Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Warum sollte es darum gehen? Diese Frage habe ich dir dann gestellt. Du dann:

Libertin schrieb:
Das war doch genau der Punkt in der Diskussion zwischen Dir und Zyklotrop und angesichts des Threadtitels sowieso gar nicht mal ein so unentscheidender.

Ich sagte dir dann, dass das niemals mein Punkt war, sondern immer, dass komplementärmedizin dann sinn macht, wenn der arzt nicht hilft (und sie ungefährlich und nicht betrügerisch ist) und dass dafür gar kein wirkungsnachweise von nöten ist.

Du hast dich explizit auf die Diskussion von mir und Zyklotrop bezogen, ich habe aber klargestellt, dass es mir gar nicht um den Wirkungsnachweis geht. Wenn es dir darum geht, bitte sehr, aber dann hab ich damit nix zu tun.

Und ich hatte Dir bereits klar gemacht, daß das aber genau der Punkt war, um den es mir und Deinen Mitdiskutanten in eurer Diskussion ging, weshalb ich auch genau diesen Teil aus Deiner Aussage herausgegriffen habe, da ihr offenbar etwas aneinander vorbei diskutiert hattet. Daß es Dir um was anderes ging war mir auch klar, nur ging es mir eben nicht um Deinen Punkt.

shionoro schrieb:Insofern kann ich dir die Frage nur ein zweites mal stellen: Warum sollte es im Falle eines Patienten, dessen Probleme durch den Arzt nicht besser werden, relevant sein, ob die besserung eintritt wegen placebo oder wirkung, wenn die besserung eintritt? Das ist nur dann ein problem, wenn da irgendwer betrügt oder schädigt.

Es ist schon ein Unterschied, ob die Wirkung auch über den Placeboeffekt hinausgeht und ob jemand für seine Behandlungsmethoden damit neue Patienten anwirbt, selbst wenn gar kein Wirknachweis vorliegt. Von daher hat das durchaus eine Relevanz, auch wenn die "wer heilt hat recht" Rufer das anders sehen wollen.

shionoro schrieb:Jetzt sind wir schon bei 'vielleicht schenkt irgendwer den Osteopathen all das geld'.
Wenn du behauptest, dass man Investoren für sowas gewinnen könnte, ist es sehr wohl deine aufgabe, mir aufzuzeigen, wie das gehen soll.

Von Verschenken habe ich überhaupt nichts gesagt. Und nein, es ist nicht meine Aufgabe Dir ein vollständiges Investorenprogramm auszuarbeiten, geht's noch? Ich habe Dir einige grundlegende Möglichkeiten genannt, über welche Wege sich neues Geld erschließen ließe und wie auch mögliche Investoren davon profitieren könnten. Beispiele, wie es generell auch ohne Privatinvestor oder spezielle Stiftungen gehen kann, wie etwa das Bundesministerium für Bildung und Forschung, das innovative Projekte und Ideen in der Forschung durch gezielte Förderprogramme unterstützt, wurden Dir ja nun auch schon genannt.

Gemeinsam von Bund und Ländern z.B. werden natürlich auch außeruniversitäre Forschungseinrichtungen gefördert:

Die gemeinsam von Bund und Ländern geförderten außeruniversitären Forschungseinrichtungen sind ein weiterer Grundpfeiler der öffentlichen Forschung in Deutschland. Ihre Aufgaben decken das gesamte Spektrum von der Grundlagenforschung über teilweise international einmalige Infrastrukturen bis zur industrienahen, anwendungsorientierten Forschung ab.

https://www.bundesbericht-forschung-innovation.de/de/Ausseruniversitare-Forschungseinrichtungen-1654.html (Archiv-Version vom 20.12.2019)

rambaldi schrieb:Im Augenblick? Die standen auch auf die betrügerischen Power Balance Armbänder.

Ganz allgemein, Sportler sind eine wunderbare Klientel für Placebos (für die die sich keinen Sportpsychologen leisten können oder wollen)

Aha, also in deinem Fall sind Verallgemeinerungen opportun, oder wie? Sonst gibt es ja bei solchen Aussagen immer gleich einen Aufschrei. Aber sag mal, wieviele Sportler sind denn auf diese Armbänder abgefahren, und wieviele von denen haben da wirklich daran geglaubt und wieviele sind einfach nur gut bezahlt worden, damit sie die tragen. Du wirst erkennen, dein Beispiel ist schlecht gewählt.

Ich bleibe dabei, wenn man sich im Leistungssportbereich bewegt weiß man, dass dort ein guter Physik zumeist auch eine osteopathische Ausbildung hat. Deal with it. Ob ihr das nun gut findet oder nicht ist nicht von Belang. Der Erfolg der Behandlung ist es aber. Außerdem sollten hier die Leute nicht ihren Senf dazugeben, die sich im Leistungssport nicht auskennen bzw bewegen.

Heide_witzka schrieb:Deine großsprecherischen Auftritte, die dann selbst versuchen musst durch Zuspitzungen zumindest etwas sinnvoller zu machen.
Kann hier jeder len, die letzte ist ja gerade mal ein paar Posts her und wurde von mir auch thematisiert.
Dein Auftritt hier ist, besonders in Anbetracht des beieindruckenden Fehlen vernünftiger Argumente, halt völlig überzogen.
Sollte dir irgendwann auffallen, schliesslich bin ich hier nicht der einzige, der dir deine Fehler aufzeigt.

Nochmal: Wenn du mir etwas unterstellst, dann zitier mich, wo ich das gesagt oder getan haben soll. Ansonsten nimmt es zurück.

shionoro schrieb:Wo mache ich denn Osteopathen zur eierlegenden wollmilchsau? Zitiere mich da doch mal bitte, wenn du mir ständig irgendwelchen unsinn vorwirfst.

Das habe ich dich gefragt. Liefer mir mal die Stelle, wo ich irgendwas in dieser Richtung behauptet habe, vonwegen, Osteopathie könne alles heilen oder sei grundsätzlich dem Arzt vorzuziehen.

Libertin schrieb:Es ist schon ein Unterschied, ob die Wirkung auch über den Placeboeffekt hinausgeht und ob jemand für seine Behandlungsmethoden damit neue Patienten anwirbt, selbst wenn gar kein Wirknachweis vorliegt. Von daher hat das durchaus eine Relevanz, auch wenn die "wer heilt hat recht" Rufer das anders sehen wollen.

Warum? Wenn es einfach noch nicht belegt ist, ob die Behandlungsmethode über einen Placebo hinausgeht, aber sehr viele Nutzer der Methode der Meinung sind, dass sie ein enormes Maß an Lebensqualität durch die Behandlung gewonnen haben, die ihnen der Arzt so nicht gegeben hat, dann war es für diese Leute gut, die Behandlung auszuprobieren.

Warum sollte man denen nicht empfehlen, diese Behandlung einmal auszuprobieren, wenn sie nirgendwo anders Hilfe zu bekommen scheinen?

Libertin schrieb:Von Verschenken habe ich überhaupt nichts gesagt. Und nein, es ist nicht meine Aufgabe Dir ein vollständiges Investorenprogramm auszuarbeiten, geht's noch? Ich habe Dir einige grundlegende Möglichkeiten genannt, über welche Wege sich neues Geld erschließen ließe und wie auch mögliche Investoren davon profitieren könnten. Beispiele, wie es generell auch ohne Privatinvestor oder spezielle Stiftungen gehen kann, wie etwa das Bundesministerium für Bildung und Forschung, das innovative Projekte und Ideen in der Forschung durch gezielte Förderprogramme unterstützt, wurden Dir ja nun auch schon genannt.

Gemeinsam von Bund und Ländern z.B. werden natürlich auch außeruniversitäre Forschungseinrichtungen gefördert:

Nein das hast du eben nicht. Du hast mir keine grundlegende Möglichkeit genannt, bei der du irgendwie erklären konntest, warum ein investor daran interessiert sein sollte oder wie genau, nichtmal grob, nichtmal ansatzweise, er dafür Geld zurück erwarten kann.

Wenn du mir sagst, dass problem sei doch nur die Akquise, mir aber nicht deutlich machen kannst, wie grundsätzlich so eine Mögliche Akquise aussehen könnte, dann ist das für deine Argumentation ziemlich schlecht.
Denn mein punkt war gerade, dass keiner in sowas wie osteopathie (oder auch grundlagen der psychologischen forschung) investiert, weil es da keine möglichkeit dazu gibt, irgendwie geld zurück zu bekommen.

Wenn ich das als begründung heranziehe dafür, dass es eben kaum drittmittel für die Osteopathie und deren Studien gibt und du mir sagst, das gehe doch ebstimmt, aber wie kannst du mir auch nicht sagen, dann ist das kein echtes Gegenargument.

Dass der Bund Dinge fördert ist mir schon klar. Da kannst du aber halt auch keine Reichtümer erwarten. Die geben genug Geld für kleinere Studien bzw. bezuschussen diese, die ja auch durchgeführt werden (ich habe ja z.b. eine erfolgreiche kleinere studie für osteopathisce kniebehandlung verlinkt). Für den Wirksamkeitsnachweis reicht sowas aber nicht.

Dafür brauchst du sehr groß angelegte und damit teure studien, die dir so der Bund nicht zahlen wird. Du kannst halt über die Zeit hinweg viele kleinere Studien ansammeln, aus denen du hoffst, irgendwann dann einen vernünftigen case für deine Therapien bauen zu können. Das dauert aber wie gesagt jahre und jahrzehnte, was man aber kaum den osteopathen vorwerfen kann. Sie machen das ja.

gardner schrieb:wenn man sich im Leistungssportbereich bewegt weiß man, dass dort ein guter Physik zumeist auch eine osteopathische Ausbildung hat. Deal with it. Ob ihr das nun gut findet oder nicht ist nicht von Belang. Der Erfolg der Behandlung ist es aber.

Wie willst du denn den Erfolg der Behandlung darauf zurückführen, dass einer eine osteopathische Zusatzausbildung hat?

Physios im Leistungssportbereich sind im Übrigens keine bessere Referenz für eine Schule wie Osteopathie als andere Therapeuten. Und es landen auch nicht zwangsläufig die besten im Leistungssportbereich. Dort sind unter Umständen ohnehin andere Schwerpunkte gefragt.

Wenn jemand halt nicht Arzt werden konnte oder wollte sondern Physiotherapeut, muss er dennoch sehen, dass er sich ein paar Zertifikate hinhängen kann, wenn er was hermachen will. Osteopathie. Liebscher-Bracht. Akkupunktur. Und Heilpraktiker muss (in D) dann ja auch noch. Der Weg zu "Zusatzqualifikationen" führt in diesem Bereich wohl unweigerlich durch die Grauzone der Alternativ-Komplementär-Szene.

Heide_witzka schrieb:Am besten schaut man mal auf die Seite eines Osteopathen.
Noch besser ist wenn man die Seite eines Dachverbandes zu Rate zieht, hier die der Deutschen Gesellschaft für osteopathische Medizin.
Was findet sich da, die Craniosakraltherapie.

Wie komsmt du eigentlich darauf, das DGOM als Dachverband zu bezeichnen? Der Mitgliederstärkste und relevanteste Osteopathenverbund ist der VOD. Der ist auch der, an den man sich halten sollte, wenn man einen Osteopathen sucht, weil der eine einigermaßen normierte Lehre gewährleistet.

off-peak schrieb am 02.03.2020:Was ein Osteopath meint, ist aber kein evidenzbasierter Beleg dafür, was die Osteopathie zu leisten im Stande sein soll. Es ist lediglich eine Meinung (!) eines Osteopathen, der damit Werbung für seine Praxis macht.

Naja, dann sag doch mal, was ein evidenzbasierter Beleg wäre? Hier wurden doch Studien verlinkt, die den Nachweis führen, dass die O. dem Patienten hilft.
Ist das jetzt ein Beleg oder ist das keiner, oder wo ist eigentlich genau das Problem.

off-peak schrieb am 02.03.2020:Übrigens, wenn für Dich schon allein Meinungen anderer ausreichen, um Dich zu überzeugen, warum eigentlich überzeugen Dich dann nicht die Meinungen anderer, die nicht das meinen, was Du meinst?
Also, zB unsere Meinungen hier, die anders sind als Deine?

Wen genau meinst du denn jetzt mit "uns"? Außerdem sollte man vielleicht mal trennen zwischen Meinung und Nachweis.
Man kann die Meinung haben, etwas sei so und so beschaffen. Dafür muss man nix nachweisen, das kann man halt annehmen, okay.
Man kann "meinen", wenn man dieses und jenes macht, führt das zu diesem und jenem.
Ein "Nachweis" dagegen ist, wenn jemand wissenschaftlich untersucht, ob dieses oder jenes zu diesem und jenem führt.

Das ist ja für die O. hier bereits erfolgt, also ist die "Meinungsdiskussion" total obsolet. Eine Studie, die den Nutzen der Osteopathie nachweist, hab ich verlinkt.

Heide_witzka schrieb am 03.03.2020:Du hast sehr wohl auch Dinge unterstellt, einfach indem sie nicht als deine Meinung gekennzeichnet und als Fakt formuliert hast. Im Anschluss hast du dich seitenlang gewunden und versucht dich zu drücken, bis sich ein Mod einschaltete.
Wenn deine körpereigene Festplatte nicht in der Nacht gelöscht wird, dann weisst du das auch.
Ansonsten einfach mal die letzten Seiten lesen, da ist Alles für die Nachwelt festgehalten.
Ich hoffe du fängst jetzt nicht wieder von vorne an.

Vielleicht könnten wir die Diskussion einfach mal erwachsen führen - der Sinn des ganzen Threads ist doch, den Nutzen der ebM, wenn man so will, dem Nutzen (oder Unsinn) der Komplementärmedizin gegenüberzustellen, oder nicht? Dass verschiedene User verschiedene Meinungen zu dem Thema haben, ist doch eigentlich auch klar.
Ich verstehe einfach die Aggressivität hier nicht.
Niemand möchte den Beruf des Arztes hier verunglimpfen, im Gegenteil, ich denke sogar, dass es hier einige gibt, dem Berufsfeld nahe und vor allem auch positiv gegenüberstehen!
Wie wäre es, wenn jeder ein bisschen versucht, die "Meinung" des Anderen zu respektieren, ohne gleich auszuflippen und ständig dem Anderen einen Strick aus seinen Worten drehen zu wollen .. ich finde es einfach schade.

Heide_witzka schrieb:shionoro schrieb:
ICh sagte von anfang an, komplementärmedizin macht dann sinn, wenn der arzt nicht hilft oder kein medizinisch relevantes Problem zu bestehen scheint.

Auch das wurde dir schon mehrfach erklärt, seufz.
Sie macht natürlich nicht pauschal Sinn, wie du hier mal wieder völlig undifferentziert absonderst, sondern nur da, wo sie hilft.
Wenn sie das kann, dann sollte sie das belgen und schon wird die jeweilige Therapie aus der Komplementätmedizin aus- und in die Medizin eingegliedert.
Verzeih mir bitte wenn ich davon absehe, dir das in Zukunft noch einmal zu erklären. Hast du es nach mehrmaligen Erklärungen bis hierher nicht begriffen, dann ist davon auszugehen, dass dich die Erleuchtung auch in absehbarer Zeit nicht einholt.

Dann klär uns doch mal auf - kennst du denn aus der medizinischen Praxis nur Fälle, in denen immer und zu völliger Zufriedenheit dem Patienten geholfen werden konnte?
Das hat, damit man mich nicht gleich wieder falsch versteht, wohlgemerkt nichts mit der Kompetenz des Arztes zu tun - manchmal hat es halt einfach nicht hin, die Chemie zwischen Arzt und Patienten (so wie man in einem Forum ja auch z. B. Sympathien und Antipathien pflegt, obwohl man sich noch schlechter kennt, als ein Patient seinen Arzt^^), bzw., der Patient beschreibt seine Symptome so schlecht, dass der Arzt nicht auf die richtige Diagnose kommt .. es gibt bestimmt noch x weitere Möglichkeiten, die eine Ursache dafür sein könnten, dass der Arzt (DIESER Arzt) dem Patienten nicht helfen kann, auch, wenn er es theoretisch könnte (muss man hier nochmal extra schreiben, damit nicht wieder jemand meint, man würde Ärzten allgemein die Kompetenz absprechen^^).
So, nach deiner Auslegung hätte dann dieser therapie- oder einsichtsresistente Patient (manchmal mag auch ein Widerstand in freudscher Manier vorliegen) keine Alternative. Friss oder stirb. Er könnte dann noch zu x weiteren Fachärzten, ODER, er versuchts halt mal mit einem (auch) komplementärmedizinisch arbeitenden Mediziner, der ihm im Idealfall weiterhelfen kann.
Im Übrigen halte ich deine Eingliederungs- und Ausgliederungswasauchimmer-Hypothese für ziemlich überflüssig, da Mediziner ja bereits sehr erfolgreich Komplementärmedizin in ihre Behandlungen eingliedern, um mal deine Wortwahl beizubehalten.

Siehe z. B. hier:
https://www.krankenhaus-naturheilweisen.de/krankenhaus-fuer-naturheilweisen/team/aerzte/ (Archiv-Version vom 23.02.2020)

da gibt es sogar jemanden (und jetzt Achtung, Weiterlesen auf eigene Gefahr), der ist zugleich Internist und Facharzt für Homöopathie.

Deine Erklärung ist zwar nett gemeint, du musst aber nix erklären, da es zig Beispiele für erfolgreich arbeitende Komplementärmediziner gibt. und ich glaub, shio hat auch sonst ein ganz gutes Textverständnis ;)

@gardner

gardner schrieb:Also mein Physiotherapeut ist auch Osteopath, und der hat mir extrem geholfen.

Nur fehlen zur Einordnung der Qualität dieser Hilfe noch etliche Informationen. Zum Einen ist der Osteopath auch Physiotherapeut, was es somit zum Zeiten nicht klar macht, welche Behandlung nun wirksam wurde.

Wandte er anerkannte Physiotherapie an? Oder eine osteopathische Methode mit oder ohne Wirkungsnachweis?



@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Eine sich fortpflanzende Welle im Liquor sollte sich messen lassen, sollte man meinen.

Nicht nur das, man sollte sie auch spüren. In der Tat kann man eine sich fortpflanzende Welle im Liquor deutlich als Gehirnerschütterung spüren. Denn so eine Welle bewegt dann selbstverständlich alles, was da im Kopf eingeschlossen ist.

off-peak schrieb:Nur fehlen zur Einordnung der Qualität dieser Hilfe noch etliche Informationen. Zum Einen ist der Osteopath auch Physiotherapeut, was es somit zum Zeiten nicht klar macht, welche Behandlung nun wirksam wurde.

Wandte er anerkannte Physiotherapie an? Oder eine osteopathische Methode mit oder ohne Wirkungsnachweis?

Da würde ich dir eine gegenfrage stellen: Wenn mittlerweile sehr viele Physios osteopathische zusatzausbildungen machen, sind die osteopathischen methoden dann wirklich so weit hergeholt?
Die Physios scheinen damit ja erfolge zu haben, sonst würden die das nicht machen. Auch ein Placebo?

Dass der Patient nicht zwangsläufig weiß, was da gerade angewandt wird , aber es für den physio so aussieht, als wirke die osteopathie in manchen fällen genausogut oder besser als die herkömmlichen methoden, ist ja durchaus ein indiz für eine positive wirkung.

Meine Physiotherapeutin (und die hat durchaus was drauf, die ist die leiterin von ihrer physio) geht bei manchen Problemen auch zum Osteopathen.

Vielleicht auch mal ganz interessant, was ein Projektleiter von IGeL-Monitor zum Thema Osteopathie am Beispiel von osteopathischen Behandlungen bei chronischen Rückenschmerzen zu sagen hat...
Wikipedia: IGeL-Monitor

Osteopathie - was sagt die evidenzbasierte Medizin? Dr. Christian Weymayr (Skepkon 2018)

Externer Inhalt
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Zunächst erklärt Dr. Weymayr, um was es sich bei IGel-Leistungen und den IGeL-Monitor handelt und nach welchen Kriterien der IGeL-Monitor medizinische Leistungen beurteilt.
Ab 11:02 gibt es eine Zusammenfassung der Ergebnisse bezüglich bisher 10 untersuchter IGeL-Leistungen aus dem alternativmedizinischen Bereich im Vergleich zu IGeL-Leistungen aus der evidenzbasierten Medizin (z.B. professionelle Zahnreinigung etc.). Insgesamt wurden 49 Methoden bewertet.

Ab 12:52 geht es um die Bewertung der Osteopathie bezüglich Nutzen und Risiken bei unspezifischen Rückenschmerzen, anhand von 82 Reviews.

Das Ergebnis wird ab 19:36 vorgestellt:
"In der Gesamtschau aller Nutzenendpunkte sehen wir keine Hinweise auf einen Zusatznutzen der Anwendung der Osteopathie zusätzlich zur Standardversorgung gegenüber der alleinigen Standardversorgung bei Patienten mit chronischen Rückenschmerzen."

Ab 24:32 das Fazit von Dr. Weymayr.
Zitat: "EbM ist kein Wunschkonzert. Und das gilt auch für Alternativverfahren und das gilt auch für die Osteopathie!"

shionoro schrieb:Liefer mir mal die Stelle, wo ich irgendwas in dieser Richtung behauptet habe, vonwegen, Osteopathie könne alles heilen oder sei grundsätzlich dem Arzt vorzuziehen.

OK, Kinderkram ist also dein Ding.
Wahrscheinlich deiner Hilflosigkeit geschuldet.
Das, was ich laut obigem ZZitat belegen soll habe ich nie gesagt.
Warum sollte ich das dann jetzt belegen?
Albern.

shionoro schrieb:Warum? Wenn es einfach noch nicht belegt ist, ob die Behandlungsmethode über einen Placebo hinausgeht, aber sehr viele Nutzer der Methode der Meinung sind, dass sie ein enormes Maß an Lebensqualität durch die Behandlung gewonnen haben, die ihnen der Arzt so nicht gegeben hat, dann war es für diese Leute gut, die Behandlung auszuprobieren.

Drehst du ndich in einer Zeitschleife?
Es steht doch jedem frei die Testperson für O. abzugeben.
Für eine Anerkennung braucht es halt mehr. Wurde dir schon x-fach erklärt.
Wenn...dann... ^^
Wenns geklappt hat war es prima, wenn nicht wurde nur Geld verloren bzw. sogar ein Schaden gesetzt.^^
Dass man Therapien vorher ausgiebig getestet sehen will um vom blossen Menschenversuch zur Therapie mit vorhersagbaren Erfolgen zu kommen ist anscheinend einigen Menschen nicht begreifbar zu machen.

shionoro schrieb:Der Mitgliederstärkste und relevanteste Osteopathenverbund ist der VOD. Der ist auch der, an den man sich halten sollte, wenn man einen Osteopathen sucht, weil der eine einigermaßen normierte Lehre gewährleistet.

OK.
Aus der Therapeutenliste vom VOD
https://www.osteopathie-risel.de/
Du hast recht, das macht echt einen ganz dollen Unterschied.
Nächste Bauchlandung.

AliceT schrieb:Naja, dann sag doch mal, was ein evidenzbasierter Beleg wäre? Hier wurden doch Studien verlinkt, die den Nachweis führen, dass die O. dem Patienten hilft.
Ist das jetzt ein Beleg oder ist das keiner, oder wo ist eigentlich genau das Problem.

Gerne auch noch mal für dich, du hast es wahrscheinlich noch nicht geschafft dich in den Thread einzulesen.
Es wurden Studien verlinkt, die belegen sollen, dass ostheopathische Therapie X bei den Beschwerden Y was bringen soll. Wenn sich das bewahrheitet, dann kann man die gerne in den Therapiekanon der Medizin aufnehmen, das wurde schon mehrfach geschrieben.
Diese Studien belegen aber keineswegs das die O. in toto sinnvoll ist oder wirkt/heilt.
Das Problem scheint nur in ein paar ganz bestimmten Köpfen zu existieren.

AliceT schrieb:Eine Studie, die den Nutzen der Osteopathie nachweist, hab ich verlinkt.

s. o.

AliceT schrieb:Dann klär uns doch mal auf - kennst du denn aus der medizinischen Praxis nur Fälle, in denen immer und zu völliger Zufriedenheit dem Patienten geholfen werden konnte?

Du möchtest gerne erwachsen diskutieren und stellst so eine Frage.
Das hat was. :D

Im weiteren Verlauf deines Postes reihst du dann auch ganz viele Buchstaben aneuinander, aber hier geht es ja letztendlich nicht um das Fleisskärtchen.
Cumhoc ergo propter kennst du gewiss und hast deshalb auch gewiss eine gute Antwort auf die Frage wie die Komplementärmedizin sauber zwischen Korrelation und Kausalität trennt.
Das bitte einstellen, denn das habe ich bisher noch nicht verstanden.

Was hältst du denn persönlich von der Craniosakraltherapie?
Nur so nebenbei. :)

shionoro schrieb:Da würde ich dir eine gegenfrage stellen: Wenn mittlerweile sehr viele Physios osteopathische zusatzausbildungen machen, sind die osteopathischen methoden dann wirklich so weit hergeholt?
Die Physios scheinen damit ja erfolge zu haben, sonst würden die das nicht machen. Auch ein Placebo?

O. ist ein Angebot, dass man auch gut privat abrechnen kann. Ärzte, die H. anbieten werden dir auch von fantastischen Erfolgen berichten. Es wird nirgends so flüssig geleogen/Übertrieben wie in der Werbung. Wer das unreflektiert alles für bare Münze nimmt, dem ist meiner Meinung nach nicht mehr zu helfen.
Wenn der Physio mit Zusatzausbildung an dir herumknetet fehlt dir doch wahrscheinlich die Kompetenz zu erkennen wann er einen "osteopathischen" und wann er einen "Physiohandgriff macht.
Wahrscheinlich kann er für Osteopathie aber privat mehr liquidieren.

shionoro schrieb:Dass der Patient nicht zwangsläufig weiß, was da gerade angewandt wird , aber es für den physio so aussieht, als wirke die osteopathie in manchen fällen genausogut oder besser als die herkömmlichen methoden, ist ja durchaus ein indiz für eine positive wirkung.

Soweit dein Glaube. Mehr ist es bisher nicht.

shionoro schrieb:Meine Physiotherapeutin (und die hat durchaus was drauf, die ist die leiterin von ihrer physio) geht bei manchen Problemen auch zum Osteopathen.

Hatten wir schon mal über die Belegkraft von Anekdoten besprochen?
Die wird übrigens auch nicht grösser, wenn man versucht sie mit einem argumentumad verecundiam zu verquicken. :D


Ceterum censeo @shionoro konnte noch immer nicht erklären an welche Grundlagenforschung mangels verfügbarer Gelder nicht angeleiert werden konnte.

JohnDifool schrieb:Vielleicht auch mal ganz interessant, was ein Projektleiter von IGeL-Monitor zum Thema Osteopathie am Beispiel von osteopathischen Behandlungen bei chronischen Rückenschmerzen zu sagen hat...

Aber der Mann sagt ja eigentlich nichts, was mir widerspricht.
Er sagt, woe EBM draufsteht muss EBM drin sein.

Da hat er vollkommen recht mit. Wenn man sagt, Osteopathie ist evidenzbasiert, muss das auch in entsprechenden Studien so belegt sein, auch so wie er sagt als zusatzprogramm zur herkömmlichen Medizin.
Da hat ihm hier aber niemand widersprochen, meines wissens nach. Oder doch?

Er hat geschaut bei unspezifischen Rückenschmerzen, da hat er nur sehr schwache positive effekte gefunden. Heißt nix für andere Probleme, heißt auch nicht, dass man Osteopathie nicht ausprobieren kann und sollte, wenn man mit dem Arzt+Physio nicht zufrieden ist (er sagt ja selsbt im video, osteopathie ist nicht gefährlich).

Lediglich, was hier auch keiner abstreitet, sollte man nichts evidenzbasiert nennen, wozu es noch keine datenlage gibt.

Ich habe allerdings auch dazu erklärt, warum es gar nicht so einfach ist, die entsprechende Datenlage zu schaffen.

Heide_witzka schrieb:OK, Kinderkram ist also dein Ding.
Wahrscheinlich deiner Hilflosigkeit geschuldet.
Das, was ich laut obigem ZZitat belegen soll habe ich nie gesagt.
Warum sollte ich das dann jetzt belegen?
Albern.

Für jemanden, der andauernd darüber lamentiert, dass man angeblich ärzten irgendwas unterstellen würde, unterstellst du mir hier sehr gern dinge, die ich niemals gesagt habe.

Du schriebst:

shionoro schrieb:Natürlich.
Hast du es jetzt eingesehen?
Rhetorische Frage, natürlich nicht.
Du willst, weitgehend bar jeglicher vernünftiger Argumente, die Osteopathie und die Osteopathen zur eierlegenden Wollmilchsau der Medizin machen, zumindest wirkt es auch mich so.
Dir wurde gezeigt dass es nicht so ist. Du flüchtest dich in Zuspitzungen. Albern.
Du bemängelst fehlende Grundlagenforschung wegen Mittelknappheit. Auf Nachfragen was denn geforscht werden müsste kommt nichts, auch bei mehrfachen Nachfragen. Traurig.
Ich denke, du bist mit der Vorgehensweise denkbar ungeeignet um Positives für die Anerkennung der O. zu erreichen.

Zitiere mich, wo ich angeblich die Osteopathie zur eierlegenden wollmilchsau der Medizin gemacht habe. Oder nimm es zurück. Du musst mir da wohl wenigstens eine Textstelle nennen können.
ODer mir erklären, was du damit gemeint haben willst.

shionoro schrieb:Zitiere mich, wo ich angeblich die Osteopathie zur eierlegenden wollmilchsau der Medizin gemacht habe. Oder nimm es zurück.

Das habe ich dir bereits gestern Morgen erklärt.

Heide_witzka schrieb:Deine großsprecherischen Auftritte, die du dann selbst versuchen musst durch Zuspitzungen zumindest etwas sinnvoller zu machen.
Kann hier jeder lesen, die letzte ist ja gerade mal ein paar Posts her und wurde von mir auch thematisiert.

Dass du nach deinen Behauptungen bereits mehrfach zurückrudern musstest (Zuspitzungen/Einschränkungen) habe ich schon mehrfach aufgezeigt.
Wie oft muss man dir denn was verlinken, bis du es auch verarbeiten kannst?
Zudem habe ich kenntlich gemacht, dass es sich um meine Meinung handelt

Heide_witzka schrieb:Du willst, weitgehend bar jeglicher vernünftiger Argumente, die Osteopathie und die Osteopathen zur eierlegenden Wollmilchsau der Medizin machen, zumindest wirkt es auch mich so.

Hervorhebung durch mich.

Können wir uns den Kindergarten jetzt sparen und du erklärst nach mehreren Seiten und wiederholtem Nachfragen endlich einmal

shionoro schrieb am 27.02.2020:Es gibt immer mal wieder kleienre Studien, aber größere sind wie gesagt durchaus auch teuer, vor allem, wenn man eben einiges an grundlagenforschung vorher leisten muss.

für welche notwendige Grundlagenforschung die Gelder fehlen.

Heide_witzka schrieb:Das habe ich dir bereits gestern Morgen erklärt.

Du sollst mir aber nichts erklären. Du sollst mir eine textstelle liefern, in der ich:

shionoro schrieb:Du willst, weitgehend bar jeglicher vernünftiger Argumente, die Osteopathie und die Osteopathen zur eierlegenden Wollmilchsau der Medizin machen, zumindest wirkt es auch mich so.

Das deiner Meinung nach getan habe. Oder es zurücknehmen. Es weiter zu behaupten, ohne zu liefern, zeigt eigentlich nur, dass du selbst weißt, dass ich das niemals getan habe.