machen hier schön weiter damit, den absoluten Top-Heilpraktiker mit x Zusatzqualifikationen, einem Medizinstudium und und und mit dem hinterletzten Ausschuss der Medizin kurz vor dem Approbationsentzug zu vergleichen, sonst ist das alles nicht fair, woll.

@ickebindavid

Da du die gesamte heilpraktik schwachsinnig findest, kann ich dir natürlich keinen heilpraktiker zeigen, den du nicht schwachsinnig findest. War aber hier auch nicht die frage, sondern ob die heilpraktiker leuten erzählen, elektrosensibel zu sein oder anderweitige einschränkende aber unsinnige sachen erfinden.

Das habe ich so noch nicht gehört aus meinem umfeld. Es gibt sowas, zum beispiel diese IGG tests wo man plötzlich gegen dutzende Lebensmittel unverträglich sein soll.

Aber auch da muss man wieder sich überlegen: Warum geht einer zum heilpraktiker und lässt sich erzählen, er sei gegen dutzende lebensmittel allergisch, anstatt zu arzt?
Weil er sich vom arzt keine hilfe verspricht, aber von der ernährungsumstellung schon (und es ihm danach möglicherweise sogar wirklich besser geht).

shionoro schrieb:Warum geht einer zum heilpraktiker und lässt sich erzählen, er sei gegen dutzende lebensmittel allergisch, anstatt zu arzt?

Möglicherweise auch weil er eine Meise, groß wie ein Omnibus, unter dem Pony hat, aber genau das vom Arzt nicht hören will.

shionoro schrieb:Weil er sich vom arzt keine hilfe verspricht, aber von der ernährungsumstellung schon (und es ihm danach möglicherweise sogar wirklich besser geht).

Im Worst Case züchtet man sich so eine neue Zwangsstörung an (Orthorexia Nervosa), verschlechtert also aktiv sein eigenes Leben ohne Grund. Die Elektroopfer, Erdstrahlenfühler und Wasseradernpeople tun das auch, nur ist es nicht so direkt alltagsschädlich.

bgeoweh schrieb:Möglicherweise auch weil er eine Meise, groß wie ein Omnibus, unter dem Pony hat, aber genau das vom Arzt nicht hören will.

Aber alle? So viele Esoteriker gibt es in Deutschland nicht.

bgeoweh schrieb:Im Worst Case züchtet man sich so eine neue Zwangsstörung an (Orthorexia Nervosa), verschlechtert also aktiv sein eigenes Leben ohne Grund. Die Elektroopfer, Erdstrahlenfühler und Wasseradernpeople tun das auch, nur ist es nicht so direkt alltagsschädlich.

Im normal case isst einer dann halt weniger häufig Eier und Hafer und seinem Bauch geht es besser als vorher. und dann freut er sich und schreibt dem Heilpraktiker eine positive bewertung.

shionoro schrieb:Weil er sich vom arzt keine hilfe verspricht, aber von der ernährungsumstellung schon (und es ihm danach möglicherweise sogar wirklich besser geht).

Davon abgesehen das es eine blühende Szene von Ernährungberatern und ähnlichen Wohlstandszipperleinstreichlern gibt...
ernsthafte Erkrankungen wird man mit Ernährungsberatung nicht wegkriegen. Besonders wenn diese von Laien auf diesem Gebiet gegeben wird. Heilpraktiker haben keinerlei Ausbildung oder Studium absoviert, die sie befähigt auf diesem Gebiet professionellen Rat zu geben. Aber was erzähle ich das einem veganen Hypochonder...

@ickebindavid

Und trotzdem fühlen sich leute oft besser, wenn sie da waren. Oft sogar langfristig. Damit muss es doch etwas auf sich haben. Der Placeboeffekt allein kann das so nicht erklären.

shionoro schrieb:Und trotzdem fühlen sich leute oft besser, wenn sie da waren. Oft sogar langfristig. Damit muss es doch etwas auf sich haben. Der Placeboeffekt allein kann das so nicht erklären.

Na weil‘s dann eben zufällig mal richtig war.

shionoro schrieb:Und trotzdem fühlen sich leute oft besser, wenn sie da waren. Oft sogar langfristig. Damit muss es doch etwas auf sich haben. Der Placeboeffekt allein kann das so nicht erklären.

Doch, das kann er. Es gibt Leute, die gehen in die Kirche beten und es geht ihnen besser. Es gibt sogar welche, die machen Wallfahrten oder pilgern nach Lourdes und behaupten steif und fest, es hätte sie von was auch immer geheilt. Die schwören da Stein und Bein drauf.

Und dann natürlich noch der Effekt, dass die Leute, bei denen es funktioniert hat, das andauernd auch erzählen, während bei denen, denen es nach wie vor beschissen geht, maximal auf Nachfrage ein "Ach lass mich mit dem Scheiß in Ruhe" kommt, das Mitteilungsbedürfnis eher gering ist.

skagerak schrieb:Na weil‘s dann eben zufällig mal richtig war.

Was war richtig? Die Bachblüten? Die Akkupunktur? Oder doch die Globuli?

bgeoweh schrieb:Doch, das kann er. Es gibt Leute, die gehen in die Kirche beten und es geht ihnen besser. Es gibt sogar welche, die machen Wallfahrten oder pilgern nach Lourdes und behaupten steif und fest, es hätte sie von was auch immer geheilt. Die schwören da Stein und Bein drauf.

Und dann natürlich noch der Effekt, dass die Leute, bei denen es funktioniert hat, das andauernd auch erzählen, während bei denen, denen es nach wie vor beschissen geht, maximal auf Nachfrage ein "Ach lass mich mit dem Scheiß in Ruhe" kommt, das Mitteilungsbedürfnis eher gering ist.

Ja, und auch damit hat es etwas auf sich. Der Placeboeffekt ist erstmal neutral. Darum müssen wir ja blindtests mit medikamenten machen, weil leute selbst bei den eher unschönen, gar nicht esoterischen behandlungen dazu tendieren, zu glauben, es habe etwas bewirkt, auch wenn es wasser war.
Nur: Warum gibt es dann leute, die beim orthopäden und Physio keine verbesserung spüren, beim osteopathen oder akkupunteur aber schon? Das kann man eben nicht einfach mit placebo wegdiskutieren.
Irgendwas machen die Komplementärmediziner da anders.

shionoro schrieb:Irgendwas machen die Komplementärmediziner da anders.

Der Akupunkteur hat (im Gegensatz zur Medizin) den ganzen Stuss mit der "jahrtausendealten Weisheit" und den "mystischen Einsichten des Orients" hinter sich, von der jeder über längere Zeit gehört hat, durch Fernsehen, Zeitungen, Bücher usw. Man muss nicht bewusst daran glauben, damit sich das unterbewusst möglicherweise auswirkt. Dementsprechend ist sein Bescheiß-Power einfach höher als bei irgend jemandem, der nicht von dieser Erwartungsbildung profitiert.

@bgeoweh

Der arzt hat aber den vorteil, dass jeder schon von kindesbeinen an da hingeht und er in unserer gesellschaft einen hohen status genießt. Das kann man auch nicht so einfach ignorieren.

Die meisten leute die ich kenne, die eine schlechte meinung von ärzten haben, sind solche, die sie häufig in anspruch nehmen mussten. Die anderen haben kein problem mit ärzten und lassen sich halt ab und zu krank schreiben.

@ickebindavid

ickebindavid schrieb:Das ist einfach nur absolut dümmlich.

Mehr als das, Es ist richtig unverschämt gelogen. Wenn ich durch eine Prüfung rassle, dann einfach behaupten, der Prüfer wäre zu blöde zum Prüfen ist selbst bei Hauptschülern unterstes Intelligenzniveau.


@shionoro

shionoro schrieb:Was ist denn das große problem, wenn einer behauptet, man sei ganz übersäuert und einem eine kräutertinktur macht, so lange die ungefährlich ist?

Im Erst? Du findest es völlig okay, von einem Arzt angelogen zu werden? Du findest es okay, dass der Dir eine Krankheit einredet die es so nicht gibt? Du findest es völlig okay, dem dann noch Wundermittelchen abzukaufen, die schon alleine deshalb gar nicht wirken können, weil Du ja gar nicht krank bist? Und die garantiert nicht wirken würden, wenn Du wirklich krank (zB übersäuert) wärst.

Du findest es auch okay, dass jemand wider besseren Wissens irgendeinen medizinischen Unsinn erzählt, der Tausende in die Irre führt? Wenn so etwas unwidersprochen stehen bleibt, dann fallen immer mehr Leute darauf rein, schlimmer noch, sie glauben dann anständig arbeitenden Ärzten nicht, dass sei gar diese oder jene erlogene Krankheit gar nicht hätten.
Oder sind sogar der Meinung, der Arzt würde sich nicht um sie kümmern, wenn er nicht ebenfalls "ganzkörperlich" frei erfundene Stoffwechselprobleme mit Scheinmethoden messen und mit Schwurbelmedizin bekämpfen würde.

off-peak schrieb:Im Erst? Du findest es völlig okay, von einem Arzt angelogen zu werden? Du findest es okay, dass der Dir eine Krankheit einredet die es so nicht gibt? Du findest es völlig okay, dem dann noch Wundermittelchen abzukaufen, die schon alleine deshalb gar nicht wirken können, weil Du ja gar nicht krank bist? Und die garantiert nicht wirken würden, wenn Du wirklich krank (zB übersäuert) wärst.

Es ist ja kein Arzt. Bei einem Arzt fänd ich das nicht in Ordnung.

off-peak schrieb:Du findest es auch okay, dass jemand wider besseren Wissens irgendeinen medizinischen Unsinn erzählt, der Tausende in die Irre führt? Wenn so etwas unwidersprochen stehen bleibt, dann fallen immer mehr Leute darauf rein, schlimmer noch, sie glauben dann anständig arbeitenden Ärzten nicht, dass sei gar diese oder jene erlogene Krankheit gar nicht hätten.
Oder sind sogar der Meinung, der Arzt würde sich nicht um sie kümmern, wenn er nicht ebenfalls "ganzkörperlich" frei erfundene Stoffwechselprobleme mit Scheinmethoden messen und mit Schwurbelmedizin bekämpfen würde.

Das ist ein valides Problem, dass sowas glauben in ärzte erschweren kann. Seriöse Heilpraktiker machen sowas aber nicht. Die machen ihr Zeug, manches vielleicht mit berechtigung, manches vielleicht eher harmloser hokus pokus, aber die sagen dir nicht, dass der arzt schlecht ist.
Wie gesagt, solange wir bei KOMPLEMENTÄRmedizin sind, ist für mich alles gut (so lange wie gesagt ungefährlichkeit gewährleistet ist).
Problematisch wird es, wenn jemand sagt, er könne etwas besser als ein arzt bei einer krankheit, die die medizin ganz normal behandeln kann.

Wenn dir der heilpraktiker sagt, du bist übersäuert und dir dann ein paar teesorten aufschreibt und sagt, du sollst keinen orangensaft mehr trinken, ist das keine große sache für mich. Wenn es klappt, gut, wenn nicht, geht man eben nicht mehr hin.

@shionoro

shionoro schrieb:Es ist ja kein Arzt. Bei einem Arzt fänd ich das nicht in Ordnung.

Ach? und deshalb sind diese Lügen dann okay? Eigenartige Auffassung. Ich würde niemanden vertrauen, der mich dermaßen anlügt. Krankheiten erfindet, um mit Mittelchen andrehen zu können.

shionoro schrieb:Seriöse Heilpraktiker machen sowas aber nicht.

Doch. Die propagieren ja gerade den Unsinn. Ein seriöser HP würde sagen: "Tut mir leid, ich bin kein ausgebildeter Mediziner. Ich habe kaum Ahnung, rede aber bei entsprechender Bezahlung gerne ein Stündchen mit Ihnen. Danach gehen Sie bitte zu einem echtem Arzt."