Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Persönliche Meinungen sind nicht belegpflichtig, aber da ich die Diskussionsweise einiger User nicht erst seit heute kenne will ich mal hingehen und ein paar Äusserungen zitieren, die aufzeigen, dass @shionoro hier diverse Male erheblich übers Ziel hinausgeschossen ist und der O. und der Medizin Dinge unterstellt hat, die nicht wahrheitsfähig sind.

shionoro schrieb am 26.02.2020:Der Osteopath hat DInge betrachtet, die kein ARzt betrachtet, weil sie in der heutigen Medizin gar nicht so richtig präsent sind.

Gleich zum Einstieg eine kommt sowas. Um so etwas behaupten zu können müsste man sämtliche Ärzte fachübergreifend und weltweit kennen. Sollte wohl die Einzigartigkeit der O./des O. illustrieren ist aber natürlich so nicht möglich, da jeder erkennen kann, dass der Nachweis der aufgestellten Tatsachenbehauptung überhaupt nicht möglich ist.

Als er einsehen musste, dass O. (kein anerkannter Beruf, keine strukturierte allgemeinverbindliche Ausbildung) wurde auf den VOD zugespitzt

shionoro schrieb am 27.02.2020:UNd auch weiterhin stimmt, dass, wenn man sich einen OSteopathen vom VOD holt, dann bekommt man keinen Esoteriker, der Energiewellen spüren will.

Wieder eine pauschale Lobhudelei, die in die Hose ging.
Aufweis folgte auf dem Fusse

Heide_witzka schrieb am 27.02.2020:Einfach mal blind einen angeklickt
https://www.osteopathie-koe-duesseldorf.de/leistungen/physioenergetik.html
https://www.osteopathie-koe-duesseldorf.de/leistungen/vns-analyse.html

Physioenergetik und VNS-Analyse.
Beeindruckend.

Das trägt natürlich nicht dazu bei den Glauben an shionoros Quellenkompetenz oder den VOD zu stärken.

Nächste Pauschalaussage.

shionoro schrieb am 28.02.2020:Der Osteopath macht ja nichts gefährliches.

Dazu https://www.zeit.de/2016/33/osteopathie-babies-orthopaedie-gesundheit-medizin-saeuglinge/seite-3

Weiter im Text

shionoro schrieb am 01.03.2020:Ein ALleinstellungsmerkmal der OSteopathie ist eben das miteinbeziehen von Faszien und anderweitigen Gewebe in die Überlegungen.

Ich will jetzt nicht sagen "das ist gelogen" , es kann ja auch einfach nur Unkenntnis des hier diskutierten Topics sein. Der "Faszienpapst" ist Dr. Robert Schleip, es gibt unter seiner Leitung ein Forschungszentrum an der Neurobiologie der Uni Ulm. Über das Thema Faszien wird schon seit Jahrzehnten geforscht. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=fascia
Allein Schleip publiziert dazu schon seit etwa 15 Jahren https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=robert+Schleip
Hier wieder der Versuch, auch er gescheitert, für die O. ein Alleinstellungsmerkmal einzuwerben. Der Blick auf die O. scheint doch arg verklärt zu sein.

Hier das gleiche noch mal in grün

shionoro schrieb am 01.03.2020:Mit Gewebe und Bändern zwischen den ORganien, also Faszien, hat der (Physio, ergibt sich aus dem Zusammenhang), genau wie der arzt, nix zu tun.

Einfügung durch mich.
Auch hier wieder pauschale Abqualifizierung auf Basis relativ kompletten Unwissens um die O./denO. besser dastehen zu lassen.

shionoro schrieb am 01.03.2020:Als Beispiel wie gesagt würde ich das ZWerchfell und die darum liegenden gewebeteile und organe nehmen. Mit denen beschäftigt sich der arzt nicht, es sei denn, es ist vollkommen pathologisch (also z.b. ein zwerchfellbruch) und auch der physio macht das nicht.

Natürlich auch Quatsch. Schon mal von klinischer Atemtherapie gehört? Da wird selbstverständlich auch die intercostale Muskulatur und das Zwerchfell mit einbezogen.^^

shionoro schrieb am 02.03.2020:Die Osteopathie stellt keine Diagnosen, weil sie ja gar keine Krankheiten behandelt. Das scheint dir noch immer nicht ganz klar zu sein.

Aha.
Dir ist es aber völlig klar, anscheinend.
Wie hiess doch noch mal der von @shionoro gehypte Superduperverband der O.?
VOD?
Ei gugge mal

Nach ausführlicher Anamnese (Befragung) erfolgen Diagnose und Therapie mit den Händen.

https://www.osteopathie.de/behandlung
Hervorhebung auch hier durch mich.
Ist natürlich nicht sonderlich souverän ausgerechnet von der Quelle widerlegt zu werden, die man selbst immer wieder in der Vordergrund schiebt. :D

shionoro schrieb am 02.03.2020:Ich weiß es schlichtweg besser, weil ich weiß, wie ärzte so normalerweise bei bestimmten problemen verfahren und was physios da so machen.

Die kurze Aufzählung bisher zeigt doch bisher eigentlich lediglich recht deutlich, dass du recht wenig weisst und häufig eher die Hybris treibendes Element zu sein scheint.

shionoro schrieb am 02.03.2020:Genausowenig wie ärzte überhaupt dinge ernstnehmen, die sich nicht so einfach mit ihren mitteln messen lassen.

Wieder eine unhaltbare Pauschaldiffamierung. Differenziertere Betrachtung würde dich nur unnötig verwirren?
Wäre allerdings erheblich realitätsnäher.
Wie messen Psychiater, nur mal als Beispiel.^^

Noch mal was zum VOD, dem von @shionoro gehypten Osteopathie-Dachverband?
Es ging sich um die Craniosakraltherapie bei der Osteopathen mit ihren Händen durch die Socken des Patienten nicht nachweisbare (ausser für O. latürnich!) Liquorwellen detektieren können. Bilder hier Beitrag von Heide_witzka (Seite 955)

shionoro schrieb:Der Mitgliederstärkste und relevanteste Osteopathenverbund ist der VOD. Der ist auch der, an den man sich halten sollte, wenn man einen Osteopathen sucht, weil der eine einigermaßen normierte Lehre gewährleistet.

Gleich mal in der Liste der vom VOD empfohlenen Therapeuten gesucht und, siehe da

Heide_witzka schrieb:OK.
Aus der Therapeutenliste vom VOD
https://www.osteopathie-risel.de/
Du hast recht, das macht echt einen ganz dollen Unterschied.
Nächste Bauchlandung.

Vom VOD empfohlen.^^
Soviel zur Quellenkompetenz und zum VOD.^^

Da haben wir also auf der einen Seite völlig überzogene Behauptung zu Gunsten der O. und auf der anderen Seite hanebüchene pauschale Diffamierungen von Ärzten und Physios. Das hat mich dazu gebracht anzunehmen, dass hier eine objektive Betrachtung der Sachlage durch dich @shionoro nicht gegeben ist. Ich hoffe, das wurde jetzt von dir verstanden und wir können zum Thema zurückkehren.

Osteopathie kann weder eine einheitliche Lehre noch eine standardisierte und verbindliche Ausbildung anbieten. Zudem diagnostiziert der Osteopath mit den Händen.

Nach ausführlicher Anamnese (Befragung) erfolgen Diagnose und Therapie mit den Händen. Der Osteopath, die Osteopathin kann bei der Untersuchung das menschliche Gewebe Schicht für Schicht erspüren (palpieren).

Ist natürlich Bullshit. Der O. kann einige Gewebe palpieren aber nicht alle Schichten. Keiner kann das, dazu ist der menschliche Körper viel zu komplex aufgebaut.
Stört den VOD aber nicht.

Das Palpieren ist die Grundlage der osteopathischen Diagnostik und Behandlung. Dabei ist es Voraussetzung, dass der Osteopath/die Osteopathin möglichst wertfrei und ohne Intention den Patienten in seinem Sein und seinem Körper, das Gewebe wahrnimmt. So ist es nicht nur möglich, die Beschaffenheit, die Temperatur, die Spannung, die Beweglichkeit der Haut zu erkennen, sondern auch das darunter liegende Gewebe, die Muskeln, Bänder, Faszien, Knochen und inneren Organen zu erkunden und sich dabei vom Ausdruck des Gesamten leiten zu lassen.

Was für ein Quatsch. Selten so einen undifferenzierten Mist gelesen. Bei einem ausreichend adipösen Patienten wird das Palpiren des M. rectus abdominis schon schwierig, dass des M. transversus abdominis ist da eigentlich schon fast unmöglich. Da noch gezielt irgendwelche Faszien palpieren zu können darf dann wohl ins Reich der Fabel verwiesen werden.
Zitate auch hier natürlich aus der HP des Superduper-Verbandes.
Der Rest der Seite ist mMn übrigens ähnlich hanebüchen.
Aber das soll jeder selbst beurteilen.
https://www.osteopathie.de/behandlung

Trotz alledem bin ich nach wie vor dafür, auch das habe ich schon mehrfach hier geschrieben, gesichert funktionierende Therapien/Praktiken in den medizinischen Therapiekanon zu übernehmen und so den Ärzten und Patienten ein möglichst grosses Therapiespektrum zu bieten.
Der Nachweis, dass es bestimmte Praktiken der O. einen nachweisbaren Nutzen bringen reicht natürlich nicht aus um die O. in toto zu einem sinnvollen Konstrukt zu machen. Hier steht erst einmal jede Therapie für sich allein auf dem Prüfstand.

Ich erlebe gerade einen Anekdoten-Fall mit einer speziellen Osteopathie-Logik:

Seniorin hat schon geraume Zeit Beschwerden mit den Armen (ich würde "irgendwas mit Rheuma oder so" vermuten, sie schiebt es auf eine temporäre Überlastung, hat aber nicht die Symptome, die man z. B. bei einer langwierigen Reizung der Sehnen erwarten würde; so etwas kenne ich selbst. Klar, das ist komplett laienhaft beurteilt und deswegen ausgeklammert).

Es geht und geht nicht weg. Und sie geht nur zum Osteopathen. Der hat fast nie Zeit. Es kommt alle 5 Wochen zum Termin. Dann drückt er, dass es zum Heulen weh tut (das jetzt mal ohne Wertung) (Honorar: 90€ aus der Privatschatulle). Jetzt heißt es: Kein Wunder, dass es nichts hilft, wenn der nur alle 5 Wochen ran kann. Wir sagen: Geh zum Arzt! Du brauchst eine Diagnose! (Und wenn er dich dann doch zum Osteopathen schickt, bekommst du wenigstens ein Rezept.) Sie sagt: Ich setze mich doch nicht in ein Wartezimmer voll Corona und außerdem dauert es dann Wochen, bis es ggf. zum Termin beim Facharzt kommt. Und die Ärzte wissen ja auch nicht besser, was es ist. :palm: Wie will man dagegen an argumentieren:

"Der Osteopath weiß es besser als der Arzt und es hilft nicht, weil er nicht oft genug behandelt."

Nemon schrieb:Wie will man dagegen an argumentieren

Da kannst du auch versuchen, ein Ei an die Wand zu nageln. Die psychischen Abläufe, die dahinter stehen, sind vermutlich komplex, aber es läuft darauf hinaus dass du Leuten, die etwas glauben wollen, nur schwer vom Gegenteil überzeugen kannst.

shionoro schrieb:Warum sollte man denen nicht empfehlen, diese Behandlung einmal auszuprobieren, wenn sie nirgendwo anders Hilfe zu bekommen scheinen?

Es geht darum, daß es dennoch unehrlich wäre zu verschweigen, daß es für eben diese Behandlung keinen reprodiuzierbaren Wirknachweis gibt oder gar zu suggerien, daß es einen solchen geben würde. Daran ändert auch der ständige Anekdotenverweis, daß die Behandung angeblich schon XY vielen Leuten geholfen hätte nichts.

shionoro schrieb:Nein das hast du eben nicht. Du hast mir keine grundlegende Möglichkeit genannt, bei der du irgendwie erklären konntest, warum ein investor daran interessiert sein sollte oder wie genau, nichtmal grob, nichtmal ansatzweise, er dafür Geld zurück erwarten kann.

Doch, habe ich. Nur passen sie Dir nicht in den Kram. Aber dafür kann ich wiederum nichts.

shionoro schrieb:Dass der Bund Dinge fördert ist mir schon klar. Da kannst du aber halt auch keine Reichtümer erwarten. Die geben genug Geld für kleinere Studien bzw. bezuschussen diese, die ja auch durchgeführt werden (ich habe ja z.b. eine erfolgreiche kleinere studie für osteopathisce kniebehandlung verlinkt). Für den Wirksamkeitsnachweis reicht sowas aber nicht.

Dafür brauchst du sehr groß angelegte und damit teure studien, die dir so der Bund nicht zahlen wird. Du kannst halt über die Zeit hinweg viele kleinere Studien ansammeln, aus denen du hoffst, irgendwann dann einen vernünftigen case für deine Therapien bauen zu können. Das dauert aber wie gesagt jahre und jahrzehnte, was man aber kaum den osteopathen vorwerfen kann. Sie machen das ja.

Nichts anderes haben ich und andere hier schon vor einigen Seiten gesagt. Das wären dann die hier bereits erwähnten Vorleistungen die es zu erbingen gilt. Daß es mühsam werden kann bzw. auch nicht unbedingt von heut auf morgen der große Durchbruch zu erwarten ist sollte klar sein. Und vielleicht wird dieser für die Osteopathie, (ähnlich wie bisher bei der Homöpathie und Co.) trotz aller Bemühungen, zwecks fehlender Wirknachweise sogar niemals kommen...

@Heide_witzka

shionoro schrieb am 26.02.2020:Der Osteopath hat DInge betrachtet, die kein ARzt betrachtet, weil sie in der heutigen Medizin gar nicht so richtig präsent sind.

Heide_witzka schrieb:Gleich zum Einstieg eine kommt sowas. Um so etwas behaupten zu können müsste man sämtliche Ärzte fachübergreifend und weltweit kennen. Sollte wohl die Einzigartigkeit der O./des O. illustrieren ist aber natürlich so nicht möglich, da jeder erkennen kann, dass der Nachweis der aufgestellten Tatsachenbehauptung überhaupt nicht möglich ist.

Was verstehst du daran als 'die osteopathie zur eierlegenden wollmilchsau zu machen'?

Ich sage da, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass Osteopathen Dinge betrachten, die Ärzte sich gar nicht ansehen.
Ich habe ausgeführt, wie ich zu dieser persönlichen Einschätzung gekommen.

Das ist eine persönliche Einscätzung, die du anzweifelst, aber bis jetzt auch nicht irgendwie widerlegt hast (also z.b. dass Ärzte sehr wohl auf sowas hin testen wie herzrasen --> zwerchfell verspannt und dann entsprechend eine Behandlungsmethode dafür haben).
In meinem Fall jedenfalls hatte ich sehr lange probleme, die ärzte nicht als pathologisch begriffen haben (bzw. wenn ich zu ihnen ging sie nichts gemacht haben, entweder weil sie es auf psychosomatik geschoben haben oder anderweitig der meinung waren, dass es harmlos sei und keiner handlung mehr bedarf).

Im Sinne von "Ja, ok, du magst komische symptome haben, die dich in deinem Leben beeinträchtigen, aber ich glaube, die sind nicht gefährlich. Wenn die dich trotzdem stören solltest du dich entspannen oder zur not zum psychologen".

Das war meine Erfahrung bei sehr vielen ärzten, auch solchen, die durchaus einen guten ruf haben und die ich für gute ärzte halte. Denn was sollten sie da auch machen, wenn da kein krankheitsbild hinter steckt?

Das sollte man jetzt nicht als angriff auf die bösen, inkompetenten ärzte verstehen, denn so habe ich es niemals gemeint. Der Osteopath kann nicht leisten, was die ärzte leisten. Der kann mir nicht helfen, wenn was am Herzen nicht stimmt. Dann kann das der Kardiologe.

Nur hat der Kardiologe eben umgekehrt bei mir nicht dafür sorgen können, dass das Herzrasen aufhört. das hat der Osteopath geschafft, weil es nie am Herzen lag, sondern an Zwerchfellverspannungen.

Ich habe niemals behauptet, ein osteopath könne Ärzte ersetzen. Ich sagte, es macht sinn, komplementärmedizinische methoden auszuprobieren (sofern nicht betrügerisch und gefährlich), wenn man sich von 'rzten keine Hilfe mehr versprechen kann, weil sie einen für Austherapiert halten, man aber noch nicht zufrieden ist.

shionoro schrieb:Was verstehst du daran als 'die osteopathie zur eierlegenden wollmilchsau zu machen'?

OK, jetzt aber dann zum wirklich letzten Mal, denn es wird langsam lächerlich.
Du hast, ich habs ja zitiert, versucht für doe O. eine Alleinstellung einzuwerben, die so schlichtweg nicht gegeben ist. Du hast geleugnet, dass von der O. Gefahren ausgehen können und hast versucht im Gegenzug Ärzten und Physios pauschal Dinge zu unterstellen, die sie im Zusammenhang schlechter aussehen lassen. Das hast du seitenlang durchgezogen, so lange, bis ein Mod dir mal beibiegen musste eigene Meinung auch als solche zu kennzeichnen.^^
Das alles zusammengenommen deutet für mich darauf hin, dass du
a) wenig Ahnung vom Thema hast und
b) versuchst die O. besser darzustellen als sie ist.
Aus die Maus.

Bionorica startet durch

Welt.de:

Zu Bionorica gehörten mit Sinupret und Bronchipret auch zwei der meistverkauften Erkältungsmittel in Deutschland. Auf Dauer will der Hersteller sein Geld aber nicht nur mit Husten, Schnupfen und Halsschmerzen verdienen.

Dabei ist Bionorica nach wie vor einen Beleg für die Wirksamkeit von Sinupret schuldig. Oder gab es was Neues in etwa seit 2012 (arznei-telegramm)?

Ein klinischer Nutzen der SINUPRET-Präparate bei Sinusitis erscheint uns nicht hinreichend belegt.

Wieder Welt.de:

Das Familienunternehmen aus Neumarkt in der Oberpfalz steckt daher schon seit Jahren hohe Millionenbeträge in die Forschung. „Wir wollen in absehbarer Zukunft neue Medikamente zur Marktreife bringen“, kündigt Bionorica-Inhaber und -vorstandschef Michael Popp an. Dabei geht es zum Beispiel um Leberleiden und das metabolische Syndrom, das eine Sammelbezeichnung ist für verschiedene Krankheiten und Risikofaktoren im Bereich Herz-Kreislauf.

Wird diesmal zuerst bewiesen und dann erst verkauft? Oder ist die Forschungsarbeit wieder nur ein Feigenblatt?

@Nemon

Nemon schrieb:Wird diesmal zuerst bewiesen und dann erst verkauft? Oder ist die Forschungsarbeit wieder nur ein Feigenblatt?

Das war doch wohl eine rhetorische Frage.
Man macht sein Geld bisher mit Mittelchen, die keine Medikamentenzulassung haben und wird wohl auch weiterhin versuchen auf der Basis Kohle zu machen.
Dass sie sich mit einem (oder mehreren) Präparaten der Medikamentenzulassung stellen halte ich für unwahrscheinlich.
Ja, die Forschung.
Wäre da mal was Nachweisbares geleistet worden, man fände es bestimmt auf der Unternehmensseite.
Beim Überfliegen konnte ich keine Links zu bisher geleisteten Forschungsarbeiten entdecken.
Übergrosse Bescheidenheit vermute ich nicht, daher gehe ich erst mal davon aus, dass die Forschungsergebnisse bisher wohl eher unterdurchschnittlich waren.

Heide_witzka schrieb:Dass sie sich mit einem (oder mehreren) Präparaten der Medikamentenzulassung stellen halte ich für unwahrscheinlich.

Weiß nicht ... kommt man in diesen Bereichen ohne aus? Das können ja keine Bonbons und "Kräuterschnäpschen" mehr sein. Oder doch? A props Leber: Das teure Mariendistelkraut ist wohl auch nicht wirklich belegt. Aber Popp scheut sich nicht vor Krebstherapien.

Dabei geht es zum Beispiel um Leberleiden und das metabolische Syndrom, das eine Sammelbezeichnung ist für verschiedene Krankheiten und Risikofaktoren im Bereich Herz-Kreislauf.

Es geht aber auch um Stoffwechselerkrankungen wie eine gestörte Insulinausschüttung oder Glucosetoleranz und sogar um Krebstherapien. „Wir stellen uns breiter auf“, sagt Popp, dem zufolge sein Unternehmen neue Pflanzenarten aus Afrika und Südamerika untersucht und nutzt.

Welt.de

Was wohl hinter den "neuen Pflanzenarten" steckt? Ein unbedarfter Redakteur oder oder ein Forschertrupp, der sich mit Schmetterlingsnetz und Machete durch den Dschungel arbeitet und neue Pfanzenarten sucht? Oder einfahch nur die Marketing-Abeteilung.

Heide_witzka schrieb:OK, jetzt aber dann zum wirklich letzten Mal, denn es wird langsam lächerlich.
Du hast, ich habs ja zitiert, versucht für doe O. eine Alleinstellung einzuwerben, die so schlichtweg nicht gegeben ist. Du hast geleugnet, dass von der O. Gefahren ausgehen können und hast versucht im Gegenzug Ärzten und Physios pauschal Dinge zu unterstellen, die sie im Zusammenhang schlechter aussehen lassen. Das hast du seitenlang durchgezogen, so lange, bis ein Mod dir mal beibiegen musste eigene Meinung auch als solche zu kennzeichnen.^^
Das alles zusammengenommen deutet für mich darauf hin, dass du
a) wenig Ahnung vom Thema hast und
b) versuchst die O. besser darzustellen als sie ist.
Aus die Maus.

Kannst du blegen, dass eine Alleinstellung nicht gegeben ist oder das da Gefahren gegeben sind, die nicht bei jeder Entspannungsmassage auch da sind?

Du hast behauptet, ich habe die Osteopathie zur 'EierlegendenWOllmilchsau' gemacht. Jetzt ruderst du zurück und sagst, ich habe lediglich ihr Alleinstellungsmerkmal betont. Zweiteres habe ich in der tat: Meiner Meinung nach kann die Osteopathie bei bestimmten Problemen helfen, wo die heutige Medizin nicht weiterkommt. Das habe ich auch in meinem letzten post nochmal ausgeführt, warum ich das glaube.

Du könntest mich vom gegenteil überzeugen, wenn du mir z.b. darlegst, wie die Medizin z.b. bei meinem problem hätte helfen können. Das hast du bis jetzt nicht getan.
Ebenso hast du bis jetzt nicht dargelegt, was and er Osteopathie sonderlich gefährlich sein soll. In dem Video, das @JohnDifool hier verlinkt hat hat der Igel Sprecher jedenfalls explizit nochmal gesagt, dass er Osteopathie nicht für gefährlich hält. Wie kommst du genau dazu, als jemand, der gar nicht weiß, was ein Osteopath überhaupt tut und eigentlich nur nach Hörensagen gehst?

shionoro schrieb:Kannst du blegen, dass eine Alleinstellung nicht gegeben ist oder das da Gefahren gegeben sind, die nicht bei jeder Entspannungsmassage auch da sind?

Ach, du meinst du haust mal eben BS raus und flüchtest dann in die Beweislastumkehr? :D
Was jetzt die Entspannungsmassage da plötzlich soll weiss ich nicht.
Ich habe dir deine Fehler belegt (bzw. Mitdiskutanten) und zumindest ich hab überhaupt keine Lust das jetzt immer wieder zu erklären, nur weil dir die notwendigen Fähigkeiten fehlen (oder du sie nicht nutzen möchtest) das zu verstehen und zu akzeptieren.
Du hast dich zu weit aus dem Fenster gelegt und diverse Bauchlandungen hingelegt.
Deal with it.

@Heide_witzka

Das ist keine Beweislastumkehr. Ich habe gesagt, meiner Ansicht nach ist etwas so und begründet, warum ich das glaube.
Du sagst, dass das Quatsch sei. Und das nicht nur deiner Meinung nach, sondern, dass es einfach so sei.

In DEM FALL müsstest du dann belegen, warum das so sein soll. Sonst können wir uns darauf einigen, dass du das einfach anders siehst und du könntest begründen, warum. Auch das hast du bis jetzt aber nicht getan.

Eigentlich tust du nicht wirklich was momentan außer ad hominems rauszuhauen. Ich wäre an einer diskussion darüber interessiert, wenn du das auch bist.

Du könntest damit beginnen, mir zu erklären, warum jemand, bei dem die Ärzte sagen, er sei austherapiert, der aber immer noch Probleme hat, die ein Osteopath behauptet, lösen zu können, den Osteopathen nciht ausprobieren soll.

Der Osteopath ist nicht sehr teuer, die Gefahr des Osteopathen konntest du bis jetzt nicht deutlich machen (die über eine normale entspannungsmassage hinausgeht, jedenfalls) und es gibt nunmal schlichtweg eine Menge erfolgsgeschichten.

Warum also sollte man diese Komplementärmedizin dann nicht in Anspruch nehmen?

shionoro schrieb:Das ist keine Beweislastumkehr. Ich habe gesagt, meiner Ansicht nach ist etwas so und begründet, warum ich das glaube.
Du sagst, dass das Quatsch sei. Und das nicht nur deiner Meinung nach, sondern, dass es einfach so sei.

Ich nehm' mal nur die Passage raus. Du hast schon eine merkwürdige Weltsicht und recht haben ist für Dich wahrscheinlich das Lebenselexier oder Du bist ein Bot.

Du hast nachweislich behauptet, das Ärzte nicht das betrachten was Osteopathen betrachten. Zitiert wurde Dir das schon zig mal. Und nun möchtest Du, dass Mitforisten Deine Allgemeinaussage widerlegen, was sie schon oft genug getan haben. Du bist aber in der Beweispflicht, Deine Aussage stichfest zu begründen. Hier ist also die Beweislastumkehr. Und nein, ein Erfahrungsbericht oder eigene Meinung ist keine stichfeste Begründung. Hat man Dir aber auch schon zig mal dargelegt.
Um Allgemeinaussagen zu widerlegen, braucht es nur eine qualifizierte Gegenstimme, wurde Dir auch gebracht. Damit ist diese Aussage widerlegt und somit "Quatsch". Das ist nun mal Fakt und keine Meinung.

@schrauber2

Ich habe gesagt, dass aus meiner Sicht Osteopathen manche Dinge betrachten, die Ärzte nicht betrachten. Habe ich auch nie abgestritten, dass ich das gesagt habe.
Das heißt nicht, dass der Osteopath einen ARzt ersetzt. Denn natürlich betrachtet der Arzt auch DInge, die Osteopathen nicht betrachten.

In welcher Beweispflicht soll ich da jetzt genau sein? Ich sage, dass das meine Einschätzung ist und habe ausgeführt, warum ich das denke.

Wenn du oder sonstwer sagt, dass das gar nicht stimme und ich vollkommen unrecht habe, dann bitte, widerlegt diese einschätzung. Zeigt mir, dass auch der arzt bei herzrasen sich das zwerchfell ansieht und bei verspannung dort tätig wird oder wenigstens einen physio darauf ansetzt, der die problematik kennt und versteht. Ansonsten haben wir halt verschiedene EInschätzungen und können uns über die BEgründungen unserer EInschätzungen unterhalten. DA wäre ich auf deine BEgründung gespannt.

Ich glaube nicht, dass soetwas außerhalb von speziell darauf sensibilisierten ärzten (z.b., wenn sie selbst osteopathen sind) passiert, lasse mir aber gerne zeigen, dass das sehr wohl so ist.

Hat bis jetzt aber niemand getan.

Dass ich jemals behauptet habe. Ich habe aber niemals behauptet, Osteopathen können Ärzte ersetzen oder ähnliches.

Meine haltung war immer, komplementärmedizin macht sinn, wenn man medizinisch austherapiert ist oder kein medizinisches problem zu bestehen scheint. Erklär mir mal, was daran falsch sein soll?

shionoro schrieb:Ich habe gesagt, dass aus meiner Sicht Osteopathen manche Dinge betrachten, die Ärzte nicht betrachten. Habe ich auch nie abgestritten, dass ich das gesagt habe.
Das heißt nicht, dass der Osteopath einen ARzt ersetzt. Denn natürlich betrachtet der Arzt auch DInge, die Osteopathen nicht betrachten.

Insoweit ist das ja in Ordnung mMn.
Aber deshalb sollte die Osteopathie nicht gleich als "echte“ Medizin gelten, und deshalb in den Katalog der gesetzlichen Krankenkasse aufgenommen werden, mMn. Und darum geht es doch nur.
Du verallgemeinerst die Osteopathie nur anhand deiner einzigen Erfahrung damit.
Soll heißen, Osteopathie kann man machen, so lange es kein Risiko birgt, aber denn auch nur auf eigene Kosten mMn.
Nachtrag: ... und nur nach strenger Absprache mit dem zuvor behandelnden Arzt natürlich.

@skagerak

Ich sag doch auch gar nicht, dass etwas Kassenleistung werden soll, dessen Nutzen nicht erwiesen ist.
Ich sagte, dass schon jetzt viele Physios Techniken aus der Osteopathie nutzen und das auch immer beliebter wird.

Da finde ich ist es irgendwie eine unehrlich haltung, wenn man sagt, Osteopathie ist unerwiesener Quatsch, aber sie bei den VErtretern der Schulmedizin immer beliebter und angewandter wird.

Alle Physios, die ich je kennen gelernt haben, haben sich positiv über Osteopathie geäußert, manche haben selbst Techniken daraus angewandt. Die beiden Ostoepathen, die ich hatte, waren vorher (oder immer noch) physios.

Private Krankenkassen zahlen Osteopathie zum Teil und ich glaube, dass sie damit gut beraten sind.
Ganz ehrlich: In meinem Fall hätte man sehr viel Geld sparen können von Seiten der Krankenkasse.
Der Osteopath ist nicht viel teurer als eine Physiotherpie, aber gerade die chronischen patienten machen den braten für die krankenkassen ja fett (die, die immer schmerzmittel bekommen, teure diagnosen und behandlungen, dauermassagen).

WEnn auch nur bei ein paar von denen (sei es aus placebo oder aus sonst einem grund) die chance besteht, dass sich ihre situation deutlich verbessert und sie nicht mehr von arzt zu arzt rennen, dann würde die krankenkasse damit sparen und für die patienten wäre es auch besser.

Da müsste man dann mal vergleichen, wie das vom kosten nutzen faktor aussieht. Ich fordere aber sicher nicht, dass Krankenkassen einfach die freien Osteopathen bezahlen.
Dazu müsste man erstmal genau überprüfen, wie die LEhre aussieht, was die KOsteopathen da leisten und wen man dann als echten, seriösen Osteopathen anerkennen will.

Mir ging es aber in jedem falle nicht darum, dass die kasse die leistungen unbedingt bezahlen soll. Die kann man sich grundsätzlich auch selbst leisten (oder sucht sich halt einen physio, der auch osteopathie macht, lässt sich massagen aufschreiben und der macht dann halt was anderes. Ist jetzt nix ungewöhnliches).

Aktuell tut sich mal wieder was im anthroposophischen Schlumpfenland:

Die Corona Epedemie sei eine Folge der 5G Einführung:

https://anthroposophie.blog/2020/03/18/anthroposophischer-mediziner-ursache-fur-corona-ist-5g/#more-2246

Thomas Cowan im Vortrag: „Rudolf Steiner: Das Virus und die Elektrifizierung der Erde“

In seinem knapp 10-minütigen Vortrag schafft Cowan es nicht nur, den bei Verschwörungsgläubigen so verhassten 5G-Standard für das Entstehen des Coronavirus verantwortlich zu machen, sondern auch auch noch ein wenig Impfgegnertum einzustreuen.
Rudolf Steiner sah die heutigen Pandemien voraus

Anthroposophen scheinen zu glauben, dass sich die Antworten auf alle Lebensfragen im Werk des Hellsehers Rudolf Steiner finden. Der hat immerhin im unsichtbaren Buch des gesamten Menschheitswissens, der Akasha-Chronik, bereits die Vergangenheit und die Zukunft der gesamten menschlichen Rasse „geschaut“.

Also mal wieder etwas für den knallbunten Sack :D

@Wurstsaten
Aus deiner Quelle:

Mobiltelefone „entstrukturieren“ das Wasser in unseren Zellen

Nicht nur die Satelliten im Weltall sonderten „Strahlung“ ab, sondern auch das Handy in der eigenen Tasche. Wie auch immer man Wasser auch „de-strukturieren“ kann, unsere Mobiltelefone können es offenbar:

“You now have 20.000 radiation emitting satellites – just like the radiation emitting thing in your pocket. (…) That is not compatible with health. That is a water-destructuring device.“

Es wäre jetzt dringend an der Zeit, auch die Zusammenhänge mit der Impotenz der Homöopathie zu überprüfen!

Nemon schrieb:Es wäre jetzt dringend an der Zeit, auch die Zusammenhänge mit der Impotenz der Homöopathie zu überprüfen!

Man muss wissen, dass Homöopathie nicht funktioniert, weil wir uns die Zähne mit mentholhaltiger Zahnpasta putzen, das Menthol zerstört die ganze Information auf den Globulies, das hat mir Frau Dr. Trendlenburg, die Schulärztin damals erzählt.

Die Handystralen machen die Wirkung von Homöopathie auch kaputt, muss man wissen!